Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Короче, всему есть предел. Беседовать с тем, кто не читает даже свои посты, БЕСПОЛЕЗНО.
Я РЕШИЛ: Впредь с 13 октября 2009 г. посетителю "alexis18"-му разрешается постить ТОЛЬКО ЗДЕСЬ. Лично я если увижу где его посты - удалю, даже не вчитываясь.
Отправлено: 21.11.09 23:42. Заголовок: Анонимно пишет: Не ..
Анонимно пишет:
цитата:
Не было приказа! Тимошенко и Жуков не давали приказа на ввод в действие плана прикрытия. Были попытки на местах, от округа и ниже, но без приказа НКО и ГШ. И это уже другая "история".
Блин, да не я же с этим спорю. А как его, этот приказ, отдать, когда к его, приказу, исполнению подготовки еще предстоит 2 (две!) недели. И "прикрытие" только прикрытие плана агрессии. Что было отдавать?!
Отправлено: 22.11.09 17:16. Заголовок: Александр Ермаков пи..
Александр Ермаков пишет:
цитата:
Что было отдавать?!
О! А вот это с вашей стороны уже понимание пошло. Это хорошо. Это качественно. Предпосылки следующие: 1. Отдавать приказы было в общем некому. Тот же ЮЗФ, основной в ночь с 21 на 22 июня был небоеспособен, не было ни физической возможности отдать ему соответствующие приказы, ни физической возможности ЮЗФ во исполнение этих приказов что-то сделать. И такое катастрофическое снижение боеготовности ЮЗФ было плановым. Это связано с особенностями вывода личного состава управления ЮЗФ из Киева на полевой командный пункт в Тарнополе. Такая же ситуация была и по остальным округам/фронтам. На ОдВО было еще хлесче. 2. Приказа по планам прикрытия не могло быть отдано, потому что полных планов, как документа, готового к исполнению, не существовало физически. Планы были "только на пути" к тому, чтобы стать настоящими, действующими (не говорю "реальными") документами, определяющие действия по прикрытию госграницы. 3. Оперативный состав округов, фронтов, наряд сил и задачи, судя по ряду признаков, с момента начала работы над текущими версиями планов прикрытия (начало мая) к 22 июня существенно поменялись, поэтому те документы, которые отражали работу по планам прикрытия, не могли стать действенными, потому что не отвечали структуре Вооруженных сил. 4. Планы прикрытия - документ, тесно увязанный с мобилизационными планами. Без мобилизационных документов планы прикрытия не могут быть толком разработаны и введены в действие. К 22 июня не было и мобплана, как единого законченного документа. Потому что не было штатов сд военного времени. 5. На 22 июня предстояли, имхо, следующие задачи : Внести последние изменения в оперативные планы, под эти изменения внести правки в штаты сд, довести штаты до исполнителей, параллельно закончить разработкой и утвердить моблпан и новые редакции планов прикрытия. И уж тогда, можно было давать приказ на введение их в действие. 6. К 22 июня, по моему представлению, Сталин определился с рядом кадровых назначений и, возможно, начал их проводить. Имхо, предполагалось смещение с должностей и аресты (под вопросом) и Жукова и Мерецкова. Успеть с кадровыми перестановками планировали к предполагаемому началу боевых действий. Оные товарищи и отвечали и за разработку оперпланов, и планов прикрытия и мобилизационных планов. По всем трем пунктам на 22 июня документы по идее должны быть, однако они отстутствуют. Точно отсутствуют. Сорвали товарищи полководцы график подготовки основных исполнительских документов по "Грозе". По всем документам сорвали.
Представьте себе, что на вашу танковую часть внезапно напали немцы. А у вас - по графику еще 2 недели, и идут последние этапы подготовки. На части танков моторы меняют, на части - пушки, рации привезли на склады и в башни еще не поставили, запас горючего на станции в эшелонах, бензозаправщики на другой станции на платформах, на колонну бензозаправщиков только 5 человек приехало, и так далее. Через две недели у вас все будет готово, - но сейчас ваша часть - просто груда барахла и толпа личного состава.
Так же и с документами, еще две недели - и был бы порядок. Но тут, как можно отдать приказ по планам прикрытия, если оные планы, как танк без мотора и топлива, и личный состав далеко, и топлива нет, и топливозаправщик будет только на следующей неделе ? Про то, когда радистам выдадут совершенно секретные шифры и позывные военного времени - умолчу.
Отправлено: 22.11.09 17:49. Заголовок: Александр, вы похоже..
Александр, вы похоже, путаете:
цитата:
Только планы были
Внесу ясность в терминологию. "Планом" называется пакет документов, в общем и в частностях достаточный для реализации поставленной задачи. А вот частичный пакет документов, или их разработка, это называется "замыслом на операцию". Пример: Предположим, вы разрабатываете операцию. Вы вычертили на карте, рассчитали все, подготовили проекты документов "в исполнение". И идете их докладывать начальству. Вот как называется то, что вы сделали - план или замысел ? Правильно, замысел. Если начальство утвердило, будет планом. А начальство может сказать, "маладец, Ермаков. Но наступать будем вот так и другими силами - в два раза больше". И тут вы снова переделываете свои документы, снова готовите замысел. И все равно, что уже войска сосредотачиваются под эти будущие планы. На руках у вас все равно решение по замыслу на операцию. Никак не план. Планом будет, как визу поставят. Понятно :-) ?
Так вот планов не было. Были замыслы, в соответствии с которыми и двигали войска. И оформленные как проекты под подписание. А сами планы только готовились к утверждению, переделываясь соответственно меняющимся представлениям. Это тонкости терминологии, старайтесь не путаться, это важные вещи. А то можно "ляпнуть" про план, и будут "сапоги в смятку" (c) Ходоренок про Исаева. :-) Успехов.
Отправлено: 22.11.09 18:22. Заголовок: Анонимно Блин, могу ..
Анонимно Блин, могу поспорить, но не вижу принципиальности этих терминологических тонкостей. Готовились освобождать Европу. А насколько были проработаны планы для каждой дивизии... Это интересно, но более того.
Это не принципиальность, это разница между стремлением к пониманию и "сапогами всмятку" :-) Не про проработанность планов идет речь, а о степени их готовности. Имхо, не было готовности на 22 июня не то что на уровне дивизии, а на уровне фронта и выше. А на уровне дивизии это выражалось в полном отстутствии штатов военного времени, с последующим по факту срывом мобилизационного развертывания.
Готовность освобождать Европу на уровне стратегических замыслов - согласен, но с уточнениями. Добавлю следующее: не только Европу, но и Азию. Иран, например. И кроме "освобождения" других замыслов не было. На оборону, "ежели что", замысел отстутствовал.
Меня интересует, не то, что было на уровне "конкретной дивизии", а то, что было на уровне "фронт (округ) - ставка". Ниже не могу, ума и знаний не хватает. Вот на уровне "фронт (округ) - ставка" степень готовности, если хотите - проработанности, была недостаточной для принятия любого решения. Надо было еще прорабатывать. На 22 июня "ни туда" не могли, "ни сюда". Хотя многое было спланировано, мало того, выполнялось. Параллельно дорабатывали замыслы и разворачивали фронты, выполняли переброски армий. Общий замысел был и исполнялся, но вот той составной части общего замысла, которую военные называют планами, в наличии не было. И еще некоторых частей не было, но это не останавливало.
Представьте себе, что на вашу танковую часть внезапно напали немцы. А у вас - по графику еще 2 недели, и идут последние этапы подготовки. На части танков моторы меняют, на части - пушки, рации привезли на склады и в башни еще не поставили, запас горючего на станции в эшелонах, бензозаправщики на другой станции на платформах, на колонну бензозаправщиков только 5 человек приехало, и так далее. Через две недели у вас все будет готово, - но сейчас ваша часть - просто груда барахла и толпа личного состава.
Тут у вас есть одна натяжка. Вот она: - "Представте на вашу часть напали немцы..." Это мы с Вами СЕГОДНЯ знаем, что напали немцы. А в те поры, надо было иметь очень "богатое" воображение, что Гитлер решится на подобную авантюру. Не считал Сталин , что Гитлер малахольный. Кстати в вашем постинге содержится еще одно подтверждение подготовки скорого наступления РККА. Вот оно: - " На колонну бензозаправщиков только 5 человек приехало..." Я добавлю, что прибывают артиллерийские полки РГК(прячутся в лесу), а расчеты для орудий еще НЕ прибыли(так и войну встретили).... Я к тому, что еслиб готовилась оборона, то было бы с точностью наоборот. Сначала бы прибыли люди, и только потом техника.
Отправлено: 22.11.09 22:54. Заголовок: Короче, уже можно ид..
Короче, уже можно идти спать. Аргументы у "марата" закончились. Какая разница, сколько там было у тех бензовозов? Танки ЖИВУТ у западной границы! Понятно! ЖИВУТ они там!!!!
Ходят друг к другу в гости. Чокаются стак... э-э-э, ведрами с бензином при встрече на праздниках. Нарезают друг другу пласты смазки ЦИАТИМ. И мажут ее себе на надкрылки.....
Ой, я не могу!!!! Давно так не смеялся.
Не, всё-таки молодец "марат"! Уморил своими "аргУментами"!!!! Да о чём с этим идиотом можно беседовать? Нехай в Палате и ошивается, шизо. Самое оно.
А вот этот момент меня заинтересовал как мед на душу. И насколько же я "широко известен" в Интернете? Достаточно? Вообще-то эта задача у меня была в теме "промоушена сайта". Сталбыть чего-то добился. И даж можно написать в углу по диагонали "Выполнено" и сдать в архив.
Ну если, Закорец, ты хотел добиться широкой известности как , простите, дурачок - то тогда да, конечно, добился однозначно. Даже план перевыполнил....
И если ты еще гордишься такой известностью, то определение "дурачок" тебе в самый раз.
Закорецкий пишет:
цитата:
Да о чём с этим идиотом можно беседовать? Нехай в Палате и ошивается, шизо. Самое оно.
Итак мы имеем на данный момент следующее:
1. На форуме исторического сайта, на котором типа должны вестись дискуссии ради выяснения истины (или не так?) существует самое бесцеремонное затыкание ртов оппонентам и всячески возможные способы их унижения в самой грубой форме не смотря на: http://zhistory2.forum24.ru/?1-1-0-00000005-000-0-0-1251830870
цитата:
ПРАВИЛА ФОРУМА ...2. ЗАПРЕЩАЕТСЯ ехидничать и выпадать в адрес ДРУГИХ УЧАСТНИКОВ...
Закорец, внеси исправления в регламент (если он конечно не простая формальность).
2. Правами модераторов наделены все участники, поддерживающее точку зрения "хозяина форума", дабы облегчить ему процесс затыкания ртов.
3. В связи с первыми двумя пуктами становится очевидна цель самого существования форума и сайта Z-HISTORY, а именно - оголтелая пропаганда взглядов на историю гр-на Закорецкого, выраженная в самой хамской и беспардонной форме. Из всего вышенаписанного вытекает следующее:
Весь твой форум, Закорец, одна большая палата. Особенно в свете того, что на мало-мальски приличных форумах тебя и почти всю твою кунсткамеру забанили за патологическую глупость и, как следствие, непроходимое хамство.
Вот ты, снедаемый комплексом неполноценности, и пытаешься отыграться на несогласных с тобой, создавая "палаты".
И всякий серьезный диалог тут не имеет смысла по определению.
Кто-то не согласен? ========================
P.S. Да, господа резунисты, скажите вы себя после всего этого уважаете?
Ну чисто так спросил, просто интересно. Слабо в равной дискуссии свои взгляды доказать?
цель самого существования форумаи сайта Z-HISTORY, а именно - оголтелая пропаганда взглядов на историю гр-на Закорецкого, выраженная в самой хамской и беспардонной форме.
Извини, товарищ! А сайт-то тут при чем? Хочешь сказать, что выкладывание на нем текстов из книг и журналов 30-х годов - "оголтелая пропаганда, выраженная в самой хамской и беспардонной форме"? Ты тоже "неадекватного" мышления, да?
Хочешь сказать, что все эти книги и журналы надо собрать, сжечь и ликвидировать даже их упоминания?
Извини, а тогда о чём и как "исследовать" ту историю? На пальцах? И это и называется "самое правильное исследование"? Так кто из нас тогда дурак?
alexis18 пишет:
цитата:
цель самого существования форумаи сайта Z-HISTORY, а именно - оголтелая пропаганда взглядов на историю гр-на Закорецкого, выраженная в самой хамской и беспардонной форме.
Кстати, я миллион раз повторял - этот форум вообще-то "ГОСТЕВАЯ КНИГА" сайта "Z-HISTORY". Ну так давай, выкладывай претензии к его страницам! Давай! Что там я выложил в самой хамской и беспардонной форме!!! Чё ж так "из-под угла"? Поконкретнее нельзя? Мож статьи про 35-ю батарею в Севастополе - хамские и беспардонные? Не? Статьи из журнала "ММА" - это оголтелая пропаганда? А книги ТАУ или Кунденгове-Калерги - сплошное враньё? И даже издания наркомата обороны 30-х и начала 40-х годов - полная дурь?
Ты сам в своём уме?
Ну давай-давай, комментируй очень правдиво и вменяемо! Я ждунедождуся!!!
на мало-мальски приличных форумах тебя и почти всю твою кунсткамеру забанили
Но чуть выше он же alexis18 пишет:
цитата:
[На форуме сайта "Зет-хистори"] существует самое бесцеремонное затыкание ртов оппонентам
Ну так я не понял, значит, на ДРУГИХ форумах самое полное "затыкание ртов" (забаниванием) - это нормально? Это правильно? А здесь, типа низззззя? Ни-ни?
И что? Хочешь сказать, что мнение об истории должно (ДОЛЖНО!!!) быть только "правильное"? В свете последних установок ЦК ВЦСПС? И других мнений быть не имеет права? Типа, другие мнения - это исключительно "патологическая глупость"?
Извини, а о чём тогда "дискуссии"? Вон посмотри (любо-дорого) на форум "Милитеры"! Практически ВСЕ дискуссии ПРЕКРАТИЛИСЬ. Осталось так - обмен какими-то мнениями (анекдотами, альтернативкой, и "гласом народа"). В условиях ПОЛНОЙ ПРЕМОДЕРАЦИИ. И ЖЕСТКОГО модерирования! (И то, приходится банить направо и налево - см. на http://militera.borda.ru/?1-15-0-00000002-000-0-0#009 ("БАННЫЙ ЛИСТ ФОРУМА МИЛИТЕРЫ").
Вот так и НАДА "беседовать"? Под твоим чутким руководством?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума