Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
После просмотра этой видеозаписи админом сайта zhistory принято решение создать текстовый вариант дискуссии и выложить его на сайте. Так как это эпохальное событие: за один стол сели профи-историки с двумя фальсификаторами-фантастами (которых ведущий стыдливо назвал "популяризаторами") Вообще-то в советские времена любые печатные издания проходили рецензирование по соответствующей области знания. Тем более на научные темы. Книги же Мартиросяна и Козинкина никто из профи-историков не рецензировал. В т.ч. ведущий заседания – Никифоров Ю.А., хотя правильнее было бы именно ему почитать "труды" этих авторов (какие "популяризации" они насочиняли и какими методами).
Параллельно возникает такая мысль, что несмотря на уже прошедшие (почти 80 лет с 1941 г.) время, профи-наука-история почему-то никак не может вразумительно объяснить причины трагедии лета 1941 г. Хотя вообще существует стандартный порядок проведения расследования. Его можно кратко показать на аналогии. Допустим, рухнул мост.
Вот если разваливается серьезная строительная конструкция, то должны провести расследование. Его алгоритм простой. Для начала выясняют, есть ли документы (особенно) проект. Если проекта нет, то виновными сразу же становятся руководители, которые приказывали вести стройку без документации.
Если проект есть, то следует сверить его с теорией (нормами, СНиП-ами, допусками, сопроматом, и т.д.). Хотя, если проект есть, то он еще до стадии строительства должен быть проверен экспертизой. Для контроля можно пригласить группу экспертов сравнить правильность расчетов в проекте с теорией. Вдруг экспертиза на что-то "закрыла глаза"?
Если проект правильный, то остается последнее – искать виновных среди строителей, которые могли совершать отступления от проекта (цемент не той марки, арматура не того диаметра, какие-то скрытые работы не выполнены и т.д.).
Это обычный и понятный порядок. Как показывает расследование сайта zhistory, в 30-е годы ХХ века в СССР существовала и развивалась Теория ММВ – мото-механизированной войны (вообще) и Начальной операции (в частности). . Отдельными исследователями были найдены фрагменты Проекта. Однако, при рассматриваемом обсуждении все это полностью игнорировалось. И если сравнить то, что и как обсуждалось на представленном ниже "заседании" в сравнении с предлагаемой аналогией рухнувшего моста, то окажется такое:
1. Наличие проекта моста никто не требовал. Только иногда упоминался проект подъездных дорог. Хотя, качество и наличие подъездных дорог не отвечает на вопрос: почему рухнул мост?
2. Никто не поднимал вопрос наличия теории строительства мостов на момент его создания. Осталось не понятно, была ли такая теория? И как она могла быть использована при разработке проекта моста? Лишь пару раз был упомянут термин (только термин!!) "арочные мосты из армированного бетона".
3. Определенное время было потрачено на обсуждение героического поведения спасателей и строителей по восстановлению моста. Приводились примеры, как водитель Петров по 10 часов срочно возил новые балки, колонны и другие детали. Как спасатель МЧС Сидоров по пояс в воде помогал вытаскивать граждан, придавленных упавшими конструкциями. Конечно, о героическом поведении людей по ликвидации чрезвычайной ситуации помнить надо. Но во-первых, спасателей и строителей не забыли: им выдали премии, а Петров и Сидоров получили по ордену "Знак Почета". А во-вторых, их героическое поведение не отвечает на главный вопрос: почему мост рухнул?
4. Определенное время было потрачено на различные другие темы, мало связанные c проблемой рухнувшего моста, как то: важность этого моста для транспортной инфраструктуры города, активную деятельность прежнего мэра Минакина по организации строительства этого моста, активную роль шефов, которые помогали строителям скрашивать их рабочие будни и т.д. Но это тоже не отвечало на вопрос: почему мост рухнул?
5. В результате полного игнорирования основных документов (проекта) и теории строительства мостов, длительный разговор практически не привел ни к чему. Один из участников заявил, что по свежим следам аварии корреспондент Иванов пропечатал в местной газете свое понимание причин обрушения моста. Без всяких ссылок на теорию и на какие-то проекты. Но его грамотный анализ (якобы) вполне правильно объясняет ситуацию. Вот этого (дескать) и вполне достаточно. На этом и порешили.
Молодец Закорецкий, проводишь нужную работу, когда делаешь стенограмму выступлений и размещаешь её на своем сайте. Надеюсь все изложено без ошибок. Объявляю благодарность. ======== Admin: возможны ошибки в моменты, когда одновременно говорили несколько участников - такое сложно выкладывать текстом.
Отправлено: 29.06.18 06:57. Заголовок: На другом форуме gem..
На другом форуме gem пишет:
цитата:
Полное убожество. Телепосиделки образца 2018.
Я ответил: ============== Могу порекомендовать посетить сайт Рос. Военно-Ист.Общества, конкретно - Выставку Война и мифы. 1941-45. Отступать некуда. (В.ч. эпиграф из слов Президента в верхней части страницы). Т.е.: "Должны быть!" Вертелась у меня мысль прокомментировать вкратце, да стихла, когда я почитал страничку сайта РБК на тему: Зачем Мединскому Военно-историческое общество Почитайте при случае...
Кстати, после посещения этих сайтов у меня несколько изменилось отношение вот к этой мысли (Jugin пишет):
цитата:
деградация исторической науки в России наступила окончательно.
Можно прийти к выводу, что Мединский тему "памяти" решил .... э-э-э.... (как бы помягче выразиться) ... Короче, в этом выражении должно быть слово то ли "бизнес", то ли "поставить на поток"... В плане "хорошо" это или "плохо", пока не знаю. С одной стороны..., с другой... Но когда нет противовеса в виде "Памяти промахов власти", то ... Такова се ля ви.
Что касается даты, сразу готов огорчить всех подряд: советская разведка (я имею в виду сообщество всех разведывательных служб, начиная от главков и кончая разведывательными пунктами на границе) все вместе (это разведывательное сообщество) смогли в промежутке с 11 июня по 21 июня 47 раз либо относительно точно, либо абсолютно точно назвать дату нападения и даже час начало боевых действий. 47 раз! На самом деле у меня есть данные и на 49 раз, но к сожалению я их не могу подтвердить источниками, потому что эти источники сгорели у меня во время пожара. Могу только сказать что, 48-й источник связан с данными погранвойск на румынской границе. А 49-й связан с перелетом Юнкерса-88 на военный аэродром в Киеве. Три офицера Люфтваффе 21 июня перелетели на территорию Советского Союза и сообщили, что будет нападение.
Шикарно... и кстати, насчёт офицеров Люфтваффе. Сведения о перебежчиках с немецкой стороны, встречаются неоднократно, а к немцам с советской стороны бегали? Или это только у Германии перед войной были такие морально неустойчивые офицеры?
цитата:
Почему-то считалось, что основной удар придется на киевское направление (на юго-западное направление). Вспомогательный удар на прибалтийское.
Почему то до сих пор считается, что вообще существовал некий отдельный основной удар.
Отправлено: 29.06.18 12:31. Заголовок: – Не только, да-да-..
цитата:
[К.О.Ю.] – Не только, да-да-да. Но у меня сразу тогда поразила идея (мысль), схваченная Алексеем по работам Захарова. Вот что, допустим, Захаров писал по предвоенному планированию. (Сейчас я закладочку сделал (найду), а дальше интересно [ищет в книге]). Вот что Захаров писал: "Испокон веков еще с наполеоновского наступления на Россию считалось, что главное направление для действий противника на западе будет смоленское (московское) направление северные реки Припять и Сан (в Полесье)". Т.е. со стороны Бреста через Белоруссию.
мудро... это реально надо быть или советским маршалом, или Козинкиным, чтобы такую ахинею придумать. А что, на западе есть вообще какое то другое направление? там никакого иного направления, кроме как смоленское через Белоруссию, просто не существует. Прибалтика и Украина это не западное, а северо-западное и юго-западное направление, соответственно.
Отправлено: 29.06.18 12:43. Заголовок: Захаров пишет одно....
цитата:
Захаров пишет одно... (Значит) в 1991 г. (как мне рассказывали в Институте военной истории и в Академии Фрунзе) на писанину этого (так называемого) Суворова-Резуна министерство обороны поставила задачу перед военными историками (профессиональными): сделайте ответ на вот эту вот всю эту нехорошую историю от самого этого Резуна. Т.е. что якобы Советский Союз готовил нападение первым. И вышел труд "1941 год: уроки и выводы". Но опять тоже "ДСП", там может [было тиражом] полсотни экземпляров от силы. В Академии Генштаба, в библиотеках Академии им. Фрунзе и дай Бог может ещё каких-то там (Институту военной истории)
да там ...ука "гении" в этом якобы Институте военной истории и в Академии Фрунзе писанину Резуна читает весь бывший СССР, а писанина этого Института "ДСП", ну и смысл такого "ответа", если его увидят и прочитают только "ДСП"?
цитата:
[М.М.Ю.] – Вы, наверное, знакомы ещё и с таким докладом как генерал-лейтенант Калинин, который написал ещё (в сентябре, по-моему) 1941-го года. Там он говорил об этих трех линиях (полосах) обороны уже в тылу. И уже известно по работам Ржешевского (в том числе) то, что строились непосредственно три линии оборонительные. Одна (имеется в виду непосредственно фронтовая, т.е. непосредственно у границы). Вторая линия "Днепр – Западная Двина" и государственный рубеж (это уже на дальних подступах Москвы). Об этом мы тоже не должны забывать, потому что, когда уже пришла Московская битва, не с нуля же там в т.ч. Можайскую линию-то строили! По крайней мере работы по рекогносцировки там проводились.
[К.О.Ю.] – С мая месяца...
[М.А.Б.] – И это было. Это было. Т.е. готовились (действительно) к той войне (тяжелейшей войне), не ожидали такой мощи удара. И об этом подчёркнуто очень у многих историков.
Если "не ожидали такой мощи удара", то нахрена три линии обороны строили?
цитата:
[К.О.Ю.] – Так вот, что (как говорится) отмечал Грецов (и "Уроки и выводы" подтверждают), такое ощущение, что просто вообще игнорировался тот факт, что немецкие части уже год как они и отмобилизованы, и развернуты, и у них полный состав по 16 – 17 тысяч в пехотных дивизиях. И известно, где они будут бить (в принципе). И при этом у нас такое ощущение, что вот как будто вопрос возникает у всех этих авторов: а у нас что, этого не понимали что ли? И не хотели понимать?
Такому дегенерату как Козинкин, это вопрос здесь год задавали, а в ответ шёл поросячий визг, про то, что маршалы всё знали, но Сталин не знал ничего.
Отправлено: 29.06.18 13:09. Заголовок: – Одну секундочку! ..
цитата:
[М.А.Б.] – Одну секундочку! В 1937 г. в начале февраля месяца нелегальная разведка официально сообщила, что Америка встанет на сторону СССР только в одном случае (в 1937-м, подчеркиваю!) В одном случае: если Германия нападет на Советский Союз. 17 апреля 1941 г. Рузвельт официально подтвердил эту позицию. Генерал Ивашов меня ознакомил с этим документом. Спрашивается, не должен ли был ...
А для Америки это прямо принципиально важно, кто там на кого нападёт? Германия на СССР или СССР на Германию...вот вообще без этого Америке никак. Особенно 17 апреля 1941 г., когда Франция разгромлена, а ВБР воюет с Германией, чего не было в 1937 г.
цитата:
[М.М.Ю.] – И я хотел (как раз) над этой ответственностью тоже поговорить. Потому что без неё... Без нее мы будем обсуждать много. Но без неё чисто оборонительные меры. Почему не минировали мосты? Почему не минировали дороги?
М.М.Ю. это Мягков Михаил Юрьевич – д.ист.н., научный директор РВИО; доктор исторических наук...почему мосты не минировали, почему дороги не минировали... - ну заминируй. Дороги. И таблички не забудь установить. "Ахтунг. Минен"
цитата:
[К.О.Ю.] – Да, одних отправили, других нет. Не зря же (допустим) четвертый вопрос у Покровского после войны был: почему артиллерии не было в боевых частях? А по поводу (допустим) "приводили, не приводили в боевую готовность": ну вот слова человека, который знал (отвечал), за что пишет: "– Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов, назначенные в состав войск прикрытия ближе к государственной границей к тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайных обстоятельствах по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей (т.е. в погранзону, в так называемые "предполье").
Кем, когда, кому приказывалось? К какой дате это должно было быть выполнено? Козинкин продолжает носиться со своим бредом.
Отправлено: 29.06.18 13:18. Заголовок: – Да-а-а... Мне каж..
цитата:
[М.М.Э.] – Да-а-а... Мне кажется [что] да, 80% обсуждения – это такие частности, которые тем людям, которые слушают нашу трансляцию (мне кажется) должны заставить отойти и не слушать ее.
Первая разумная мысль в этом балагане.
цитата:
[М.М.Э.] – Командно-штабных игр 1936 года? (Когда у нас не было с Германией общей границы). Я (честно говоря) тоже не совсем понимаю о чём они могли каким-то образом свидетельствовать? Вот. Про другие вопросы тоже можно говорить. Но на мой взгляд главные причины того, о чём говорилось, это неправильное представление о начальном периоде войны и вытекавшие из этого совершенно неправильное оперативное построение войск...
цитата:
[М.М.Э.] – Первого стратегического эшелона, которое не соответствовало ни обороне, ни наступлению. Все, спасибо! [К.О.Ю.] – Как будто бы вообще не ждали войны.
Так её и не ждали. такой войны, которая началась, действительно не ждали. Вам же "историкам" Резун прямо написал, что готовились к другой войне, а ту, которая началась, действительно не ждали.
такой войны, которая началась, действительно не ждали. Вам же "историкам" Резун прямо написал, что готовились к другой войне, а ту, которая началась, действительно не ждали.
"– Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов, назначенные в состав войск прикрытия ближе к государственной границей к тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайных обстоятельствах по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей (т.е. в погранзону, в так называемые "предполье").
Кем, когда, кому приказывалось? К какой дате это должно было быть выполнено? Козинкин продолжает носиться со своим бредом.
Успокойтесь - в главном резун прав - оборону не готовили))
Я ответил:
цитата:
Брат! Извини, не узнал (давно не встречались)! Так ты, оказывается, под прикрытием криков о своем супер-патриотизме и что Резун не прав, на самом деле проталкиваешь его идеи? Так сказать, с фланга (с тыла)? Извини, не догадался. Я все в лобовую, с фронта трачу резервы. Т.е. за прикрытием дыма, ты можешь проскочить? Так что, давай! Давай, Малешкин Козинкин! Жми, Козинкин! Вали разных Спицыных!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 27.06.18 23:32. Заголовок: 22 июня: итоги исторического расследования РВИО, июнь 2018
мудро... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума