Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Т.е. уже НЕ "долбое-ы"???? Ты отказываешься от своих слов???? С ума сходиш? Рад, рад!!!
marat пишет:
цитата:
Подробнее:
1. Кто мог знать, что запад сольет войну такими темпами 2. Кто мог знать, что Гитлер не будет выдвигать требований и претензий
Вот обоснуйте, кто и на каком основании тогда мог это предположить, тогда и поговорим.
А чё - "знать"-"НЕ знать"? К обороне армия должна (ОБЯЗАНА!!!) быть готова ВСЕГДА в любой точке СТРАНЫ (в угрожаемый период). К широкому наступлению готова может НЕ быть, а к обороне - ОБЯЗАНА. Если радио обещает дождь, но на небе ни тучки, ты ж зонтик возьмешь? Или плюнешь? Типа, если что будешь перебегать между крапельками? Ну-ну, ври дальше.
marat пишет:
цитата:
Я уже постил - у руководителей. Кто был у руководства в то время надеюсь знаете?
И что? Я вот знаю, что в Древнем Риме был такой руководитель - Цицерон. И что? Откуда известно, ЧТО он и КАК и КОГДА что-то там считал/не считал, думал/не думал? Откуда? Есть цитаты из настенных надписей? Или в летописях? ЦИТАТУ В СТУДИЮ!!!!
marat пишет:
цитата:
Правильный ответ - см. ответ на пункт 2.
Понятно. Т.е. ответа (цитаты) так и не будет. Т.е. это мнение - высосано из пальца самого "марата". Ответ принят!
В понятие разные долбо-ы как бы входит. Про одних написали (Павлов), про других не стали.
Закорецкий пишет:
цитата:
К обороне армия должна (ОБЯЗАНА!!!) быть готова ВСЕГДА в любой точке СТРАНЫ (в угрожаемый период).
То есть вы зонт носите каждый день? Поясняю - в 1939 г заключили договор с германией, исходя из предположения. что минимум три года германия будет воевать на западе: долго и нудно победит или так же долго и нудно проиграет. Вышло не так - быстро и без усилий выиграла. В результате Красная армия из превосходящей силы по состоянию на август 1939 года превратилась в не современную армию(отстали в организации) против первоклассной немецкой, усилившейся за счет трофеев. В 1941 году КА не хватило года для перевооружения и самое главное, переоорганизации, который(год) по предположениям в 1939 г имелся. Если усиление немецкой армии в 1940 г компенсировалось наличием западного фронта, то в 1941 г его уже фактически не было.
Закорецкий пишет:
цитата:
Откуда известно, ЧТО он и КАК и КОГДА что-то там считал/не считал, думал/не думал?
Вас же это не останавливает при написании книг - полет фантазии заменяет все. Но ведь радетели гения В. Суворова уже напечатали протокол заседания политбюро от 19.08.1939 г (если не липа) - там же есть все резоны для заключения договора с германией, как я уже и сказал - пусть воюют между собой. По 1941 г есть приказы и директивы - наверное, они совпадали с мыслями отдававших проводить подобные мероприятия. Или вы их не читаете?
Закорецкий пишет:
цитата:
Т.е. ответа (цитаты) так и не будет.
Да на х.. надо что то искать. Я книшек не пишу, денег за это не получаю - ищите, в гугле не забанили, надеюсь. Опять же не раз приводились документы и мной, и вами, и другими участниками.
Отправлено: 17.01.10 00:08. Заголовок: marat пишет: То ест..
marat пишет:
цитата:
То есть вы зонт носите каждый день?
Летом практически да. Он у меня в барсетке лежит. Специально купил маленький складной - чтобы в барсетку поместился. И одна женщина на работе тоже сумочку выбирала так, чтобы зонт поместился.
marat пишет:
цитата:
Поясняю - в 1939 г заключили договор с германией, исходя из предположения. что минимум три года германия будет воевать на западе:
Поясню: где об этом написано? "Исходя из предположения..." Где? В каком "настоящем" документе? Долго ждать ответа? До китайской пасхи? (Которой вообще не существует?) Ладно, ответ принят.
marat пишет:
цитата:
В результате Красная армия из превосходящей силы по состоянию на август 1939 года превратилась в не современную армию(отстали в организации) против первоклассной немецкой, усилившейся за счет трофеев.
Где это написано в "настоящем" документе до дета 1941 г.? Долго ждать? Повторяю мой пост ранее: marat пишет:
цитата:
Опять же в 1939-1940 гг возобладало обоснованное мнение, что войны минимум три года не будет, а за это время построят новую линию укреплений по новой границы.
Извини, "знаток" (посылатель в архивы), а ну-ка сообщи поконкретнее, у кого "возобладало"? Фамилии и должности плиз! ЦИТАТЫ В СТУДИЮ!!! А то я тебе разных "ОБС" сам могу насочинять воз и маленькую тележку.
marat пишет:
цитата:
В 1941 г (май месяц) пришло понимание, что могут и не успеть,
А это у кого "пришло понимание"? Фамилию и должность!!!! Или опять ОБС? Ну и в каком "правильном" "мемуаре" ты такое вычитал? СТРАНИЦУ!!!!!
marat пишет:
цитата:
Насчет то же самое не знаю, но победного марша на Берлин по типу немецкого блицкрига не было бы.
Ой какой "знаток"!!!! "Да я!!! Да Я ФСЁ-ФСЁ знаю!!!! Даж то, что НЕ знаю!!!!!"
Ага-ага, "именно"!!!! "НЕ БЫЛО БЫ"!!!!!!
Привести тебе цитату из книжки "ТОГДА" (весны 1941 г.)? Да пожалста:
цитата:
... Всей деятельностью Красной армии руководит Народный комиссариат Обороны СССР.
Народным комиссаром Обороны СССР является маршал Советского Союза т. Тимошенко.
По своей огневой мощи Красная армия намного превосходит любую армию капиталистических стран.
Еще весной 1939 г. т. Ворошилов в своем выступлении на XVIII съезде ВКП(б) показал, что вес снарядов артиллерии, ружейных гранат и пуль, выпускаемых в одну минуту стрелковым корпусом Красной армян, составляет 78932 кг металла, что значительно выше, чем в лучших армиях мира.
Это значит, что в общевойсковом бою наша армия имеет преимущество над своими противниками. Следовательно, она обладает важнейшей предпосылкой для полной победы "малой кровью".
Современная война ведется не в какой-либо одной географической точке, а на огромных пространствах – на земле, на воде в воздухе. Многомиллионные армии занимают обширные фронты.
Война преследует цель – не только уничтожить живую силу врага и захватить его материальные средства борьбы, но и подавить моральные силы противника, лишить его способности к сопротивлению.
Войну с врагами Советского Союза мы всегда будем вести наступательно, перенося ее на территорию противника. В навязанной нам войне Красная армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. В этом уже достаточно убедились на опыте белофинские и японские вояки. .....
Цитата со стр. 40 издания:
=========================
Главное управление политической пропаганды ВМФ
КРАСНАЯ АРМИЯ И ВОЕННО-МОРСКОЙ ФЛОТ НЕСОКРУШИМАЯ РЕВОЛЮЦИОННАЯ СИЛА СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ГОСУДАРСТВА РАБОЧИХ и КРЕСТЬЯН
Государственное военно-морское издательство НКВМФ Союза ССР Москва-Ленинград, 1941 =============== Подписано к печати 11/IV 1941 г. ГМ 14523. Объем 5 печ. л. Авт. л. 5,5. Тип. знак. в печ. листе 85000. Заказ N: 189. ----------------------- 4-я тип. ОГИЗа РСФСР треста "Полиграфкнига" им. Евгении Соколовой. Ленинград, проспект Красных Командиров, 29.
Знаете, это как про белого бычка - я вам - понимать документ надо так, как понимали в то время авторы; а вы - думайте правильно. Ну и в чем отличие?
Ну и как я должен понимать вот эту цитату (приведенную выше)? Как враньё пропаганды того времени? Или как "было такое понимание"? Или у меня должно быть "САМОЕ ПРАВИЛЬНОЕ ПОНИМАНИЕ"?
Ага-ага. Да уж вот уже 8 лет только и слышу от ИА, что у меня понимание "НЕПРАВИЛЬНОЕ".
Ну-ну. Ну так давай, объясни ПРАВИЛЬНО! Давай!
Сколько можно высасывать из пальца свои козлиные выводы и только посылать в архивы? А ты сам-то откуда высосал своё "понимание"? Не из архивов? А тогда откуда? Из "ВиР" Жукова? Ну так оно ж - "сказка", сам же гундосил выше. Не? Не из "ВиР"? И не из архивов? А тогда откуда? Чисто своим "правильным" пониманием? ОТВЕЧАЮ: в таком случае можешь своё "понимание" свернуть трубочкой и засунуть себе в ухо.
marat пишет:
цитата:
По В. Суворову не хочу спорить - у вас остался тезис "а в главном он прав" и фиг его знает, что вам надо для доказательства противного. А вот кроме главного у В.Суворова ничего и нет, все детали притянуты за уши. Такой парадокс.
Да? Это Ышшо одно твоё "правильное" "понимание", высосанное и не из архивов, и не из мемуаров, а откуда?
Ну представь наконец-то нормальные цитаты из тех документов ещё того времени! Представь! А то вопить и вопить, что "ОНИ ЕСТЬ ГДЕ-ТО ТАМ" каждый дурак может. Ты себя дураком не считаешь? Ну так где ТВОИ доказательства? Где? В заднице? Ну так можешь совершенно спокойно туда же и вернуться.
Вижу, кроме в тысячный раз повтора своих идиотских "мантр" у тебя, шизоид, уже ничего иного не осталось. ЗАКОН!!!!
Отправлено: 17.01.10 00:13. Заголовок: marat пишет: В 1941..
marat пишет:
цитата:
В 1941 году КА не хватило года для перевооружения и самое главное, переоорганизации, который (год) по предположениям в 1939 г имелся.
Придурок! Мне эти козлиные мантры нахрен не нужны. Все знают, что любая армия (любая!) в состоянии перевооружения находится ПОСТОЯННО. В 1940 начали перевооружаться на Т-34. В 1944-м - на Т-34-85. В 1946-м - на Т-54. Потом - на Т-55, на Т-62, на Т-64, на Т-72, на Т-80 и т.д.
Ну так где в источниках 1941 г. говорится, что РККА не может воевать минимум год? Что она оччччень слабая на то время? Где? ЦИТАТУ В СТУДИЮ!!!!
marat пишет:
цитата:
Вас же это не останавливает при написании книг - полет фантазии заменяет все.
У меня все цитаты в книге даются с номерами страниц, "знаток-недоделок". А у тебя одни вопли из принципа: "Я ТАААК ДУУУУМАЮ". Ты знаешь, что получается, когда ты думаешь и когда корова поднимает хвост? (с) Бруно Винцер, "СОЛДАТ ТРЕХ АРМИЙ". http://militera.lib.ru/memo/german/winzer/index.html
marat пишет:
цитата:
По 1941 г есть приказы и директивы - наверное, они совпадали с мыслями отдававших проводить подобные мероприятия. Или вы их не читаете?
Какие? О чём? Примеры плиз.
marat пишет:
цитата:
Опять же не раз приводились документы и мной, и вами, и другими участниками.
Поподробнее. О чём? По поводу чего? О полетах на комету Вега? Да уж у меня и самого про такое есть.
Отправлено: 17.01.10 12:13. Заголовок: Не-не, бесплатно в а..
цитата:
Не-не, бесплатно в архивах я не работаю.
Понятно. marat хочет грант для "работы в архивах" по освещению "правильной" точки зрения. А его посты на форуме - так, "проба пера", показать "товарищу майору", что доброволец marat готов к настоящей работе в штате.
Летом практически да. Он у меня в барсетке лежит. Специально купил маленький складной - чтобы в барсетку поместился. И одна женщина на работе тоже сумочку выбирала так, чтобы зонт поместился.
Так армия не зонт, СССР держал 45 лет армию и надовался в итоге, дед1 жаловался - плакал после похода в ФРГешный супермаркет. Все остальное - флуд(я уссываюсь над вашим пристрастием к мемуарам и лозунгам, вы что всерьез считатет, что в не секретной литературе будет описано истинное состояние армии? А уж в качестве примера приводить цитаты из агиток - нонсенс, советские послевоенные агитки вас не устраивают, так как врут, а в довоенных значит истина последнего разлива?), хочешь найти ответы - дуй в архивы и работай. Или оплати "негрта", который по запросу будет искать тебе документы.
Мне эти козлиные мантры нахрен не нужны. Все знают, что любая армия (любая!) в состоянии перевооружения находится ПОСТОЯННО.
Если я придурок, то что ты хочешь чтобы я понял? Ведь придурки оне такие, не понимают. Мне смешны ваши мантры - в постоянном перевооружении, каждый год принимают что-то новое. Так вот проблема в том. что в 1940-1942 гг запланировано масштабное перевооруженеи и реорганизация армии - и тыл, и новые формирования, и новая техника, и новая организация , а тебе все божья роса - каждый год в состоянии перевооружения. Пример - были танковые бригады - вместо них танковые дивизии. В промежутке нет ни того, ни другого. Были авиабригады - стали авиадивизии, в промежутке ни того, ни другого. Были стрелковые дивизии с танковыми батальонами в 18000 л/с, стали без и в 14483 человека, Кроме того часть только формируется. Были стрелковые дивизии и мотопулеметные бригада(тоже , кстати только формируемые) - стали моторизованные дивизии совсем другой организации и состава. Были тылы в составе аваиачастей, стали самостоятельные тылы авиационных баз(должны быть увеличение в разы, кому то элементарно не хватило). Обустройство присоединенных территорий - прокладка жд путей, расширение станций - соответственно ограничены возможности по оперативному развертыванию Строительство новых УРов - пока их нет, границу прикрыть нечем, армию постоянно держать развернутой - пупок развяжется. А, че стараюсь - "аналитеку и умнице" это не посилал асилить. Чукча не читатель - чукча писатЕль.
Да хотя бы те, цитаты из которых или ссылки на которые сами и приводили. Причем я старательно вам указывал, на что стоит обратить внимание. Так не в коня корм - вам оно без надобности, методы "ведра краски" и "ОБС" вами освоены в полной мере(третий забыл, надо поискать).
Понятно. marat хочет грант для "работы в архивах" по освещению "правильной" точки зрения. А его посты на форуме - так, "проба пера", показать "товарищу майору", что доброволец marat готов к настоящей работе в штате.
Да ничего я не хочу, а если и хочу, так грант на ничего не делание. Человек, он такая вот скотина, вообще работать не хочет. Вспоминается анекдот: - Если вы получите млн долларов, что будете делать ? - Ничего. - ???? - А зачем?
Ну-да, он у нас тут разместил ксерокс своего листка по учёту кадров и автобиографию. Типа, я в "поиске правды...", так как как бы "ничего не знаю и не понимаю..."
Но при этом своё мировоззрение по теме ВМВ очччень даже имеет. Причём - очччень "ПРАВИЛЬНОЕ"!!!! И нужные (для него ) ссылки вмиг находит.
А вот если "не находит", но они как бы "конечно же существуют", так сразу море воплей - marat пишет:
цитата:
Да хотя бы те, цитаты из которых или ссылки на которые сами и приводили. Причем я старательно вам указывал, на что стоит обратить внимание. Так не в коня корм - вам оно без надобности,
Т.е. ДА-ДА !!! ОНИ ЕСТЬ !!!!!! Я Ж ВАМ ДАВАЛ (уже вон там выше/ниже/справа/слева) !!!!!!!
Дык не в коня ж корм !!!!! Вы ж "правильно" НЕ ПОНИМАЕТЕ !!!!!!!
Отправлено: 17.01.10 15:25. Заголовок: Советская оценка до 22.06.41 боеспособности РККА.
marat пишет:
цитата:
Из опубликованного "Речь ИВС на заседании ПБ ЦК КПСС(?!) 19.08.1939 г" - орфоография не моя, ето поклонники В. Суворова так обозвали ссылка на Центр хранения историко-документальных коллекций (бывший особый архив СССР) ф.7, оп. 1 д.1223 - это по решению отдохнуть несколько лет от войны
От какой войны отдохнуть (Вы хоть цитату приведите что-ли)?
marat пишет:
цитата:
На сайте по УРам(забыл название, здесь ссылки были - фортресс?) есть выдержка из распоряжения от 4.06.1941 г(если дату не путаю, в крайнем случае ссылка на конец мая 1941 г) о приведении УРов на старой границе в боеспособное состояние, создание ремонтных бригад. Срок к 1.07.1941 г. В статье Прибалта по Урам в ПрибОВО есть директива о формировании постоянных гарнизонов УРов со сроками готовности 1-я очередь к 1.07.1941, вторая - к 1.101.941 г. На новой границе содержать в 70% штата, на старой в 30% штата. Это к вопросу об изменениях в отношении угрозы со стороны Германии к лету 1941 г.
Интересно, что германцы по свою сторону границы с СССР весной и в июне 1941 года (до 22 числа) делали нечто похожее (на старом форуме я запостил http://zhistory.borda.ru/?1-4-0-00000214-000-40-0 кучу цитаток из донесений советской разведки по замеченным оборонительным приготовлениям на территории потенциального противника)
marat пишет:
цитата:
если поискать, то еще можно найти - те же директивы о перебросках войск, изменеиях в сроках и количестве людей, призываемых на учебные сборы и пр. и т.д.
Вы предъявите здесь предвоенное мнение советских высших руководителей о том, о чём сами заявили -
цитата:
Красная армия из превосходящей силы по состоянию на август 1939 года превратилась в не современную армию(отстали в организации) против первоклассной немецкой, усилившейся за счет трофеев. В 1941 году КА не хватило года для перевооружения и самое главное, переоорганизации, который(год) по предположениям в 1939 г имелся. Если усиление немецкой армии в 1940 г компенсировалось наличием западного фронта, то в 1941 г его уже фактически не было.
Отправлено: 17.01.10 17:03. Заголовок: Iskander пишет: Вы ..
Iskander пишет:
цитата:
Вы предъявите здесь предвоенное мнение советских высших руководителей о том, о чём сами заявили
Да не будет их. Во-первых, их нет в природе (за 15 лет поисков лично я их так и не нашел).
Во-вторых, по итогам длителного общения с "маратом" у меня вызрел вывод, что он является сильно-верующим в "мантры" советского периода о Великой Отечественной. Реально книг по теме НЕ ЧИТАЛ. А если чего и почитал (радостно), то фрагменты "борцов с резунизмом" на ВИФ-ах. И фсё.
И попытался здесь "доказать" свою веру с офигенной уверенностью, что "завалит только так". (И надеясь на гуууглизьм).
Но надежды не оправдались. И его попытка обломилась (прогнозируемо). И заходит в тупик.
Отправлено: 17.01.10 18:31. Заголовок: Вера в силу власти ("у сильного всегда бессильный виноват") придаёт уверенности лжецам.
Закорецкий пишет:
цитата:
цитата: Вы предъявите здесь предвоенное мнение советских высших руководителей о том, о чём сами заявили
Да не будет их. Во-первых, их нет в природе (за 15 лет поисков лично я их так и не нашел).
Хорошо бы вот из таких тупиковых для антиревизионистов вопросов сделать компактный ревизионистский FAQ
Caterpillar пишет:
цитата:
цитата: "доказать" свою веру с офигенной уверенностью
Я все никак не пойму, НА ЧЕМ БАЗИРУЕТСЯ ИХ ВЕРА?
Вера их зиждется на причастности к власти (к властям, особенно если родственники их из советской номенклатурной блататы), которая не хочет разоблачать большевистские "подвиги", так как ещё достаточно прочно с ними увязана/повязана (однако спорить с ними интересно - похоже на шахматную партию с неслабым противником)
Во-вторых, по итогам длителного общения с "маратом" у меня вызрел вывод, что он является сильно-верующим в "мантры" советского периода о Великой Отечественной. Реально книг по теме НЕ ЧИТАЛ. А если чего и почитал (радостно), то фрагменты "борцов с резунизмом" на ВИФ-ах.
Уровень знаний этого пэрсонажа показывает "план Василевского", так marat называет майские "Соображения".
Отправлено: 18.01.10 10:22. Заголовок: Iskander пишет: От ..
Iskander пишет:
цитата:
От какой войны отдохнуть (Вы хоть цитату приведите что-ли)?
От той, к которой по вашей версии союз усиленно готовится. Уж не тупите так сильно - назревает война, СССР выбирает между участием на стороне союзников и неучастием, что еще было в августе 1939 года?
Iskander пишет:
цитата:
Интересно, что германцы по свою сторону границы с СССР весной и в июне 1941 года (до 22 числа) делали нечто похожее
Искандер, ну хоть дату то смотреть нужно - летом 1940 г Германия всерьез готовилась высаживаться на территорию Англии, что удивительного в подготовке оборонительных позиций на востоке? Учитывая запаздывание получаемой информации, вполне возможно, что работы начались гораздо раньше, может и в начале 1940 г. Но достаточно и первой причины.
Iskander пишет:
цитата:
Вы предъявите здесь предвоенное мнение советских высших руководителей о том, о чём сами заявили -
Для развития почитайте материалы мартовского пленума ЦК(1940 г) по итогам советско-финской, акт приема-передачи НКО от мая 1940 г и приказы на углубить, усилить, обратить внимание в текущем году боевой подготовки, вопросы по авиации - отставание от западных образцов. Что это как не признание недостатков в армии? А уж что у нас было выше ЦК и наркома обороны в вопросах строительства армии?
Реально - это книг В. Суворова, Бешанова, Солонина, Правды №1-6? ошибаетесь, читал, правда последние №1-6 только листал в магазине, а остальные даже покупал с дуру, потом скидывал по дешевке.
Iskander пишет:
цитата:
Вера их зиждется на причастности к власти
Смех и грех - на х-я приближенному к власти заниматься этой фигней? Есть гораздо более прибыльные способы существования, чем копания в архивах и печатания книг.
Анонимно пишет:
цитата:
Уровень знаний этого пэрсонажа показывает "план Василевского", так marat называет майские "Соображения".
Да пох-й как я его называю - вы то поняли о чем речь, а мне лень каждый раз лазить и смотреть название документа. А еще раз скажу - я не книшку пишу, а на форуме исследователей истории, которые уж в чем в чем, а в документах как-нибудь разберутся, прописные истины разжевывать не нужно.
Я за годы знакомства с предметом до сих пор не знаю, кто автор того плана, который вы называете всуе "планом Василевского". Василевский тогда был самым низшим по должности, допущенным до разработки такого документа. И как положено низшему по должности, выполнял черновые функции, собственноручно исполняя эти документы. Но он не был автором плана, он был "писарем" при авторе. А кто сочинял, диктуя Василевскому основные моменты? Сам план чей?
А вот кто автор? Просветите. Бывший офицер-оператор Генерального штаба, Михаил Ходаренок, склоняется к авторству Жукова, исходя из особенностей предлагаемых операций, и общего подхода к планированию. Я полагаю, что такое возможно. Но хотелось бы деталей.
Отправлено: 18.01.10 12:26. Заголовок: Анонимно пишет: А в..
Анонимно пишет:
цитата:
А вот кто автор? Просветите.
Гы-гы, это не прописные истины. Если вы считаете, что автор не Василевский, а другие - Василевский, то значит вопрос не освещен и не является простым. Понятно, что это Василевский не в свободное от работы время подрабатывал, поручилили Ватутин или Жуков или еще выше. Просчет вариантов входит в работу операторов - может и сам. Прописные истины это"записка Василевского" или "майские соображения" Василевского, т.е. знание, что это документ от 15 мая 1941 г исполненный Василевским..
Прописные истины это"записка Василевского" или "майские соображения" Василевского, т.е. знание, что это документ от 15 мая 1941 г исполненный Василевским..
Игнорируя очевидные, и не освещенные с должной степенью тщательности факты, вы наступаете на грабли.
Откуда вы знаете, что это, майские "соображения", именно план Василевского? Почему тогда Василевский, как это было принято, не подписал свой план, тем самым подтвердив свое авторство и не взял на себя ответственность за эту бумагу? А где тогда "план Ватутина" ? И где "план Тимошенко-Жукова"? Которые тоже должен был писать тот же Василевский, как исполнитель, но не подписывать?
цитата:
Если вы считаете, что автор не Василевский...
Судя по комментариям Ходаренка, авторство оперативного замысла принадлежит скорее Жукову. Я согласен с такой гипотезой, уж больно дурной документ.
Откуда вы знаете, что это, майские "соображения", именно план Василевского?
Я книшку не пишу - записка выполнена рукой Василевского, значит либо он сам это придумал, либо оформил чьи-то идеи. на данном этапе это не важно - я уже указал, что прописные истины - это к идентификации самого документа, а не его автора. или автора плана. Анонимно пишет:
цитата:
А где тогда "план Ватутина" ? И где "план Тимошенко-Жукова"? Которые тоже должен был писать тот же Василевский, как исполнитель, но не подписывать?
А с чего вы взяли, что все документы должен был исполнять Василевский? Вот дали ему задачку для практики и тренировки ума, он ее решил. А предложения от 13.06.1941 г ему не доверили, не тот уровень секретности, Ватутин сам написал. Или доверил Василевскому , но перепечатал, а оригинал от руки уничтожен, или был еще какой-нибудь гений в ГШ, но который впоследствии умер/погиб и остался неизвестен широкой публике? Видите сколько можно вариантов придумать и это еще не напрягая "свой гений".
Отправлено: 18.01.10 16:49. Заголовок: marat пишет: Я книш..
marat пишет:
цитата:
Я книшку не пишу - записка выполнена рукой Василевского, значит либо он сам это придумал, либо оформил чьи-то идеи.
цитата:
Василевский Александр Михайлович Дело всей жизни -------------------------------------------------------------------------------- Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru Издание: Василевский А.М. Дело всей жизни. — М.: Политиздат, 1978. ......
Последние мирные месяцы
.... ЦК ВКП(б) и Советское правительство произвели значительные перемещения в руководящем составе Наркомата обороны. Реорганизация длилась фактически вплоть до начала Великой Отечественной войны. В мае 1940 года действовавший при Совнаркоме СССР Комитет обороны возглавил К. Е. Ворошилов, а наркомом обороны стал Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко. Перестановка затронула, естественно, также аппарат наркомата и Генерального штаба. Меня примерно тогда же назначили первым заместителем начальника Оперативного управления Генштаба, присвоив мне звание комдив. С середины апреля 1940 года я включился в ответственную работу Генерального штаба — работу над планом по отражению возможной агрессии. Справедливость требует отметить, что главное к тому времени было уже выполнено. В течение всех последних лет подготовкой плана непосредственно руководил Б. М. Шапошников, и Генштаб к тому [92] времени завершал его разработку для представления на утверждение в ЦК партии. Основные установки по составлению доклада давал нам Б. М. Шапошников. 7 мая 1940 года ему было присвоено звание Маршала Советского Союза. Над проектом доклада мы работали вместе с Н. Ф. Ватутиным и Г. К. Маландиным. ....
Блин и к чему этот пример? Шапошников какое отношение имеет к ГШ в мае 1941 г?
А чем вопить очередные вопли для начала огласи список участников совещания у Сталина с 14-00 до 16-00 22 июня 1941 г. (На котором был Жуков, который в это же время ел булочки в самолете рейсом на Киев).
================ ЗЫ И дочитай, шизо, ту главу у Василевского.
А чем вопить очередные вопли для начала огласи список участников совещания у Сталина с 14-00 до 16-00 22 июня 1941 г. (На котором был Жуков, который в это же время ел булочки в самолете рейсом на Киев).
А это к чему? Весеннее обострение? Так рано вроде. А, понял, вы с голосования вернулись? Ну так успокойтесь, форум завтра не закроется, успеете еще написать.
Шапошников какое отношение имеет к ГШ в мае 1941 г?
Очень большое. Маршал Шапошников консультировал Председателя СНК Сталина И.В. по вопросам военного дела. Включая и сферу Генштаба в первую очередь. Вы, marat, лучше спросите, какое отношение к Генеральному штабу и советским планам имел недоучившийся семинарист Джугашвили Иосиф. Смешнее будет.
Начинаю понимать Деда, с его тезисом о том, что marat думать не умеет.
Вы, marat, лучше спросите, какое отношение к Генеральному штабу и советским планам имел недоучившийся
цитата:
ЖУКОВ Георгий Константинович [р.19. 11(1.12). 1896, дер. Стрелковка, цыпе Угодско-Заводского р-на Калужской обл. ], советский военачальник, Маршал Сов. Союза (18.1.1943), четырежды Герой Сок. Союза (29.8. 1939,29. 7. 1944, 1.6. 1945, 1.12.1956), Герой Монг. Нар. Республики (1969). Чл. КПСС с марта 1919. Род. в семье крестьянина-бедняка. Трудовую деятельность начал в 1907 учеником, затем мастером-скорняком в Москве. С 1915 в армии, участник 1-й мировой войны 1914-18, младший унтер-офицер в кавалерии. С окт. 1918 в Сов. Армии. Участвовал в Гражд. войне 1918-20, был командиром взвода и эскадрона. Окончил кав. курсы (1920), курсы усовершенствования комсостава кавалерии (1925) и высшего начсостава (1930).
Хотите сказать, что такого оборазования достаточно для высшего военного планирования? Это вам не шашкой махать перед атакой "За Родину!"
цитата:
МЕРЕЦКОВ Кирилл Афанасьевич [26. 5(7. 6). 1897, дер. Назарьево, ныне Зарайского р-на Московской обл., - 30. 12. 1968, Москва], Маршал Сов. Союза (26. 10. 1944), Герой Сов. Союза (21.3. 1940). Чл. КПСС с 1917. Род. в семье крестьянина. В Красной Армии с 1918. Участник Гражд. войны 1918-20 на Вост. и Юж. фронтах - комиссар отряда, пом. нач. штаба бригады и дивизии. Окончил Воен. академию РККА (1921). Был нач. штаба Моск. и Белорус, воен. округов, Особой Краснознамённой Дальневост. армии, зам. нач. Генштаба, командующим войсками Приволжского и Ленингр. воен. округов. В 1936-37 участвовал добровольцем в Гражд. войне в Испании на стороне респ. пр-ва. Во время сов.-фин. войны 1939-40 командовал 7-й армией, принимавшей участие в прорыве линии Маннергейма на выборгском направлении. С авг. 1940 нач. Генштаба, с янв. 1941 зам. наркома обороны СССР.
Отправлено: 18.01.10 21:52. Заголовок: marat пишет: А это ..
marat пишет:
цитата:
А это к чему? Весеннее обострение?
У тебя что ли? Как вижу, на тему вранья в мемуарах Жукова ты уже наплевал? Да понятно - когда у ИА кончаются аргУменты, он ОБЯЗАН покинуть тему. - ЗАКОН!!!!
Отправлено: 19.01.10 09:55. Заголовок: Хотите сказать, что ..
цитата:
Хотите сказать, что такого оборазования достаточно для высшего военного планирования?
Похоже, что майские соображения сочинены именно Жуковым, возможно, в соавторстве с Тимошенко. Поэтому, в июне, на мой взгляд, и потребовалось перерабатывать оперативные планы ("записка Ватутина" и другие, не известные нам оперативные документы). Также были сорваны в разработке и связанные с оперативным планированием мобилизационный план, полагаю, еще несколько других документов.
цитата:
И то не особо рвался в начальники Генштаба....
Когда Шапошников перешел с командования ЛВО на должность начальника ГШ, то вместо себя на ЛВО рекомендовал Мерецкова. когда Шапошников покидал пост начальника ГШ, то вместо себя снова рекомендовал Мерецкова. Имхо, рвался Мерецков.
Ну так и приведите документ, что семинарист или Шапошников дал задание Василевскому. Он(Шапошникову) Василевскому не начальник и дать ТАКОЕ задание, а что б Василевский его ИСПОЛНИЛ - ну знаете, у меня такой травы нет.
Закорецкий пишет:
цитата:
Хотите сказать, что такого оборазования достаточно для высшего военного планирования? Это вам не шашкой махать перед атакой "За Родину!"
Вы считаете , что для постановки задачи типа "что б к утру все было" этого мало? И вы ничего не упомянули о самоподготовке - конечно, вы этим не занимались и не знаете что это такое. А может наоборот, так занимались и со своей колокольни судите об уровне Жукова.
Сталину нужно было иметь помощниками двух людей с совершенно разными данными. Это как у командира полка: начальник штаба - мыслитель, а заместитель командира полка - погоняло. Командир полка отвечает за все. Начальник штаба - рядом. Он - генератор идей. Он - Управляющий Механизм. А там, где решается в данный момент самая важная задача, туда командир посылает своего заместителя, орать и материться.
На всех остальных уровнях - та же система: у любого начальника всегда должен быть один помощник, так сказать, по мыслительной части, а другой - по части пробивной. Вот и на самом верху Сталин устроил также. При Сталине - мыслитель Василевский. Он составляет планы. Но нужен еще и тот, чья работа - гнать людей в смерть. И это работа для Жукова. Жуков - это старший, куда пошлют. Это заместитель по расстрельной линии, помощник Верховного главнокомандующего по мордобойной части.
Отправлено: 29.01.10 00:03. Заголовок: Хорошо структурированная информация имеет свойство сжиматься (и разжиматься).
Закорецкий пишет:
цитата:
А еще целостностнее, если прочитать все остальные статьи всех остальных авторов.
Однако если потом из них сделать конспекты, а дублирующиеся тексты обобщить и дальше по этим конспектам сделать один обобщающий конспект, то и получится оптимальный краткий курс по рассматриваемой теме.
Так что многостраничные споры можно сжимать в краткое обсуждение ключевых вопросов и поворотных моментов событий.
А это - принцип "дискуссии" у ИА - гатить километровые вопли с надеждой растворить в них эти самые "ключевые вопросы и поворотные моменты событий".
цитата:
Забыть, забыть велят безмолвно, Хотят в забвеньи утопить Живую быль. И чтобы волны Над ней сомкнулись. Быль-забыть!
Забыть родных и близких лица И стольких судеб крестный путь Все то, что сном давнишним будь, Дурною, дикой небылицей, Так и ее — поди, забудь. . . . . . Забыть велят и просят лаской Не помнить — память под печать, Чтоб ненароком той оглаской Непосвященных не смущать. . . . . . А к слову — о непосвященных, Где взять их? Все посвящены. Все знают все: беда с народом! Не тем, так этим знают родом, Не по отметкам и рубцам, Так мимоездом, мимоходом, Не сам, Так через тех, кто сам...
И даром думают, что память Не дорожит сама собой, Что рясой времени затянет Любую быль, Любую боль.
Что так и так — летит планета, Годам и дням ведя отсчет, И что не взыщется с поэта, Когда за призраком запрета Смолчит про то, что душу жжет. . . . . И кто сказал, что взрослым людям Страниц иных нельзя прочесть? Иль нашей доблести убудет И на миру померкнет честь? . . . . . Тогда совсем уже — не диво, Что голос памяти правдивой Вещал бы нам и впредь беду: Кто прячет прошлое ревниво, Тот вряд ли с будущим в ладу...
Что нынче счеть большим, что малым — Как знать, но люди не трава: Не обратить их всех навалом В одних непомнящих родства.
Пусть очевидцы поколенья Сойдут по-тихому на дно, Благополучного забвенья Природе нашей не дано.
Спроста иные затвердили, Что будто нам про черный день Не ко двору все эти были, На нас кидающие тень.
Но все, что было, не забыто, Не шито-крыто на миру. Одна неправда нам в убыток, И только правда ко двору!
Однако если потом из них сделать конспекты, а дублирующиеся тексты обобщить и дальше по этим конспектам сделать один обобщающий конспект, то и получится оптимальный краткий курс по рассматриваемой теме.
Так что многостраничные споры можно сжимать в краткое обсуждение ключевых вопросов и поворотных моментов событий.
цитата: А еще, в 42 году, надо демобилизовать призыв 39. Кем воевать собрались.?
Призыв 1940 г.
Ну, батенька..... Призыв 1939 года был огромен как сам СССР. До 23 августа 1939 года страна призывала под знамена РККА не всех призывников и не всегда. А после подписания того самого пакта, внеочередная сессия Верховного Совета СССР установила ВСЕОБЩУЮ воинскую обязанность и понизила призывной возраст с 21 года до 18 лет. Следовательно в призыв 1939, попали все здоровые граждане мужского пола в диапазоне от 18 до 21 года, в колличестве как минимум втрое превышающем предыдущие призывы. Именно под них и разворачивались новые дивизии и корпуса. Через 3 года их служба закончится дембелем и , что прикажете делать с опустевшими дивизиями? Сокращать? Это не метод т.Сталина. При т.Сталине РККА постоянно и неуклонно росла и расширялась. Остается только предположение, что Сталин расчитывал вступить в войну до окончания срока службы сверхпризыва 1939 года.
Остается только предположение, что Сталин расчитывал вступить в войну до окончания срока службы сверхпризыва 1939 года.
+ аналогичная ситуация до 1950 - 1951 ... Младшие военные призывы + не призванный контингент ( который по идее должны призвать в 1946 - 1949 - но не призвали ) . По К.Закорецкому .
Приказал полковнику Гусепу заготовить материал для сводки по нашим данным. Гусев с радостью пзялся за работу. Через день я составил сводку. Это была сводка № 8 за декабрь 1940 года. Несомненно, она хранится в архиве. Историки смогут ее прочитать. Повторяю: разведывательная сводка № 8; официальный документ, изданный Разведупром.
Общее резюме в сводке было такое (цитирую по памяти):
«За последнее время отмечаются массовые переброски немецких войск к нашим границам. Эти переброски тщательно скрываются. По состоянию на декабрь 1940 года, на наших границах сосредоточено около ста десяти дивизий, из них одиннадцать танковых...» ,
На схеме мы показали все немецкие войска — до дивизии и отдельной части включительно. В выводах я писал: это огромное количество войск сосредоточено не для улучшения условий расквартирования, как об этом заявил Гитлер, а для войны против СССР. Поэтому наши войска должны быть бдительны и готовы к отражению военного нападения Германии.
Подпись была такой: Врио начальника Информационного отдела Разведывательного управления Генштаба подполковник Новобранец.
...Взяв сигнальный экземпляр, пошел на доклад к Голикову. Молча положил перед ним сводку. Голиков стал ее листать, посмотрел схему.
Я стою молча, смотрю на него. Сначала его лицо выразило удивление, потом недоумение, а потом разразилась гроза.
— Вы что-о? Вы хотите спровоцировать нас на войну с Германией? Что мне с вами делать, упрямый вы хохол? — Генерал выскочил из-за стола, пробежался по кабинету.—Не-ет! Я не утверждаю эту сводку! Запрещаю ее рассылать в войска! Приказываю уничтожить весь тираж!
Спокойным, ровным голосом говорю:
— Товарищ генерал, это невозможно: сводка уже в войсках.
Голиков побагровел, задохнулся, долго не мог говорить. А потом снова взорвался:
— Ка-ак? Вы... вы отправили сводку без моего разрешения?
— Да, товарищ генерал, отправил. Я считаю это дело очень серьезным, всякое промедление в данном случае — преступление.
Генерал задыхался. Трудно, с хрипом выдавил:
— Да как вы смели? Да вы с ума сошли... я вас...— Дальше пошли такие ругательства, каких бумага уже не терпит.
Не вытерпел и я:
— Товарищ генерал, вы на меня не кричите. Я начальник Информационного отдела. Я подписываю сводку и отвечаю за нее головой. Положение на западной границе весьма серьезное, и молчать об этом нельзя. А так как наши взгляды на положение дел разошлись, прошу вас устроить мне личный доклад начальнику Генштаба. Иначе буду искать другие пути.
На раскаленного генерала будто водой плеснули. Мигом остыл. Сел за стол, удивленно посмотрел на меня и стал вдруг сверх меры корректен.
— Хорошо, товарищ подполковник, я устрою вам личный доклад начальнику Генерального штаба!—в голосе слышалась скрытая угроза: — Можете идти, вы свободны.
Фрагмент из мемуаров Новобранца: цитата: Приказал полковнику Гусепу заготовить материал для сводки по нашим данным. Гусев с радостью пзялся за работу. Через день я составил сводку. Это была сводка № 8 за декабрь 1940 года. Несомненно, она хранится в архиве. Историки смогут ее прочитать. Повторяю: разведывательная сводка № 8; официальный документ, изданный Разведупром.
Вот и спасибо. Я всегда верю, что в трудную минуту вы мне поможете. Ну так и расскажите, что же такого страшного творилось на советско-германской границе в декабре 1940 г, чтобы СССР должен был стать на уши? Какие такие данные мог Новобранец разослать по округам, чтобы все ими заинтересовались? Тот же Мельтюхов пишет, ссылаясь на данные советсккой разведки: 1.10.1940 г общая численность вермахта оценивалась в 255 дививзий 15.03.1941 г оценивалась в 265 дивизий и 8 млн личного состава. На 1.11.1940 г на границе с СССР предполагалось наличие 78 пд 5 тд 5 мд всего 88 дивизий(треть от общей численности), а на 4.04.1941 г 93 пд 13 тд 12 мд 1 кд - всего 119 дивизий, т.е. менее половины. Вот меня и интересует, что же этакого Новобранец изобразил в декабре 1940 г, что ни Голиков, ни жуков не согласились, как завышенные данные? и куда уж больше завышать - Новобранец действительно провокатор, если завысил сведения даже по сравнению с данными разведки, которые и так превышали фактическое наличие войск вермахта 3-2 раза? да такого "специалиста" не то что в санаторий, в лагерь можно отправить, чтобы думал лучше головой.
Ну так и расскажите, что же такого страшного творилось на советско-германской границе в декабре 1940 г, чтобы СССР должен был стать на уши? Какие такие данные мог Новобранец разослать по округам, чтобы все ими заинтересовались?
А что, Новобранца тоже "залистал" в магазине? Вчитаться с понимание уже ВЕРА не позволяет? Так кто виноват? "Иван Петрович с соседнего подъезда?" Ну так почитай отрывки:
цитата:
...Осенью 1940 года наша разведка зафиксировала тщательно скрытые перевозки немецких войск в Чехословакию, Польшу и Восточную Пруссию. Военнослужащие были в гражданской одежде, а военные грузы маскировались под сельскохозяйственные. Уже одно это говорило о многом. Однако высказывать какие-либо подозрения и опасения было рискованно, так как начал действовать заключенный в августе 1939 года с Германией пакт о ненападении и договор о дружбе. .... ...Стремясь дезинформировать Советское правительство, Гитлер заявил, что немецкая армия перебрасывается в Восточную Германию и Польшу с целью улучшения условий расквартирования и отдыха после войны во Франции. Однако сосредоточение войск в непосредственной
344
близости от наших границ в густонаселенных местах только ухудшало условия расквартирования.
Наша агентура все время докладывала о нарастании численности войск у наших границ. Открытых перевозок как будто нет, едут только «туристы», а количество дивизий растет и растет. Они вылезают из земли, как грибы. Мы заметили также, что много «туристов» из Германии едет в Финляндию. А вот обратно не возвращаются. Направили под видом железнодорожного кондуктора нашего офицера-разведчика. После нескольких рейсов он доложил, что это не туристы, а немецкие солдаты и офицеры и они сосредоточиваются в северной части Финляндии. Было установлено, что там уже около 35 тысяч человек.
Это было примерно в декабре 1940 года. Мы фиксировали все данные, брали на учет каждую дивизию. Делали это очень тщательно. Регистрировали номер дивизии, ее организацию, вооруженный состав; знали, кто ею командует. Знали старших офицеров дивизий, их характеры, вкусы. Знали, кто любит вино, кто карты, кто женщин, а кто и весь «букет» офицерских развлечений. Так что наши данные были вполне достоверны. Все накопленные сведения мы включали в разведывательные сводки.
Система информации в нашем отделе была такая. Регулярно раз в месяц выпускали разведсводки, которые составлял и подписывал начальник Информотдела, а утверждал начальник Разведупра. Разведсводки рассылали правительству, всем членам Политбюро, Генштабу, центральным военным учреждениям, штабам военных округов и войскам—до штаба корпуса включительно. .... Был у нас еще один вид информации под грифом «Совершенно секретно»—«спецсообщения». В них включали особо важные данные и за подписью начальника Разведупра направляли по особому списку, установленному самим Сталиным. В списке этом были Сталин, Молотов, Маленков, Берия, Ворошилов, Тимошенко, Мерецков и Жуков.
...В результате анализа всех данных разведки мне стало ясно, что Германия готовится напасть на СССР. Я
345
стал спешно готовить «мобзаписку» по Германии. Данных для этого было вполне достаточно.
О положении дел на наших границах я регулярно докладывал генералу Голикову. Он внимательно меня выслушивал, но первое время своего мнения не высказывал. Я объяснял это тем, что он в разведке человек новый, не успел еще во всем разобраться. Правда, однажды он проявил особый интерес к группировке немецких войск в Румынии—мы называли ее тогда «группой Бласковица». Наличие этой группировки в Румынии также красноречиво свидетельствовало о намерениях Германии.
Знаменательные сообщения приходили из Болгарии. В одном из них рассказывалось, как на государственном совете царь Борис с отчаянием и страхом кричал: «Боже мой, боже мой! Что же нам делать? С Запада Гитлер, с Востока Сталин! Куда же нам податься? Пожалуй, лучше все же к Гитлеру, чем к большевикам».
И вскоре наша разведка зафиксировала прибытие в Болгарию немецких «инструкторов» и «туристов».
Запомнилось интересное письмо из-за рубежа. Оно определило наши отношения с Голиковым — он передал мне его на очередном докладе и приказал доложить свое мнение.
Я внимательно изучил письмо. Оно было написано мелким убористым почерком на 6—8 листах ученической тетради.
С первых же строк мне стало ясно, что писал его весьма грамотный в политическом и военном отношении человек, хорошо разбирающийся в сложных международных событиях. Он писал о неизбежности нападения Германии на СССР. Утверждал, что наше правительство совершило крупную ошибку, прервав переговоры с англо-французскими представителями и заключив пакт о ненападении с Германией. По его мнению, этот пакт со стороны Германии—лживый дипломатический шаг, не успели еще высохнуть чернила на подписи Риббентропа, как Гитлер распорядился перебросить войска из Франции к границам СССР, Советовал Советскому правительству готовить свои вооруженные силы к большой войне, чтобы не получилось так, как во Франции. Писал, что промедление тут смертельно опасно не только для Советского Союза, но и для всех порабощенных народов Европы. Предупреждал, что фашистская чума грозит всем народам мира и что им не на кого больше надеяться, как на СССР. Подпись — «Ваш друг».
346
На следующий день Голиков спросил меня, что я думаю о письме и о человеке, пославшем его. Я ответил, что полностью разделяю его мнение, что все его соображения подтверждаются нашими данными, и посоветовал отправить письмо правительству в «спецсообщении».
Голиков посмотрел на меня с явным недовольством. — Да вы что? Вы понимаете, что говорите? Ведь он же хочет столкнуть нас лбами с Германией! Скорей всего немцы будут наносить удар по Англии, форсировать Ла-Манш. Если поступить так, как советует этот «друг», мы своими приготовлениями можем спровоцировать немцев против нас. Так думает и Хозяин.
Поняв, что письмо уже побывало у Сталина и Голиков выражает его точку зрения, я ничего не сказал. Меня все больше мучил душевный разлад. Фактические данные противоречили умонастроениям моего непосредственного начальства и правительства. Я был на стороне фактов, но пока не мог найти формы защиты своей позиции.
Закончив «мобзаписку» по Германии, понес ее Голикову. В «записке» мы определяли масштабы развертывания немецкой армии в двух вариантах: для молниеносной войны (блицкрига) и для длительной. Для молниеносной войны мы определяли количество дивизий около 220, для длительной—230. И приложили карту-схему, на которой были показаны существующие группировки немецких войск на наших границах и возможные варианты направления их действий.
Меня удивляет заявление Жукова, что «внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми силами, т. е. характер самого удара, во всем объеме нами не был предусмотрен» («Воспоминания и размышления»). А ведь в «Мобилизационных записках по Германии» Разведупра только об этом и толковалось. Что Германия может применить молниеносную войну, суть которой в том, чтобы сокрушить противника одним первым ударом, для чего и применяются все силы. И мы указали, что для этого немцы могут ввести 220 дивизий. Как же начальник Генерального штаба об этом не знал?! Это могло быть только в том случае, если Голиков нашу записку в Генштаб, не послал. Тогда какова же роль Голикова?! И Жуков прав, называя его «дезинформатором»!
После этого небольшого отступления возвращаюсь к своему повествованию. Начальник Разведупра долго, с
347
видимым интересом рассматривал схему. Наши мнения во многом разошлись. Он считал, что на первом этапе войны главный удар будет нанесен по Украине в направлении Киева, а на схеме главный удар был показан, исходя из группировки,— на Москву.
Отложив «записку» и схему, Голиков сказал:
— Ваши соображения верны, но это только предположения! Реально этих группировок нет,
— Как нет, товарищ генерал?!—воскликнул я.—Эти группировки не мой вымысел, они вполне реальны. Каждая дивизия нами точно установлена—не только ее дислокация, состав, организация, но даже командир. Как можно сомневаться в таких точных сведениях?!
Генерал положил мою «мобзаписку» в сейф и сухо сказал:
— Можете идти, вы свободны.
Много позже, уже после войны, мне стало известно, что эта «мобзаписка» пролежала у него без движения до самого начала войны, хотя другие «мобзаписки» быстро утверждались и немедленно отсылались в Генштаб.
После этого между мною, вернее, между Информотде- лом и генералом Голиковым установились весьма странные отношения. На каждом докладе генерал «срезал» у меня по нескольку дивизий, снимая их с учета, как пешки с шахматной доски. Никакие возражения на него не действовали. Мне было неприятно ходить к нему на доклад, и я посылал вместо себя начальника немецкого отделения полковника Гусева. Они старые сослуживцы, и я полагал, что Гусеву удастся убедить Голикова в реальности немецких дивизий, в реальности непрерывно вырастающей угрозы. Расхождений в оценке положения у меня с Гусевым не было.
Однако и Гусеву не повезло. У него Голиков «срезал» еще больше дивизий, чем у меня. Я не выдержал, пошел к Голикову и заявил:
— Товарищ генерал, я не согласен с вашей практикой «срезать» количество дивизий, которые мы указываем. Уже подошло время очередной сводки по Германии, а я не могу ее выпустить с искаженными данными.
Голиков молча извлек из сейфа лист александрийской бумаги, развернул на столе и сказал:
— Вот действительное положение на наших границах. Здесь показано гораздо меньше дивизий, чем у вас.
Я посмотрел на схему. На ней синим карандашом были показаны немецкие дивизии вдоль наших границ.
348
— Что это за документ? Откуда?
— Его дал нам югославский атташе полковник Путник. Эти же данные подтвердил и наш агент из немецкого посольства в Москве. Этим данным верит Хозяин,— пояснил Голиков. И уже тоном приказа сказал:—Так что не будем спорить, выпускайте сводку по этим данным.
Я ответил, что без проверки по этим данным выпускать сводку не могу, и попросил схему в отдел для анализа.
При изучении схемы Путника прежде всего бросалось в глаза, что количество дивизий значительно уменьшено, причем в их расположении вдоль нашей границы не было никакой идеи. Нумерация дивизий совпадала с теми данными, которые уже имелись в нашей старой сводке. Нам всем стало ясно, что это обыкновенная немецкая «деза». Стало ясно и другое: наши сводки попадают в немецкую разведку. Мы подозревали, что и наш агент из немецкого посольства тоже дезинформатор. Немецкое посольство в Москве широко и умело развернуло дезинформационную работу и ловко направляло спою «продукцию» в каналы нашей разведки и в правительство. Причем характерно, что дезинформационный материал попадал к нам не из наших источников, а «сверху». Наметились и каналы проникновения дезинформации. Сначала она попадала к «соседям», в агентурную сеть НКВД или в контрразведку. Потом, конечно, с помощью Берии дезинформация докладывалась Сталину. И уже от Сталина шла в Разведуправление Генштаба.
Надо отдать должное немецкой разведке: своей дезинформацией она сумела ловко обмануть наше правительство, скрыть от него военные приготовления против нас.
А что, Новобранца тоже "залистал" в магазине? Вчитаться с понимание уже ВЕРА не позволяет? Так кто виноват? "Иван Петрович с соседнего подъезда?" Ну так почитай отрывки:
Кейстут, вы внимательно читаете и анализируете только то, из чего собираетесь книшку делать? Я ясно написал, что Новобранец мог только безбожно завысить и без того в 3 раза(декабрь 1940 г) и 2 раза (апрель 1941 г) данные советской разведки по отношению к реальному положению дел. Так что его пассаж - я де всех предупреждал, ничего, кроме недоумения вызвать не может.
Ты, недоумок, хоть раз на учения ездил? Не видал, что это такое? А я в который раз повторяю, что лично мне не нада лапшу на уши вешать и бесконечно повторять фразы, расчитанные на понты (типа: "конечно, кроме недоумения это ж не...", "да фсе ж знают...", "да я ж где-то там уже давно постил..." и т.п.).
Когда ты контужен верой в набор цитат, это уже не лечится. Вот вера в набор знаний - это другое. Но от тебя таким даж не пахнет. От тебя несет (за версту) другим - попыткой отрицать всё, что говорят другие, кроме тебя.
Но как гласит психиатрия, с некоторого момента такое "мироощущение" вполне может преобразоваться в серьёзную МАНИЮ (погугли при случае, что это такое).
Вон вчера я попытался ради спортивного интереса послушать выступления Юлии Тимошенко в передаче Евгения Киселёва. Впечатление тягостное....
Это ж надо так уверовать в собственные "мантры", чтобы их валить в очередной ....сот ..надатый раз! И опять вокруг море врагов, но опять она (и только ОНА!!!) всё делает правильно!!! Странно, если кругом одни враги и бандиты, то кто мешает их отправить в прокуратуру? А если она всё делает правильно, что почему ей все мешют?
Э-э-э....
И вот ты тут уже который пост постиш всё об одном – кругом все вруны, один "Марат" в "белом" и только он всё знает ПРАВИЛЬНО!!!!!
Извини, дорогой, как говорил один майор – скромней надо быть на пол-тона. ===================
Мания — устаревшее, историческое название психопатологических состояний, протекающих с психомоторным возбуждением;
Мания — термин, непрофессионально употребляемый для обозначения бреда (например, мания преследования, мания величия);
цитата:
Ма́нія (грец. mania) — хворобливий стан психіки, для якого характерне зосередження свідомості й почуттів на якійсь одній ідеї.
Манія величі – поєднання маніакального синдрому з маренням величі.
Манія переслідування - хронічне психічне захворювання, що характеризується виникненням логічно збудованої системи поведінки, яка заснована на стійких ідеях переслідування.
Загальмована манія – поєднання піднесеного настрою, мовного збудження з руховою загальмованістю.
Непродуктивна манія – поєднання піднесеного настрою та рухового збудження з відсутністю потягу до діяльності.
Резонерствуюча манія – маніакальний синдром з мовленнєвим збудженням у формі тривалих повчальних промов та просторікувань.
Сплетена манія – маніакальний синдром, який характеризується крайнім ступенем мовного збудження, що проявляється незв'язністю мислення та мовлення.
Сенільна манія – маніакальний синдром, що виникає у старечому віці, частіше у формі гнівливої, сплетеної або непродуктивної манії.
Транзиторна манія – маніакальний синдром, що спостерігається впродовж лише кількох годин або днів.
Хронічна манія – гіпоманіакальний стан, який зберігається впродовж багатьох років.
Шалена манія – маніакальне збудження із злобністю або люттю, схильністю до агресивних та руйнівних дій
— Ваши соображения верны, но это только предположения! Реально этих группировок нет,
— Как нет, товарищ генерал?!—воскликнул я.—Эти группировки не мой вымысел, они вполне реальны. Каждая дивизия нами точно установлена—не только ее дислокация, состав, организация, но даже командир. Как можно сомневаться в таких точных сведениях?!
Генерал положил мою «мобзаписку» в сейф и сухо сказал:
— Можете идти, вы свободны.
А как грянула война неужели Новобранец записочку в НКВД на Голикова не настрочил не как стукач, а как честный коммунист? Нет? Когда там мемуары Нвобранца вышли, при жизни Голикова? Вот бы лишить Голикова всех наград и пальцем на него указать как на одного из виновных в разгроме? И снова нет. Почему?
ВАСИЛИЙ НОВОБРАНЕЦ НАКАНУНЕ ВОЙНЫ (с сокращениями) Журнал "Знамя", фрагмент про перед войной в № 6, 1990, С. 168—188
Да, все правильно. Интересная история с ним получается http://www.redstar.ru/2009/04/29_04/5_02.html По ОБД бъется как пропавший без вести 1 августа 1941 и освобожденный из плена. "Находился в плену фашистской Германии с 22.2.42 (?) по 4.7.45г. (???)
Отправлено: 31.01.10 00:36. Заголовок: 1963 new пишет: ..
1963 new пишет:
цитата:
"Находился в плену фашистской Германии с 22.2.42 (?) по 4.7.45г.
Причем, где-то на Милитере обсуждалось, как он под конец плена был в Норвегии.
цитата:
Новобранец Василий Андреевич (1904-1984), полковник, участник боев в районе р. Халхин-Гол, Великой Отечественной войны. Окончил Военную академию им. М. В. Фрунзе (1934 г.), Военную академию Генерального штаба (1939 г.). Работал в Главном разведывательном управлении ГШ РККА в должности начальника отдела Информационного управления, проявил незаурядное мужество и ответственность за судьбу страны, в обход начальника ГРУ направил высшему руководству страны и в разведывательные органы войсковых соединений Разведывательную сводку, в которой честно и объективно был дан анализ соотношения сил СССР и Германии, сделаны правильные выводы из оценки военно-политической обстановки, планов и намерений Германии в отношении СССР.
Попал в опалу, перед началом Великой Отечественной войны назначен начальником Разведывательного отдела 6-й армии Киевского особого военного округа. В этой должности вступил в войну. Участвовал в приграничных сражениях начального периода войны, в том числе в Уманьской оборонительной операции 6 и 12-й армий. Вырвался из окружения. Участвовал в партизанском движении. Был пленен.
После освобождения из плена возвратился на Родину. Окончил Военную академию им. М. В. Фрунзе (во второй раз), где оставлен на преподавательской работе. Написал “Воспоминания разведчика”, в которых правдиво отобразил предвоенную атмосферу советского общества накануне войны, проанализировал причины неудач нашей армии в начальный период гитлеровского нашествия.
Сообщение: 117
Зарегистрирован: 20.11.09
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 31.01.10 00:56. Заголовок: Он руководил освобож..
Он руководил освобождением Норвегии от фашистов?
"В один прекрасный день немецкий концлагерь закончил свое существование. Оружия, захваченного у охраны, было достаточно, чтобы вооружить батальон. После чего первая на территории Норвегии советская воинская часть отправилась на освобождение других военнопленных. Вскоре батальон вырос в полк, затем перерос в дивизию и, наконец, превратился в настоящую, хорошо вооруженную армию с грамотными командирами и бесстрашными солдатами. Воюя в содружестве с норвежским Сопротивлением, эта армия задолго до капитуляции Германии сумела очистить страну фьордов от гитлеровцев, после чего разместилась гарнизонами по стране. Бывший военнопленный, а ныне командующий самостийными войсками Василий Новобранец пользовался огромным авторитетом у норвежцев. С большим уважением относился к нему и возвратившийся в страну король Норвегии Хокон VII.
Ага, сегодня опять наткнулся на "полковник, кажется начальник политотдела 6-й армии" . Не слышу радостных воплей - а , он все наврал. Где он был в 14-16 24.06.1941 г? (начальник политотдела в 1941 г не мог быть полковником)
Призыв 1939 года был огромен как сам СССР. До 23 августа 1939 года страна призывала под знамена РККА не всех призывников и не всегда. А после подписания того самого пакта, внеочередная сессия Верховного Совета СССР установила ВСЕОБЩУЮ воинскую обязанность и понизила призывной возраст с 21 года до 18 лет. Следовательно в призыв 1939, попали все здоровые граждане мужского пола в диапазоне от 18 до 21 года, в колличестве как минимум втрое превышающем предыдущие призывы. Именно под них и разворачивались новые дивизии и корпуса. Через 3 года их служба закончится дембелем и , что прикажете делать с опустевшими дивизиями? Сокращать?
Хотел бы присоединится к вашей радости, но не могу. С опустевшими дивизиями делать ничего не нужно - будет как всегда в 3000, 6000 и 12000 человек мирного времени. В крайнем случае расформируют - 71 сд, расформирована в январе 1940 г. в СибВО, новая сформирована в мае 1940 г. в ЛенВО(106 сд - 1 ск ФНА - 71 сд), новая 106 сд сформирована в июле 1940 гСКВО; 73 сд расформирована в ноябре 1939 г в СибВО, новая сформирована в июле 1940 г в МВО; 102 сд расформирована в СибВО в январе 1940 г, новая сформирована в июле 1940 г ХВО; 110 сд расформирована в январе 1940 г в УрВО, новая сформирована в июле 1940 г в МВО; 118 сд расформирована в январе 1940 г в СКВО, новая сформирована в июле 1940 г в МВО; 120 сд расформирована в январе 1940 г в ОрВО, новая сформирована там же в июле 1940 г; 129 сд расформирована в январе 1940 г в ПриВО, новая сформирована в июле 1940 гв СКВО; 159 сд расформирована в январе 1940 г УрВО, новая сформирована в июле 1940 г в КОВО; 160 сд расформировна в январе 1940 г в СКВО, новая в июле 1940 г в МВО; 162 сд расформирована в январе 1940 г в ХВО, новая в июле 1940 г в ХВО; 180 сд расформирована в январе 1940 г в ОрВО, новая в сентябре 1940 г в ПриБОВО; 182 сд расформирована в январе 1940 г в МВО, новая в сентябре 1940 г в ПрибОВО. Таким образом двенадцать дивизий, сформированных осенью 1939 г в январе 1940 г прекратили свое существование и никаких продлем это не вызвало. (Мельтюхов, УШС, Ракурс, 2002 г. Приложения) Необученных призывников в сентябре 1939 г было около 10 млн человек, а в июне 1941 г все еще 5 млн. человек При этом к СССР были присоеденены территории с ... не помню, сами посмотрите, а то искать надо, ...млн человек. С которых призывали вначале выборочно, а в Прибалтике вроде вообще оставили дослуживать. По крайней мере для развертывания по штату военного времени в национальные дивизии резервировали призывников МВО.
Ага, сегодня опять наткнулся на "полковник, кажется начальник политотдела 6-й армии" .
Да уж понятно, что больные без таблеток ЧИТАТЬ не могут. Для полных шизо (по мед. карте) повторяю:
цитата:
назначен начальником Разведывательного отдела 6-й армии Киевского особого военного округа. В этой должности вступил в войну.
Достаточно? Или тебе что совать под нос что-то, что не совать (хоть в ухо) - всё равно будешь ОТРИЦАТЬ????
Да уж понятно-понятно!!
marat пишет:
цитата:
182 сд расформирована в январе 1940 г в МВО, новая в сентябре 1940 г в ПрибОВО. Таким
И что? Вырвал ма-а-а-аленький кусочек из струтктуры армии и машет им как флагом!!!! Кто тыкал пальцем, что выдергивать обрезанные цитаты нехорошо? Не ты? Да я ж читал.
Достаточно? Или тебе что совать под нос что-то, что не совать (хоть в ухо) - всё равно будешь ОТРИЦАТЬ????
Да уж понятно-понятно!!
Идиёт. Это полковник Новобранец о своем собеседнике "полковник, вроде наячальник полиотдела 6-й армии". Или вы тоже в магазине у полочки сей мемуар листаете? Закорецкий пишет:
цитата:
И что? Вырвал ма-а-а-аленький кусочек из струтктуры армии и машет им как флагом!!!! Кто тыкал пальцем, что выдергивать обрезанные цитаты нехорошо? Не ты? Да я ж читал.
Да на твои высеры с колокольни... Из около 70 дивизий, сформированных осенью 1939 г двенадцать в январе 1940 г расформировали и не вопили - куда денем призывников осени 1939 г - небывало урожайный год по призыву. И это еще без кавалерии.
Отправлено: 31.01.10 18:52. Заголовок: marat пишет: Это по..
marat пишет:
цитата:
Это полковник Новобранец о своем собеседнике "полковник, вроде наячальник полиотдела 6-й армии".
А что, "нач. политотдела" в петлицах ничего не носили? И военные врачи? И военные техники? Знаешь, какие тогда были персональные звания разных служб? Типа: "Старший воентехник". И если ты увидишь военного с 4-мя шпалами - будешь уточнять, шизо, кто он там по штатному расписанию, ?
Да понятно - тебе абы ПРОВОПИТЬ. Про што там, про где - фиолетово! Главное - провопить, что только ты, ТОЛЬКО ТЫ - ПРАВ!!!!! Только тебе можно в чем-то ВЕРИТЬ!!! Только ТЕБЕ!!!!!! Только ТЫ!!!!!! ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО!!!!!! Остальные - козлы по определению!!!!!!
Отправлено: 31.01.10 21:13. Заголовок: marat пишет: Из око..
marat пишет:
цитата:
Из около 70 дивизий, сформированных осенью 1939 г двенадцать в январе 1940 г расформировали и не вопили - куда денем призывников осени 1939 г - небывало урожайный год по призыву.
Спасибо Вам за информацию по "расформированым" дивизиям. Хочу обратить Ваше внимание на интересную деталь..... Расформированы эти дивизии были в внутренних округах, а вновь сформированы - поближе к западным границам. Да и сам срок "несуществования" этих дивизий наводит на кое-какие мысли. Но Вы не ответили на главный вопрос, который я задавал в несколько завуалированом виде: ЗАЧЕМ НАРОДАМ СССР В АВГУСТЕ 1939 ПОНАДОБИЛАСЬ ВСЕОБЩАЯ ВОИНСКАЯ ОБЯЗАННОСТЬ???
Спасибо Вам за информацию по "расформированым" дивизиям. Хочу обратить Ваше внимание на интересную деталь..... Расформированы эти дивизии были в внутренних округах, а вновь сформированы - поближе к западным границам. Да и сам срок "несуществования" этих дивизий наводит на кое-какие мысли. Но Вы не ответили на главный вопрос, который я задавал в несколько завуалированом виде: ЗАЧЕМ НАРОДАМ СССР В АВГУСТЕ 1939 ПОНАДОБИЛАСЬ ВСЕОБЩАЯ ВОИНСКАЯ ОБЯЗАННОСТЬ???
А где болтались люди 1939 г эти полгода? Тренд то был что нельзя армию сократить. Как видим демобилизовали одних, а потом призвали новых.
Отправлено: 01.02.10 11:49. Заголовок: 1963 new пишет: Во-..
1963 new пишет:
цитата:
Во-первых, не около, а ровно 75 сформировано к концу лета по сравнению с январем 1939. Во-вторых, расформировано не в январе 1940, а к декабрю 1939 13 дивизий. Всего дивизий без бригад было 160 в КА в период с 28.12.39 по 09.05.40 В-третьих, marat скрывает, что при расформировании дивизий штатная численность КА росла (на 23.10.39 - 173 сд штат 1271050 чел.; на 28.12.39 - 160 сд штат 1765000 чел.; на 01.02.40 - 160 сд, штат 1943650 чел)
Я рад, что у вас хорошая память, а я в справочники не полез А так же зачем тогда завывать про призыв осени 1939 г? Армия то получается весь 1940 г росла? А демобилизуют призыв 1940 г в 1943 г.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
(на старом форуме я запостил 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума