ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 20.08.10 18:35. Заголовок: Как надо уменьшать репрессии в РККА

Первым изучением репрессий в РККА в 1937-38 гг. занялся, кажется, генерал-лейтенант Тодорский. На основании поименных списков он вычислил количество репрессированного высшего командного состава. ....
Скрытый текст

По подсчетам, проведенным генералом А.И.Тодорским, сталинские репрессии унесли: из 5 Маршалов Советского Союза — 3, из них погибло - 3 из 5 командармов I ранга — 3, из них погибло - 3 из 10 командармов II ранга — 10, из них погибло - 10 из 67 комкоров — 60, из них погибло - 57 из 199 комдивов — 136, из них погибло - 125 из 397 комбригов — 221, из них погибло - 200 Это высший комсостав, расписанный по полочкам. Суммарно мы имеем: из 683 командиров от комбрига и выше, репрессировано 433 (из них погибло – 398, уцелело – 35). Ныне данные продолжают уточняться, составляются именные списки, но в основном, картина Тодорского не сильно меняется. Вот данные сайта РККА. http://rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm<\/u><\/a> Тут перечислены репрессированные по званиям, которое они имели на момент их ареста, в том числе получившие его уже после начала репрессий (списки младших офицеров неполные). Но не приведено общее количество. Да и не может быть приведено, ибо звания менялись в то время весьма быстро, и полковники 1937 года шли в расстрельные подвалы в 1940 году уже генералами. На этом сайте http://redarm37.chat.ru/main.htm<\/u><\/a> как написано в предисловии: «ПРЕДСТАВЛЕНЫ ВСЕ ВОЕННЫЕ, КОТОРЫМ БЫЛИ ПРИСВОЕНЫ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ВОЕННЫЕ ЗВАНИЯ в 1935 г. - нач. 1936 г. с указанием их должностей на тот момент и на момент ареста. Таким образом, фактически представлен "срез" структуры вооруженных сил по состоянию на сер. 1936 г… Избрание интегрального принципа (все командармы, все комкоры, все комдивы и т.д. в период 1935-40 гг.) привело бы к запутыванию восприятия, т.к. лишь моментальный "срез" в той или иной степени отражал профессиональную значимость того или иного военного; во время же репрессий происходил необоснованный рост в должностях и званиях (например, за 4 года - от командира бригады до ком. войсками военного округа, или от ком. кав. дивизии до нач. Генштаба).» К сожалению сайт не доделан до конца. Наиболее подробной является книга Сувенирова. В сети не нашел, но вот данные, взятые из нее: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1995380.htm<\/u><\/a> Налицо тенденция: чем ниже мы опускаем планку, тем меньший процент военных попадает у нас под нож. И если учесть всех офицеров скопом, сложив воедино маршалов с младшими лейтенантами… Первым за это взялся Владимир Богданович Резун в своем бесселере «Очищение. Зачем Сталин обезглавил армию». Со ссылкой на справку он приводит данные: «Справка дает дополнительные сведения: из числа уволенных в 1937 году арестовано 5811 человек, в 1938 году — 5057. Всего арестовано 10868 человек». Это столько арестовано офицеров от лейтенанта до маршала, от безусого комвзвода, только что обмывшего кубари, до начальника Генерального штаба включительно. Но много это или мало? Какой процент это для РККА? Ответа в труде Владимира Богдановича мы не находим. Но дело не зачахло. Идею подхватил критик Резуна, Алексей Валерьевич Исаев. Напрасно искать в его творениях критики книги «Очищение». Ее нет ни в «Антисуворове», ни в «Антисуворове-2». Само по себе странно, что столь пламенный обличитель изменника Родины, не замечает один из наиболее интересных его трудов. Вскоре выясняется причина этого. Алексей Валерьевич взял на вооружение, развил и углубил метод Владимира Богдановича. «В 1937 г. при численности офицерского корпуса 144 300 человек были репрессированы и числились исключенными из состава армии на май 1940 г. 11 034 человека, то есть 7,7% численности. В 1938 г. из 179 000 командиров были репрессированы и не восстановлены в правах к маю 1940 г. 6742 человека, или 3,3% численности. Именно репрессированы, поскольку иногда в число пострадавших от чисток записывают уволенных из армии по причинам, далеким от политики». (А.В.Исаев «От Дубно до Ростова»). Итак, вот нам вычислены проценты по годам. Это уже легче, каждый десятый это вовсе не 100% командармов. Что лейтенанты и командармы это немножко разное… Да какая разница, ведь любого офицера произвести в генералы такой пустяк, о котором даже говорить не стоит. Отсюда вывод Алексея Валерьевича: «…репрессии были лишь одним, не самым значимым фактором для состояния офицерского корпуса РККА в предвоенные годы» (Там же) В этой недавней статье Алексей развивает свои идеи о незначительности влияния. http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/855/31.html<\/u><\/a> «На 1 января 1937 года общее число командно-начальствующего состава Красной Армии составляло 206 250 человек. За 10 месяцев 1937 года из рядов командиров РККА было уволено 13 811 человек, из них арестовано 3776 человек. Как видим, это даже не десятая часть.» Как мы видим, численность офицерского корпуса у Алексея чудесным образом увеличилась чуть не в полтора раза, соответственно уменьшился процент репрессированных: стал меньше чем в древнеримской армии децимация. Как бы сделать так, чтобы из фразы «не самым значащим» убрать слово «самым»... Все ждал, кто же дальше творчески разовьет идеи Владимира Богдановича и Алексея Валерьевича. И вот, дождался… Уважаемый Юрий Викторович Житорчук ознакомил меня со своим произведением «Истоки и причины трагедии 22 июня 1941 года». http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml<\/u><\/a> В нем он с гораздо бОльшим пафосом, чем Исаев, клеймит позором Резуна. «Смелость Резун намеренно путает с наглостью, которой у этого подонка, действительно, хоть отбавляй. Не стесняясь, он лжет и направо и налево, и преподносит читателям им же выдуманные истории как истины в последней инстанции». «Вместо разъяснений Резун, как попка-дурак продолжает талдычить всю ту же нелепицу» «Все это лишь домыслы и выдумки Резуна». «Красиво заливает Резун, одна беда, с арифметикой у бывшего офицера ГРУ, ну, очень, туговато» Фамилия Резун поминается на страницах произведения 48 раз! Но как только мы доходим до главы 5. Влияние репрессий 1937 года. Резун куда-то исчезает. В этой главе автор книги «Очищение» не помянут ни разу. Будто не писал он ничего на тему «Зачем Сталин обезглавил армию». А причина-то такая же, как у Исаева. Юрий еще дальше развил и углубил учение Резуна и вполне заслужено получил еще меньший процент. «Бытует мнение, что причины неудач РККА в начальном периоде Великой Отечественной войны явились результатом репрессий военных кадров, имевших место в 1937-38 годах. Из рядов РККА в эти годы было уволено 37 тысяч командиров, в том числе и по политическим мотивам. Из них 3--4 тысячи были расстреляны, 6--8 тысяч приговорены к различным срокам заключения. К 1941 году в армию были возвращены около 13 тысяч командиров. Так что перед войной армия, имевшая 580 тысяч командиров, потеряла около 4% своего состава, что, разумеется, не могло существенно сказаться на ее боеспособности». 4% это вообще ничто! Резун с Исаевым нервно курят в стороне! Если вывод Исаева: «репрессии были лишь одним, не самым значимым фактором», то вывод Житорчука: это «разумеется, не могло существенно сказаться на ее боеспособности». То есть в число «истоков и причин трагедии 22 июня 1941 года» никакие репрессии не входят. Оно не удивительно. Ибо хоть «Красиво заливает Резун», но «одна беда, с арифметикой у бывшего офицера ГРУ, ну, очень, туговато». Не сумел он процент вычислить, стыд и позор бывшему «разведчику». Исаев не тупоголовый офицер ГРУ, посему с арифметикой у него немного выше среднего. Вычислил проценты, правда, в знаменатель ставит то одни, то другие цифры. Ясно, что беды с арифметикой у кандидата физ.-мат. наук, специалистом в области статистики быть не может. Процент вычислил самостоятельно, о чем любезно сообщил мне, и даже продемонстрировал как: «Итак, уволено 37 тыс., возвращено 13 тыс., 580 тыс. – это офицерский корпус. Соответственно имеем: (37-13)/580*100% = 4%» Просто как все великое! Правда не вполне понятно почему только 1937? Про более ранние годы забыто, будто репрессии начались и закончились за 10 месяцев 1937 года. Про тех, кто перечислен вот в этих списках, благополучно забыто. http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/T/TimchenkoJaJu/golgofa/razd4.html<\/u><\/a> Откуда взята цифра 580 тысяч офицеров Юрий не сообщил и думаю, уже вряд ли сообщит, ибо порекомендовал самим читателям его опусов пользоваться сетью для определения источников. Ну что же, поиск по сети дал сведения, что 580 тыс. чел офицеров было в РККА по состоянию на 1 января 1941 года. То есть с 1937 года их число увеличилось в 3-4 раза. Большинство этих офицеров закончило училища уже в 1939-40 гг, и никак под репрессии попасть не могло, ибо ходили в 1937 году в школу. Но видимо законы математической статистики допускают делить офицеров 1937 года на офицеров 1941 года и вычислять процент... не вполне правда понятно чего процент…. Но кандидату физ.-мат. наук виднее, чего он вычислил. Можно развить достигнутый успех. Я предлагаю последователям этого благородного дела взять не 1 января 1941 года, а 22 июня 1941 года. На эту дату было уже 680 тысяч офицеров. Тогда получим: (37-13)/680*100% = 3,5% Мелочь, а приятно! Впрочем, это ловля блох. Надо по крупному. Зачем останавливаться на 1941 годе? Ведь воевали аж до 1945? Поэтому надо узнать количество офицеров в 1945 году и прибавить к ним количество погибших на войне, и подставить полученную цифру в знаменатель. Можно развивать и другую идею. Почему надо ограничиваться сложением только офицеров? А сержанты и старшины что, не командиры разве? Поэтому надо просуммировать всех: маршалов, генералов, офицеров, старшин и сержантов. Определить, сколько из них было репрессировано и поделить на их общую сумму. Так что, доказать что репрессий не было вообще легко и просто, владея методами математической статистики!

 Отправлено: 21.08.10 06:49. Заголовок: Не буду повторять ба..

Не буду повторять банальностей о лжи, большой лжи и статистике, однако кто-то сомневается что товарищи Дыбенко, Якир, Блюхер, Уборевич, Фриновский и им подобные были великими полководцами и стратегами?

цитата:

Тут я вынужден вмешаться и прервать горький плач. Вношу поправку: в первой "десятке" было не десять, а тринадцать высших командиров. Маршалов действительно было пять, а командармов 1 ранга — восемь. Пятерых командармов 1 ранга расстреляли, но трое остались, благополучно пережили предвоенное очищение, получили повышение, и в 1940 году все трое стали маршалами. Их имена: Б.М. Шапошников, Г.И. Кулик, С.К. Тимошенко. Эти трое не укладывались в теорию поголовного истребления командармов 1 ранга, потому их просто в статистику не включили. Потому они как бы ускользнули из-под научного внимания. Но если их вспомнить, то рассказы о поголовном истреблении теряют свою первозданную свежесть.

(С) В. Суворов

Это неправда?

 Отправлено: 21.08.10 09:03. Заголовок: придется мне убореви..

придется мне уборевича защищать - в 1914 г. с золотой медалью закончил реальное училище, в 1916 закончил артилериское училище по первому разряду ( с отличием?) способный человек...

 Отправлено: 21.08.10 09:11. Заголовок: Jene пишет: Пятерых..

Jene пишет:

цитата:

Пятерых командармов 1 ранга расстреляли, но трое остались, благополучно пережили предвоенное очищение, получили повышение, и в 1940 году все трое стали маршалами. Их имена: Б.М. Шапошников, Г.И. Кулик, С.К. Тимошенко. Эти трое не укладывались в теорию поголовного истребления командармов 1 ранга, потому их просто в статистику не включили. Потому они как бы ускользнули из-под научного внимания. Но если их вспомнить, то рассказы о поголовном истреблении теряют свою первозданную свежесть. (С) В. Суворов Это неправда?

ЕТ: Разумеется неправда. По первозданным сведениям Тодорского:
"из 5 командармов I ранга — 3, из них погибло - 3"
Как мы видим, никакого поголовного уничтожения нет.
Здесь список командармов 1 ранга на момент начала репрессий (конец 1936 года).
http://redarm37.chat.ru/komandarm1.htm<\/u><\/a>
Как мы видим, только Шапошников к этому мремени был командармом 1 ранга. Товарищ Фриновский вообще в другом ведомстве служил. Товарищи Кулик и Тимошенко были на то время комкорами.
http://redarm37.chat.ru/komkor.htm<\/u><\/a>
Лишь благодаря репрессиям эти выдающиеся "полководцы и стратеги" стремительно возвысились до маршалов.

 Отправлено: 21.08.10 09:17. Заголовок: Литовец пишет: прид..

Литовец пишет:

цитата:

придется мне уборевича защищать - в 1914 г. с золотой медалью закончил реальное училище, в 1916 закончил артилериское училище по первому разряду ( с отличием?) способный человек...

ЕТ: В отличие от Кулика и Тимошенко...

 Отправлено: 21.08.10 18:19. Заголовок: Первым изучением реп..

цитата:

Первым изучением репрессий в РККА в 1937-38 гг. занялся, кажется, генерал-лейтенант Тодорский

Это кто написал? При чем здесь тогда 36-й год? Человек мог и не быть командармом в конце 36-го... А в начале 37-го быть.
И Тодорский единственный источник? По другим источникам проходят 10 командармов из 13, например. Я не утверждаю, что там или здесь правильней, однако, может, будем соблюдать временнЫе рамки, которые сами и озвучили?

С Уборевичем, возможно, перебор вышел. Запишем как одного казненного ни за что... Хотя... Чегой-то он, такой образцовый офицер, к большевикам подался? Да и в Тамбове, а потом и в Белоруссии неслабо карательные операции проводил.

А в пресловутой википедии

цитата:

всего из девяти командармов 1-го ранга за время репрессий было расстреляно пять

 Отправлено: 21.08.10 18:28. Заголовок: они все проводили ка..

они все проводили карательные операции. Уборевич ( по словам его литовских друзей) хотел делать каръеру и думал, что большевики дают больше возможностей для этого, чем еще только возможная(1918) независимая Литва...

 Отправлено: 21.08.10 21:23. Заголовок: Литовец пишет: прид..

Литовец пишет:

цитата:

придется мне Уборевича защищать - в 1914 г. с золотой медалью закончил реальное училище, в 1916 закончил артиллерийское училище по первому разряду ( с отличием?) способный человек...

Блин, школьные пятерки не освобождают от уголовной ответственности...

 Отправлено: 21.08.10 21:58. Заголовок: Блин, насчет Блюхера..

Блин, насчет Блюхера вспоминает Москаленко: "В 1932 г. ...Получив новое назначение в 1-ю особую кавдивизию отдельной Краснознаменной Дальневосточной армии, ... Дивизия только формировалась. Главная ее особенность состояла в том, что наряду с боевой подготовкой она развернула крупное, хорошо по тем временам механизированное сельское хозяйство. Нас, конармейцев, это поначалу ввергло в недоумение: кавалеристы или колхозники? Но по мере развертывания дивизии интерес к службе в ней возрастал. Местность была необжитая, предстояло самим построить военные городки, освоить технику — тракторы, комбайны, автомашины. Нужно было стать не только командиром, но и строителем и руководителем сельскохозяйственного производства.

Трудностей было много. Мой крестьянский опыт и сельскохозяйственное образование оказались явно недостаточными для такого крупного хозяйства, и пришлось на ходу учиться руководству им. .. И все это совмещали с интенсивной боевой подготовкой и сельскохозяйственными работами и учебой.

Так было и весной, во время сева, и летом — на уборке урожая. Вскоре мы даже привыкли к тому, что помимо кавалерийских эскадронов и батарей были и эскадроны, которые назывались машинно-тракторными и имели на вооружении не только танки и автомашины, но и комбайны, тракторы. Привыкли к тому, что в одних местах идут боевые стрельбы и тактические учения, а в других — убирают хлеб, поднимают пары или пасут табуны лошадей и огромные отары овец. Везде нужно было побывать, помочь, отдать необходимые распоряжения на следующий день.

Зимой боевая учеба сочеталась с подготовкой сельскохозяйственных машин к следующей весне. Несмотря на такую нагрузку, дивизия и все ее полки хорошо выполняли свою, так сказать, двуединую задачу. Это отметил командующий ОКДВА В. К. Блюхер, приехавший к нам в 1934 г. Ознакомившись с двухлетними итогами работ и проведя совместные учения дивизии и 11-го мехкорпуса, он дал высокую оценку боевой подготовке дивизии и ее хозяйственным успехам".
Длин, Чем занимался Командующий ОКДВА? Вредительством.
Невозможно "совмещать с интенсивную боевую подготовку и сельскохозяйственные работы и учебу". НЕЛЬЗЯ. План - закон! Посевная, уборочная (а стада круглогодично) сил и времени. Боевую учебу можно похерить, а корову подоить надо обязательно, иначе сдохнет.
Я к тому, что Блюхера и его сподвижников растреляли правильно.
Жаль что поздно, и жаль, что мало. Такие "военноначальники" с такой подготовкой войск встретили бы новы 42г. где-то за Уралом.

 Отправлено: 21.08.10 22:59. Заголовок: ЕТ пишет: «В 1937 г..

ЕТ пишет:

цитата:

«В 1937 г. при численности офицерского корпуса 144 300 человек были репрессированы и числились исключенными из состава армии на май 1940 г. 11 034 человека, то есть 7,7% численности. В 1938 г. из 179 000 командиров были репрессированы и не восстановлены в правах к маю 1940 г. 6742 человека, или 3,3% численности. Именно репрессированы, поскольку иногда в число пострадавших от чисток записывают уволенных из армии по причинам, далеким от политики». (А.В.Исаев «От Дубно до Ростова»).

Блин, У Исаева всегда с арифметикой туго, с логикой просто никак.
Суворов приводил более точные справки, лень искать, но это не суть.
Суть во в чем : "исключенные из рядов РККА" это отнюдь не "репрессированные". Увольняют по выслуге лет, по состоянию здоровья, но профнепригодности. А арестовывают (и осуждают) не только по 58, но и по обычным уголовным статьям. Какой там наш живой класскик говорил (а, Е.Т.?): "и при Сталине воровали и приписывали". Добавлю от себя: "и при Сталине за воровство и приписки сажали".
А какой процент офицерского корпуса должен убывать в год?
При выслуге в 25 лет ровно 4%. Но к 37г. большинство командиров старшего поколения - участники Гражданки и прочих боевых действий. Они, кажись, на пенсию уходят раньше. Опять таки РККА формировалась не поколениями, когда молодой человек начинает службу с 17-18 лет, а, как бы, с "нуля" и многим командирам просто пришел пенсионный возраст. Ну, не держать же комроты 55-60-летнего деда? Опять таки, многие воевавшие были ранены и это дает о себе знать. Опять таки воры и прочие.
Да, забыл - еще и помершие (и убитые) есть, они то же из РККА отчисляются).
Думается 7%, да при постоянном наращивании выпусков курсантов (и офицеров запаса после ВУЗОВ) цифра далеко не не предельная.
Потом. В 41 многих из "репрессированных" опять призвали под знамена. Полагаю и из лагерей и с обычной гражданки.
Т.е. повальных посадок не было. Просто были расстрелы достаточно одиозных личностей и их прихлебателей. Вот и все, но, согласитесь, расстрел Маршала как-то общественностью замечается, да и ХХ-й съесд КПСС еще надул пузырь славы Тухачевских и пр. бездарей-вредителей.

 Отправлено: 21.08.10 23:02. Заголовок: Спасибо, нигде пока ..

Спасибо, нигде пока не встречал такой подборки.
Можно узнать цифры ниже они откуда?
ЕТ пишет:

цитата:

Ну что же, поиск по сети дал сведения, что 580 тыс. чел офицеров было в РККА по состоянию на 1 января 1941 года

ЕТ пишет:

цитата:

а 22 июня 1941 года. На эту дату было уже 680 тысяч офицеров.

Что касается репрессий, то видел где-то статистику, что в ГУЛАГЕ в период его максимального расцвета "уголовников" и "политических" сидело меньше чем сейчас в США сидит преступников.

 Отправлено: 22.08.10 03:18. Заголовок: 1963 new пишет: ГУЛ..

1963 new пишет:

цитата:

ГУЛАГЕ в период его максимального расцвета "уголовников" и "политических" сидело меньше чем сейчас в США сидит преступников.

Дык расстреливали много, вот и сидело мало... У Экслера на форуме приводили данные, что 20к поляков это цветочки, чуть раньше 100 тысяч постреляли (не все из них были поляки, но тем не менее). И Кейстут накопал про Карелию недавно.

 Отправлено: 22.08.10 09:56. Заголовок: 1963 new пишет: Что..

1963 new пишет:

цитата:

Что касается репрессий, то видел где-то статистику, что в ГУЛАГЕ в период его максимального расцвета "уголовников" и "политических" сидело меньше чем сейчас в США сидит преступников.

это такая игра в цыфры. Статистика - это вообще чуть-чуть лженаука.
Население США выросло с 40 года в 2,2 раза. Вполне возможно что сейчас число осужденных в США в 2010 году больше чем число сидлевших в СССР в 40 году. Что это показывает кроме роста населения?

 Отправлено: 22.08.10 10:14. Заголовок: Про подробности рост..

Про подробности роста численности советских вооруженных сил можно почитать, например, в статье О.С.Нельзина «Состав, организация и мобилизационное развертывание стрелковых войск Красной Армии в 1935 году» (опубликовано: «Мировые войны», № 1 2005 г.) и в главе «Красная Армия перед войной: организация и кадры» в книге Мельтюхова М.И. «Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941». (М.: Вече, 2000).

Так вот, оказывается что в конце 20-х годов и в начале 30-х по оперативному плану развертывания РККА основным противником Советского Союза числилась Япония, увеличивавшая свою экспансионистскую политику на Дальнем Востоке. Там же предполагался и главный театр военных действий для РККА. На западных границах учитывалась некоторая вероятность возникновения боевых действий против Польши и Румынии «при нейтралитете стран Прибалтики и дружественном нейтралитете Германии».
..........
В результате (по данным Мельтюхова) получается, что с 1930 г. по 1937 г. советские ВС увеличили свою численность почти в 3 раза – с 631 616 до 1 645 983. Причем, больше всего выросли ВВС – в 5 раз, морфлот – в три, сухопутные войска «всего лишь» в 2 раза – до одного миллиона с лишним. Но если ВВС в 1930 г. составляли 20-ю часть армии, то в 1937 г. – уже только 7-ую. А вот дальше к 1941 г. советские войска продолжили свой рост в разы скачкообразными мероприятиями в виде массовых «подъемов» запасников и другими мерами. К лету 1939 г. увеличение получилось в 2 раза. И еще в 2 раза почти к его концу. В августе-сентябре 1939 г. было призвано запасников на БУС («большие учебные сборы») больше, чем была вся армия к тому времени – более двух с половиной миллионов. Плюс призыв осенью призывников «по графику». Итого к октябрю 1939 г. списочная численность Красной Армии превысила 5 млн. человек (5 289 400 – могли завалить «Вермахт» «одной левой»).
А дальше пошла «полоса» периодических призывов как призывников, так и из запаса с некоторыми увольнениями. Одновременно с продлением сроков службы для разных категорий военнослужащих. В целом численность Красной Армии за два предвоенных года продолжала оставаться в несколько миллионов от 3,5 до 5. Мельтюхов даже использует термин «широкомасштабный процесс создания новых воинских формирований» в период 1939 – первой половины 1941 г.

И соответственно вносились очередные изменения в закон о военной службе. В 1938 г. была создана комиссия по его очередной переработке. И к концу 1939 г. возник его новый кардинально переделанный вариант. Причины перечислил в своем докладе сессии Верховного Совета СССР 1-го созыва нарком обороны маршал Ворошилов на заседании 31-го августа 1939 года. В частности, он сказал, что по сравнению с 1930 г. танков в армии стало в 43 раза больше «(Бурные, продолжительные аплодисменты. Возглас из зала: "Да здравствует партия Ленина-Сталина! Ура, товарищи!")». Самолетов стало больше в 6,5 раз; артиллерии тяжелой, средней и легкой почти в 7 раз больше; мелкокалиберной противотанковой и танковой артиллерии стало больше в 70 раз; пулеметов ручных и станковых – почти в 5,5 раза. И механизации стало больше из расчета «полных 13 лошадиных сил на одного бойца». И кораблей морфлота стало больше по тоннажу в 2,3 раза.
.....
Но мы отвлеклись от 1928 г. и попали в лето 1941. Чтобы показать в динамике как развивалась система призывов в связи с ростом армии от 1928 г. до начала войны. И какое внимание отводил этой теме товарищ Сталин. Оказалось, – очень важное. Маршал Ворошилов свою речь 31.08.1939 так и завершил:
«... И теперь, когда весь, мир находится в состоянии предвоенной лихорадки, Красная Армия и Военно-Морской Флот, гордые сознанием, что вместе с вооруженными силами Советского Союза всегда и неизменно весь наш замечательный народ и Правительство, партия Ленина-Сталина и наш мудрый вождь Сталин, спокойно и усиленно работают над тем, чтобы каждый миг быть в полной боевой готовности. Советский Союз не будет застигнут врасплох международными событиями, как бы они ни были внезапны и грозны. А те господа, помутненный разум которых мешает им видеть Советский Союз таким, какой он есть в действительности, неизменно будут получать предметные уроки до тех пор, пока они не поймут, что великий народ Советов имеет и всегда будет иметь свою великую и страшную в борьбе с врагом вооруженную силу, которая будет сокрушать всегда и всех, кто осмеливается посягать на священные права, землю и честь победоносного Советского Союза.
Да здравствует наш народ и его славное правительство!
Да здравствует партия Ленина-Сталина!
Да здравствует наш Великий Сталин!
(Бурные аплодисменты, переходящие в овацию. Крики «Ура». Все встают и аплодируют. Раздаются возгласы «Да здравствует Красная Армия и ее вождь товарищ Ворошилов!», «Да здравствует Военно-Морской Флот!», «Да здравствует Великий Сталин!»)».

Кстати, Мельтюхов в упоминавшейся выше книги, коснувшись проблемы влияния репрессий на армию, так и написал, «что частые перемещения по службе и дефицит военных кадров были порождены не столько репрессиями, сколько техническим переоснащением, организационным совершенствованием и форсированным развертыванием новых частей и соединений Красной Армии. Этот процесс нарастал как минимум с 1935 г., когда начался перевод советских вооруженных сил на кадровую систему комплектования. При этом основные организационные мероприятия пришлись на 1937–1938 гг.

Широкомасштабный процесс создания новых воинских формирований продолжался и в 1939 – первой половине 1941 г. ... Комплексное рассмотрение исследований по вопросу о репрессиях в Красной Армии показывает, что широко распространенная версия об их катастрофических для армии последствиях так и не была доказана и требует дальнейшего тщательного изучения. Все еще остаются слабо исследованными вопросы о месте 1937–1938 гг. в системе чисток офицерского корпуса РККА, их связи с планами Сталина в отношении армии, боевой и политической подготовкой комсостава и реальной боеготовностью Красной Армии накануне войны. Пока все эти проблемы содержат гораздо больше вопросов, чем ответов. ....
За два предвоенных года Красная Армия была значительно увеличена, ее численность без учета частей вне норм возросла почти в три раза. К лету 1941 г. в ее состав входили управления ... 198 стрелковых, 13 кавалерийских, 61 танковая, 31 моторизованная дивизии, ... ВВС насчитывали 5 корпусов ДВА, 79 авиадивизий, 5 отдельных авиабригад, 218 боеспособных авиаполков. Советские вооруженные силы были крупнейшей армией мира».

Сколько одних только стрелковых дивизий в 1935 г. предлагал «враг народа» маршал Тухачевский? 250? Вот к июню 1941 г. 80% этих предложений и оказалось выполнено. Но это еще не все. Даже с учетом пополнения по мобилизации вся эта масса кадровых войск в реальной войне сразу же начнет нести потери. Это только у «правильных» историков люди в армии во время войны никуда не деваются, а только наращивают свой опыт. Но в реальности это не так. В настоящей войне много работы возникает похоронным командам (в мирное время – полковые оркестры) и госпиталям. В связи с чем армию надо пополнять опять и опять маршевым пополнением. Т.е. для серьезной войны требуется и требуется запас, обученный хорошо или хотя бы в какой-то степени. Доучивать в войну легче, чем учить с нуля. Между прочим, войну 1941-1945 гг. довоёвывал именно ЗАПАС. Кадровой армией в 1941 г. товарищу Сталину пришлось пожертвовать в связи (мягко говоря) «с неожиданным поворотом в ситуации». Но чтобы что-то тратить, его надо иметь. И заранее пополнять любыми возможными путями. Причем, как оказывается, запас для армии не обязательно обучать только призывая в казармы. У товарища Сталин были и другие возможности.

 Отправлено: 22.08.10 10:17. Заголовок: ЕТ пишет: Первым из..

ЕТ пишет:

цитата:

Первым изучением репрессий в РККА в 1937-38 гг. занялся, кажется, генерал-лейтенант Тодорский. На основании поименных списков он...

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ к ЕТ:

Еще раз увижу длинный текст в ПЕРВОМ посте темы - обрежу нафиг. Т.к. этот пост повторяется на последующих страницах. (Или сделайте "скрытый текст").

Длинные тексты культурнее размещать после ПЕРВОГО поста темы.

 Отправлено: 22.08.10 10:24. Заголовок: Jene пишет: И Кейст..

Jene пишет:

цитата:

И Кейстут накопал про Карелию недавно.

А чё ссылку не указали?
http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=161427&st=100<\/u><\/a>
(Несколько цитат с разных сайтов про Сандармох)



[img]http://spb.siladvijenia.ru/online/wp-content/uploads/2009/10/морох.jpg[/img]

Причем, в очередной раз "ИА-знатоки" продемонстрировали свою ОБЫЧНУЮ тактику - ругню (так как ВЕЩ.ДОКОВ у них нет). В результате там временно забанили группу участников - меня, Балтийца и др.

А еще я нашел ошибку у себя по опубликованным документам и создал страничку сайта -
http://zhistory.org.ua/zhistry2/katyndoc.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.08.10 11:27. Заголовок: Alexsoft пишет: Чт..

Alexsoft пишет:

цитата:

Что это показывает кроме роста населения?

Речь там шла именно об относительных показаниях, не абсолютных.

 Отправлено: 22.08.10 11:38. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Я к тому, что Блюхера и его сподвижников растреляли правильно. Жаль что поздно, и жаль, что мало. Такие "военноначальники" с такой подготовкой войск встретили бы новы 42г. где-то за Уралом.

А то, что в Забайкальской тайге колхозов не было под боком, а кормить бойцов как-то надо, это мы в расчет не принимаем?

 Отправлено: 22.08.10 12:06. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Длин, Чем занимался Командующий ОКДВА? Вредительством. Невозможно "совмещать с интенсивную боевую подготовку и сельскохозяйственные работы и учебу". НЕЛЬЗЯ. План - закон! Посевная, уборочная (а стада круглогодично) сил и времени. Боевую учебу можно похерить, а корову подоить надо обязательно, иначе сдохнет. Я к тому, что Блюхера и его сподвижников растреляли правильно.

Вообще то в данном случае Блюхер выполнял решения СНК СССР об освоении территории Дальнего Востока. Так в марте 1932 г. был сформирован особый колхозный корпус в составе которого было три стрелковых и одна кав. дивизии. Если говорить про Дальний Восток то там так же работали особый корпус ЖДВ и особый военно-строительный корпум Наркомата тяж. машиностроения.
В 1936 г. колхозный корпус был переформирован в 20-й СК.

 Отправлено: 22.08.10 12:22. Заголовок: И о Якире. Гинденбу..

И о Якире.

цитата:

Гинденбург вручил Якиру кн. Шлиффена "Канны" с дарственной надписью: "На память Якиру - одному из самых талантливых военачальников современности". По просьбе германского генералитета Якир прочел курс лекций о гражданской войне в России 1918 - 1920.

Гинденбург, говорят, что-то понимал в военном искусстве.

 Отправлено: 22.08.10 12:52. Заголовок: 1963 new пишет: А т..

1963 new пишет:

цитата:

А то, что в Забайкальской тайге колхозов не было под боком, а кормить бойцов как-то надо, это мы в расчет не принимаем?

Блин, странная отмазка. Разве на Дальнем Востоке люди не жили? А потом, существовали специальные с/х лагеря. Вот бы и кормили армию.
А, интересно, как кормить бойцов на Новой Земле и Шпицбергене?
прибалт пишет:

цитата:

Вообще то в данном случае Блюхер выполнял решения СНК СССР об освоении территории Дальнего Востока.

И в решении именно говориться об армии?
Jugin пишет:

цитата:

Гинденбург, говорят, что-то понимал в военном искусстве.

Думается, Гинденбург что-то понимал и в политике.
Ему что, надо было подписать "неучу и бездарю, садисту и подонку"? Тайлеран говорил, что политику дан язык исключительно для того, что бы скрывать свои мысли...

 Отправлено: 22.08.10 13:36. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

И в решении именно говориться об армии?

Это была программа по освоению Дальнего Востока. Там всем нарезали по задаче.

 Отправлено: 22.08.10 13:39. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Ему что, надо было подписать "неучу и бездарю, садисту и подонку"? Тайлеран говорил, что политику дан язык исключительно для того, что бы скрывать свои мысли...

Но вот никакая полтика не заставит генералов слушать лекции от бездаря и садиста. По крайней мере, генаралов рейхсвера. Да и книгу можно и не дарить, как не дарил Гинденбург книг очень даже многим советским военным, приезжавшим в этот период в Германию, ведь это не было обязательным по протоколу.

 Отправлено: 22.08.10 16:07. Заголовок: Jugin пишет: не зас..

Jugin пишет:

цитата:

не заставит генералов слушать лекции от бездаря и садиста.

Блин, прочесть лекцию, это не значит быть толковым военноначальником. Или вообще быть таковым.
А лекцию, таки можно и прочесть, как читал свой (написанный полковником Баграмяном) доклад генерал армии Жуков.
Jugin пишет:

цитата:

Да и книгу можно и не дарить, как не дарил Гинденбург книг очень даже многим советским военным,

Политика, блин.

 Отправлено: 22.08.10 16:42. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, прочесть лекцию, это не значит быть толковым военноначальником. Или вообще быть таковым. А лекцию, таки можно и прочесть, как читал свой (написанный полковником Баграмяном) доклад генерал армии Жуков.

Неужто Жуков читал лекцию перед генералами армии США по просьбе генералов армии США?
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Политика, блин.

И кому еще их советских военных Гинденбург сделал такой подарок? Назовите всех, плз.

 Отправлено: 22.08.10 17:03. Заголовок: Jugin пишет: Неужто..

Jugin пишет:

цитата:

Неужто Жуков читал лекцию перед генералами армии США по просьбе генералов армии США?

Блин, глупый вопрос. Фактически флуд. Если Вы хоть чуть-чуть соображаете, то должны были понять, что приглашают или приказывают выступить лицу чиновьему, т.е. с высоким чином и высоким званием. А это лицо может быть ни бум-бум. За него пишут (порой очень умно) люди куда менее заметные в армейской (государственной) иерархии. См. Л.И. Брежнев "Малая земля" и пр.
Jugin пишет:

цитата:

И кому еще их советских военных Гинденбург сделал такой подарок? Назовите всех, плз.

Еще глупее. Все вопросы к Гиндендургу.
Сцылочка из ВИКИ: "Якир... С декабря 1917 года — член исполкома Бессарабского губернского совета, член губкома и ревкома. С января 1918 года командовал красными отрядами в боях с румынскими войсками. Затем комиссар бригады, дивизии, Поворинского боевого участка. С сентября 1918 года — начальник политотдела Южного участка отрядов завесы. В октябре 1918 года — июне 1919 года — член Реввоенсовета (РВС) 8-й армии, командовал группой войск.
В 1919—1920 годах командовал дивизией и группой войск. С октября 1920 года начальник и комиссар 45-й стрелковой дивизии, одновременно командовал различными группами войск на Юго-Западном фронте. В 1921 году — командир и комиссар стрелкового корпуса."
Интересно, как командир, максимум стрелкового корпуса может быть "одним из самых талантливых военачальников современности", если Гинденбург "что-то понимал в военном искусстве"?
А Гинденбург-политик все понимал правильно - подарок члену ЦК ВКП(б), командарму 1-го ранга и, главное, командующему Украинским/Киевским ВО.

 Отправлено: 22.08.10 18:11. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Интересно, как командир, максимум стрелкового корпуса может быть "одним из самых талантливых военачальников современности", если Гинденбург "что-то понимал в военном искусстве"?

Очень просто. Он высоко оценивал его действия по выходу из окружения группы войск 8-ё армии. Ну так как, больше не нашлось советских командиров, которым Гинденбург что-то дарил да еще с такими надписями? Видать, он все же что-то знал...
А вот член ЦК ВКП(б) как-то не слишком высоко, особенно для Гинденбурга.
И все же. Всего в Германии обучалось или бывало около сотни советских командиров разного ранга. Но никому больше Гинденбург таких книг не дарил.

 Отправлено: 22.08.10 19:56. Заголовок: Jugin пишет: Но ник..

Jugin пишет:

цитата:

Но никому больше Гинденбург таких книг не дарил.

Блин, ну выпили они, зашибись выпили, вот Гинденбург и размяк

 Отправлено: 22.08.10 20:11. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, ну выпили они, зашибись выпили, вот Гинденбург и размяк

Ну разве что...

 Отправлено: 22.08.10 21:25. Заголовок: Блин, вообще все вое..

Блин, вообще все военачальники Гражданки, товарищи весьма сомнительные. Возьмем Уборевича. Ну закончил он артучилище, ну повоевал в должности младшего офицера.
И вдруг, резко комдив и, следом, командарм. Лихо!
Забывается об специфическом институте военспецов. Командир - политически благонадежен, комиссар политически подкован. Оба глотки на солдатских митингах рвут. Приказы подписывают. Только те приказы составляли начштаба и военспец - товарищи неблагонадежные, особенно последняя категория. Из "бывших". Только не подпоручиков, а полковников и генералов.
Вот такие пироги с котятами.
Вот этих "военачальников" тов. Сталин и расстреливал, к вящей народной радости, и очищении РККА от крикунов, карателей и бездарей (в одном лице).

 Отправлено: 22.08.10 23:19. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, вообще все военачальники Гражданки, товарищи весьма сомнительные. Возьмем Уборевича. Ну закончил он артучилище, ну повоевал в должности младшего офицера. И вдруг, резко комдив и, следом, командарм. Лихо!

Так революция же. Такое во время революций бывает всегда. Хотя он успел все же пройти ряд ступеней:Служил инструктором артиллерии, командиром бригады. Подполковник Муравьев или полковник Каменев сделали еще более крутую карьеру.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Забывается об специфическом институте военспецов. Командир - политически благонадежен, комиссар политически подкован. Оба глотки на солдатских митингах рвут. Приказы подписывают. Только те приказы составляли начштаба и военспец - товарищи неблагонадежные, особенно последняя категория. Из "бывших". Только не подпоручиков, а полковников и генералов. Вот такие пироги с котятами. Вот этих "военачальников" тов. Сталин и расстреливал, к вящей народной радости, и очищении РККА от крикунов, карателей и бездарей (в одном лице).

Несколько иначе. Таких командармов из поручиков Сталин расстреливал в 1937 г., потому что командармов из генералов и полковников он расстреливал еще в начале 30-х. К 37 г. они просто закончились. А радость от этого испытывал не советский народ, который не понимал, как может быть такое, что высшее советское военное руководство оказалось сплошь предателями и изменниками. А радость испытывал только геноссе Гитлер.
А вот с бездарями было несколько иначе. Их особо не трогали. Всех этих жуковых, куликов, тимошенок и ворошиловых. Это просто Суворов слегка опять бредил.

 Отправлено: 23.08.10 00:05. Заголовок: Jugin пишет: то про..

Jugin пишет:

цитата:

то просто Суворов слегка опять бредил.

Блин, боюсь, что бредит автор цитируемого поста.
Jugin пишет:

цитата:

А радость от этого испытывал не советский народ, который не понимал, как может быть такое, что высшее советское военное руководство оказалось сплошь предателями и изменниками.

От чего же испытывать? Например Якир. Донские помнили иго приказ об уничтожении казачества. От чего казакам не порадоваться смерти гада?
Жители украинских деревень (не только украинцы) помнили Якира, как одного из основных организаторов голода 32-33гг. От чего им не порадоваться?
Зверства Якира в Крыму, не могли не остаться в памяти крымчан. Чего им не понимать.
Всем было все ясно и понятно: тов. Сталин узнал правду и наказал подлеца.
Думается РККА только выиграла, избавившись от такой одиозной персоны.

 Отправлено: 23.08.10 01:41. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

От чего же испытывать? Например Якир. Донские помнили иго приказ об уничтожении казачества. От чего казакам не порадоваться смерти гада?

Да хотя бы потому, что именем главного героя расказачивания были названы города, а Якир был так себе... мелочь в расказачивании.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Жители украинских деревень (не только украинцы) помнили Якира, как одного из основных организаторов голода 32-33гг. От чего им не порадоваться?

А никак. Якир к голоду был непричастен. Голод организовала партийна и нквдистская власть. А армейцы даже помогали крестьянам выжить, был проведен внеплановый призыв на учебные сборы, целью которого было спасти хоть кого-то. Это мне рассказывал участник, один из организаторов сборов. Приказ был из Киева.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Зверства Якира в Крыму, не могли не остаться в памяти крымчан. Чего им не понимать.

Тогда нужно было им начать вспоминать, что расстрелы проводились Бела Куном и Землячкой с ведома и поддержкой совсем уж героя тов. Фрунзе, но никак не Якира.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Всем было все ясно и понятно: тов. Сталин узнал правду и наказал подлеца.

Тогда стоило бы им вспомнить, что дорогой товарищ сталин говорил о казаках, опроавдывая террор.

цитата:

Кто же другой мог быть оплотом деникинско-колчаковской контрреволюции, как не исконное орудие русского империализма, пользующееся привилегиями и организованное в военное сословие, - казачество, издавна эксплуатирующее нерусские народы на окраинах?

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Думается РККА только выиграла, избавившись от такой одиозной персоны.

Только вот эта и тысячи таких же личностей, при всем их личном сволочизме, были профессиональными военными, с огромным опытом, со знанием войск, со знанием состояния иностранных армий и не только по передовицам из "Правды", многие с прекрасным образованием, в отличие от какого-нибуль Кирпоноса с его военно-фельдшерской школой и единственным умением - умением уничтожать всех, кого ему прикажут уничтожать.

 Отправлено: 23.08.10 08:49. Заголовок: 1963 new пишет: Реч..

1963 new пишет:

цитата:

Речь там шла именно об относительных показаниях, не абсолютных.

Словно мухи, тут и там,
Ходят слухи по домам,
А беззубые старухи
Их разносят по умам,

***
этой байке уже лет 5.
обясните мне популярно как 2 млн сидящих сейчас в США ( не осужденных. Там осужденных много. улицу на красный свет перешел - уже могут в суд потащить) могут быть относительно больше 2 млн в СССР в ТЕ годы

 Отправлено: 23.08.10 09:49. Заголовок: Alexsoft пишет: обя..

Alexsoft пишет:

цитата:

обясните мне популярно как 2 млн сидящих сейчас в США

Да, попутал на уровне США 2008 года 2,319 млн человек именно заключенных при 305 млн. человек всего населения страны, или 760 заключенных на 100 тыс. населения.

Абсолютные цифры максимального количества заключенных в СССР - это примерно 2 400 000 в 1937-38 гг. и 2 800 000 в 1951-52 гг.

Нормальный относительный уровень (ок. 800 зк на 100 тыс. населения) заключенных в СССР был только до 1937 года, потом всплеск до 1500 заключенных на 100 тыс., в 1942-47 падение до нормального уровня, снова всплеск в 1947-57 до 1500, потом практически нормальный уровень.

В РФ сейчас при населении в 145 млн. чел. сидит порядка 890 000 тыс. или 613 чел на 100 тыс. населения.
http://www.demoscope.ru/weekly/2009/0361/tema02.php<\/u><\/a>
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=859393<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.08.10 10:32. Заголовок: Jugin пишет: Да хот..

Jugin пишет:

цитата:

Да хотя бы потому, что именем главного героя расказачивания были названы города, а Якир был так себе... мелочь в расказачивании.

Блин, назвать город, это одно, а заслужить любовь/ненависть населения - это другое. А Якир был не мелочь, он приказ издал.
Jugin пишет:

цитата:

Якир к голоду был непричастен. Голод организовала партийна и нквдистская власть. А армейцы даже помогали крестьянам выжить, был проведен внеплановый призыв на учебные сборы, целью которого было спасти хоть кого-то.

Блин, партийная и НКВДиская власть, без РККА это пустой звук. Призывали на сборы для необходимого увеличения численности л/с войск УкрВО - масса бойцов и командиров участвовали в оцеплении. Голодающие села отрезались от более-менее благополучных городов именно силами РККА.
Jugin пишет:

цитата:

что расстрелы проводились и Землячкой с ведома и поддержкой совсем уж героя тов. Фрунзе, но никак не Якира.

Именно и Якира. А остальные палачи - Фрунзе зарезан, Бела Кун расстрелян. Осталась Землячка на довольно высоких постах, но особо не светилась.
Народ в восторге: "Да здравствует товарищ Сталин - палач наших палачей!"

 Отправлено: 23.08.10 11:41. Заголовок: Якир- фармацевт, без..

Якир- фармацевт, без военного образования, из него професиональный военный- никакой....

 Отправлено: 23.08.10 12:45. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, назвать город, это одно, а заслужить любовь/ненависть населения - это другое. А Якир был не мелочь, он приказ издал.

А до этого была Директива Оргбюро ЦК ВКП(б), а потом приказ Реввоенсовета, а потом только РВС Южного фронта. Кроме того следует тметить, что весьма значительная часть населения СССР эти меры считала правильными и Якира палачом не считала. А карателями в те годы были все, кто участвовал в гражданской войне со всех сторон, а казаки и пораньше отметились в карательных операциях, еще в 1905-07 гг. Вот только вопрос в том, что Якира заменили такие же каратели, только без образования и без каких-либо талантов.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Народ в восторге: "Да здравствует товарищ Сталин - палач наших палачей!"

Несколько иначе. Кричалт:"Да здравствует отец родной товарищ Сталин, с отеческой любовью режущий нас!"
Литовец пишет:

цитата:

Якир- фармацевт, без военного образования, из него професиональный военный- никакой....

1. Якир инженер.
2. Якир имел военное образование, закончил Академию Германского Генерального штаба.
3. Якир был 20 лет на военной службе и не на последних должностях. За 20 лет даже без образования станвятся профессиональными военными.
4. Гинденбург и немецкие генеарлы были совершенно иного мнения. Их мнение я считаю более ценным, чем мнение любого участника форума. А так как никто ни разу не указал на провалы Якира в военной сфере, то остается только лмчное мнение, как я понимаю, сформированное Суворовым. И ничем более.

 Отправлено: 23.08.10 15:31. Заголовок: Jugin пишет: Гинден..

Jugin пишет:

цитата:

Гинденбург и немецкие генералы были совершенно иного мнения.

Блин, чем это подтверждается? Подаренной книжкой? Да и какое нам дело, как немцы кого-то оценивали. Дооценились в мае 45-го.
Jugin пишет:

цитата:

А так как никто ни разу не указал на провалы Якира в военной сфере

Какие могли быть провалы у начальника политотдела Южного участка отрядов завесы? Мало "завешивал? Да нет, это у него завсегда успевалось.

 Отправлено: 23.08.10 15:42. Заголовок: Jugin пишет: А до э..

Jugin пишет:

цитата:

А до этого была Директива Оргбюро ЦК ВКП(б) (это об уничтожении казаков А.Е.), а потом приказ Реввоенсовета, а потом только РВС Южного фронта.

Блин, был бы благодарен за соответствующие ссылки. Хорошие документы, с удовольствием изучил бы.
Но, по сути вопроса. Есть (это из Нюрнберга) понятие "преступный приказ". Что бы там Оргбюро не директировало бы, войскам отдал приказ Якир. А мог бы не отдавать.
А уж коли отдал, то есть военный преступник и место ему на виселице.
Тов. Сталин был излишне гуманен, Якира и пр. врагов народа (именно врагов народа!) только расстреляли.

 Отправлено: 23.08.10 16:46. Заголовок: Якир учился там и ся..

Якир учился там и сям, но Нечего не закончил... инженер- недоучка, полный курс немецкого генштаба 4 года, Якир там провел год...

 Отправлено: 23.08.10 16:51. Заголовок: Блин. Мой же пост из..

Блин. Мой же пост из другой ветки:
marat пишет:

цитата:
Мюрат, Ней, Даву, Бернадот... - за 13 лет стали маршалами Франции(1792 -1805 гг). Наполеон - императором Франции
Смотрим Якир, Уборевич, Тухачевский ...за 1914-1918 - 4 года первой мировой, 1918-1935 гг - 17 лет - командармами и маршалами.

Блин, МАРАТ, а разницу не заметил. Мюрат и Ко за 13 лет беспрерывных войн.
А, допустим Тухачевский. Ну, не воевал он в 1МВ 4 года.
Из ВИКИ: " В начавшейся Первой мировой войне принимал участие в боях с австрийцами и немцами, был ранен, за проявленный героизм были предписания на 5 орденов различных степеней (5 орденов за полгода).Сохранившиеся в целости архивы Семеновского полка свидетельствуют о 2х орденах(Анна 4й степени и Владимир 4й степени с мечами) В феврале 1915 г. его рота была окружена, он сам взят в плен Ночью немцы окружили позиции 7-й роты и уничтожили ее почти полностью. Ротный командир капитан Веселаго (старый вояка, участвовавший добровольцем еще в русско-японской), дрался ожесточенно и был убит. Позже, когда русские вновь отбили захваченные германцами окопы, на теле капитана насчитали не менее двадцати штыковых и огнестрельных ран — и опознали его только по Георгиевскому кресту… Тухачевский же угодил в плен целехоньким"...
Так в плену до Октябрьского переворота и ошивался. Итого1/2 года войны и 3,5 года период потери квалификации.

 Отправлено: 23.08.10 17:04. Заголовок: сколько Тухачевский ..

сколько Тухачевский пытался бежать из плена...

 Отправлено: 23.08.10 17:21. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Какие могли быть провалы у начальника политотдела Южного участка отрядов завесы? Мало "завешивал? Да нет, это у него завсегда успевалось.

А я не о начальнике полиотдела Южного участка, я о командире дивизии и группы войск, командире 45 дивизии и стрелкового корпуса.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, был бы благодарен за соответствующие ссылки.

http://www.gulag.ipvnews.org/new/article20080403.php<\/u><\/a>
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Тов. Сталин был излишне гуманен, Якира и пр. врагов народа (именно врагов народа!) только расстреляли.

Т.Сталин был тупой скотиной, растреливавшей перед войной лучшие кадры РККА.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Мюрат, Ней, Даву, Бернадот... - за 13 лет стали маршалами Франции(1792 -1805 гг). Наполеон - императором Франции

Мимо.
1. Маршал Франции - это не военный, а придворный чин, правда, дававшийся только военным.
2. Маршалом Франции можно было стать только после провозглашения империи, генералами они стали гораздо раньше. А такие как Гош или Жубер еще быстрее. Например, Гош стал генералом за год.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Так в плену до Октябрьского переворота и ошивался. Итого1/2 года войны и 3,5 года период потери квалификации.

И что из этого? Он все же прославился не как герой ПМВ, а как деятель гражданской и организатор Красной Армии.

 Отправлено: 23.08.10 18:35. Заголовок: Jene пишет: При чем..

Jene пишет:

цитата:

При чем здесь тогда 36-й год?

ЕТ: Объяснено-же. Повторяю специально для Вас.
«ПРЕДСТАВЛЕНЫ ВСЕ ВОЕННЫЕ, КОТОРЫМ БЫЛИ ПРИСВОЕНЫ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ВОЕННЫЕ ЗВАНИЯ в 1935 г. - нач. 1936 г. с указанием их должностей на тот момент и на момент ареста. Таким образом, фактически представлен "срез" структуры вооруженных сил по состоянию на сер. 1936 г…
Избрание интегрального принципа (все командармы, все комкоры, все комдивы и т.д. в период 1935-40 гг.) привело бы к запутыванию восприятия, т.к. лишь моментальный "срез" в той или иной степени отражал профессиональную значимость того или иного военного; во время же репрессий происходил необоснованный рост в должностях и званиях (например, за 4 года - от командира бригады до ком. войсками военного округа, или от ком. кав. дивизии до нач. Генштаба).»

Jene пишет:

цитата:

Человек мог и не быть командармом в конце 36-го... А в начале 37-го быть.

ЕТ: Нет, не мог. После первоначального присвоения звания командарм, следующее присвоени последовало только летом 1937 (Великанов, Кулик, Тимошенко), следующее в 1938 (Локтионов), все остальные присвоения в 1939-40 гг. Таким образом, к концу 1938 года в РККА было всего 4 командарма 2 ранга, все новоиспеченные из комкоров (и учтенные в списках комкоров). Великанов и Локтионов потом тоже расстреляны, а Кулик с Тимошенко пошли все выше и выше...

Jene пишет:

цитата:

И Тодорский единственный источник?

ЕТ: Я не говорил, что единственный. Я сказал, что кажется первый.

Jene пишет:

цитата:

По другим источникам проходят 10 командармов из 13, например. Я не утверждаю, что там или здесь правильней, однако, может, будем соблюдать временнЫе рамки, которые сами и озвучили?

ЕТ: А я утверждаю, что правильней исчислять от какого-то начала. А то мы посчитав поименно сколько было комкоров, посчитаем Тимошенко и Кулика, посчитав командармов 2 ранга, посчитаем их повторно, посчитав командармов 1 ранга, посчитаем их в третий, а посчитав маршалов - в четвертый раз.
Да и при таком подсчете поголовного уничтожения не будет никогда в принципе. Допустим было у Вас 10 генералов. Вы все 10 расстреляли. Но кто-то командовать должен? Вы произвели в генералы 10 офицеров. Какой процент генералов расстрелян? Если исходить из начального количества, то 100%. А ежели из общего числа, то 50%. Абсурд.

Jene пишет:

цитата:

С Уборевичем, возможно, перебор вышел.

ЕТ: Да уж. Еще хорошо хоть не командарм (бывший царский полковник), профессор Вацетис. Вы уж поаккуратнее впредь "дебилов" выбирайте...

 Отправлено: 23.08.10 19:09. Заголовок: ЕТ Блин, это вопрос ..

ЕТ Блин, это вопрос методологии. У каждого автора она разная, вот и результаты разные - уже с командармами непонятки получаются.
А срез, дело тонкое. Если брать конкретную дату, то и репрессированных именно на эту дату. Но это явно нонсенс.

 Отправлено: 23.08.10 19:12. Заголовок: Jugin пишет: Мимо. ..

Jugin пишет:

цитата:

Мимо. 1. Маршал Франции - это не военный, а придворный чин,

Блин, внимательно читайте. Мимо, это к МАРАТУ.
Литовец пишет:

цитата:

сколько Тухачевский пытался бежать из плена...

Пытался раза три, убежал на четвертый. И что? В те годы побег из плена являлся скорее подлостью чем геройством.

 Отправлено: 23.08.10 19:26. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Суворов приводил более точные справки, лень искать, но это не суть. Суть во в чем : "исключенные из рядов РККА" это отнюдь не "репрессированные". Увольняют по выслуге лет, по состоянию здоровья, но профнепригодности.

ЕТ: Кабы было не лень, так не писали бы это, а открыли справку, на которую Суворов ссылается и прочли бы там общую цифру уволенных "по выслуге лет, по состоянию здоровья, но профнепригодности" и пр. Преодолейте лень и найдите, а то мне придется.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Добавлю от себя: "и при Сталине за воровство и приписки сажали".

ЕТ: Да что Вы! Ну и кого из приведенных поименных списков маршалов, командармов, комкоров, комдивов и комбригов за воровство и приписки посадили? "Имя, сестра!" (с)

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Да, забыл - еще и помершие (и убитые) есть, они то же из РККА отчисляются).

ЕТ: А помершего командарма Каменева не включили в списки репрессированных. Хотя может и следовало.
"Вскоре после смерти, на волне чисток в РККА 1937-39 гг. Каменев был обвинен в участии в «военно-фашистском заговоре», его имя было вычеркнуто из официальной истории Гражданской войны, военные труды были преданы забвению".

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Потом. В 41 многих из "репрессированных" опять призвали под знамена.

ЕТ: С этим никто не спорит. Ведь в изначальном постинге написано:
"Суммарно мы имеем: из 683 командиров от комбрига и выше, репрессировано 433 (из них погибло – 398, уцелело – 35)."
Сколько из тех 35 уцелевших под знамена в 1941 поставлено? Можете посчитать? Али опять мне придется? Как Вы думаете, у Вас пальцев на руках хватит?

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Т.е. повальных посадок не было. Просто были расстрелы достаточно одиозных личностей и их прихлебателей.

ЕТ: Что Вы, что Вы! Какие повальные. Можете продолжить дело Резуна-Исаева, переплюнуть Житорчука, доказав, что репрессий вообще не было? Пути сведения жертв к нулю я указал.

А вот еще интересно. Расстрелы ученых это тоже расстрелы "достаточно одиозных личностей и их прихлебателей". В одной только Москве профессоров и докторов наук расстреляно по меньшей мере 140 человек, здесь поименные списки:
http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress/professor.htm<\/u><\/a>
Может это также благотворно на нашу науку сказалось, как и на армию? Как по Вашему?

 Отправлено: 23.08.10 19:39. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

ЕТ Блин, это вопрос методологии. У каждого автора она разная

ЕТ: Есть две методологии: правильная и неправильная.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А срез, дело тонкое. Если брать конкретную дату, то и репрессированных именно на эту дату. Но это явно нонсенс.

ЕТ: А коли нонсенс, то нечего и поминать. А методология это правильная. Берем комкоров на середину 1936 и считаем, сколько их почикали, неважно в каком они звании находились на момент расстрела, и вычисляем процент. А то получится как в приведенной мной ссылке с ВИФ-2НЕ, где комкоров расстреляно 135,5%.

 Отправлено: 23.08.10 20:05. Заголовок: ЕТ пишет: Есть две ..

ЕТ пишет:

цитата:

Есть две методологии: правильная и неправильная.

Блин, слишком примитивно. Есть разные, хотя среди разных есть и неправильные.
ЕТ пишет:

цитата:

Берем комкоров на середину 1936 и считаем, сколько их почикали,

Тоже есть вопросы - до какого года почикивание считать будем?
ЕТ пишет:

цитата:

Кабы было не лень, так не писали бы это, а открыли справку, на которую Суворов ссылается и прочли бы там общую цифру уволенных "по выслуге лет, по состоянию здоровья, но профнепригодности" и пр. Преодолейте лень и найдите, а то мне придется.

Видимо придется. Текст в "Очищении", а оного, как на зло, у меня нет.

 Отправлено: 23.08.10 20:12. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Тоже есть вопросы - до какого года почикивание считать будем?.

ЕТ: Зависит от целей исследования. Коли мы о начале войны толкуем, то до начала войны. Кулика поэтому считать не надо, его после войны расстреляли.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Видимо придется. Текст в "Очищении", а оного, как на зло, у меня нет.

http://militera.lib.ru/research/suvorov4/index.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.08.10 20:13. Заголовок: ЕТ пишет: ЕТ: Да чт..

ЕТ пишет:

цитата:

ЕТ: Да что Вы! Ну и кого из приведенных поименных списков маршалов, командармов, комкоров, комдивов и комбригов за воровство и приписки посадили? "Имя, сестра!" (с)

Боюсь, в простой справке всего не сыскать. Только, кажись именно Вы свиринское убожество "и при Сталине воровали и приписывали" в свою нетленку в качестве эпиграфа воткнули.
А не Вы ли писали: "После освобождения (уникальный случай) товарища Ванникова Горемыкин стал его заместителем по Наркомату Боеприпасов, а потом, когда Ванников пошел вверх, снова стал наркомом Министерства сельскохозяйственного машиностроения (так стали именовать Наркомат Боеприпасов). А 14.03.1951 г. он был снят с поста и осужден с весьма странной формулировкой. .. «за грубое нарушение государственной дисциплины, выразившееся сокрытии остатков металла на заводах» [7, с.122] и получил за это целых три года. Единственным объяснением происхождения остатков металла может быть только несоответствие реального производства боеприпасов их количеству в отчетах". Если нарком мухлюет, от чего же зампотылу дивизии маленько не украсть?

 Отправлено: 23.08.10 20:36. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А 14.03.1951 г. он был снят с поста и осужден с весьма странной формулировкой. .. «за грубое нарушение государственной дисциплины, выразившееся сокрытии остатков металла на заводах» [7, с.122] и получил за это целых три года.

ЕТ: Я писал. Три года вместо расстрела. А еще я писал:
http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/06_kv_2.htm<\/u><\/a>
А за туфту что у нас полагается? Возвращаемся к письму Мехлиса, и узнаем, каких мер этот кровавый пес требует:
«В связи с выявленными проверкой фактами представления ложных сведений о выполнении плана выпуска танков КВ и оформления приемом незаконченной производством продукции на виновных - директора Кировского завода Зальцмана И.М. и старшего военпреда АБТУ КА Шпитанова А.Ф. мною наложены дисциплинарные взыскания (поставлено на вид).
Начальнику БТУ КА КоробковуВ.М. и его заместителю Алымову Н.Н. указано на неправильные действия, выразившиеся в отдаче распоряжений старшему военпреду Шпитанову А.Ф. о приеме незаконченных производством танков КВ» [18].
Вот так кровавый Мехлис, вот так жестокий сталинский режим!"
А каких там мер тот же самый Мехлис требовал к троцкистко-фашистам в РККА?

 Отправлено: 23.08.10 20:37. Заголовок: ЕТ пишет: А вот еще..

ЕТ пишет:

цитата:

А вот еще интересно. Расстрелы ученых это тоже расстрелы "достаточно одиозных личностей и их прихлебателей". В одной только Москве ...

Блин, именно Вы, сударь, открыли тему, давайте ее и придерживаться.
А не Вы ли в качестве эпиграфа к своей нетленке выбрали свиринское "и при Сталине воровали и приписывали"?
А не Вы ли Пишете, что нарком боеприпасов П.Н. Горемыкин получил три года за «за грубое нарушение государственной дисциплины, выразившееся сокрытии остатков металла на заводах», что именно по Вашему мнению свидетельствует о приписках.
Если мухлюет нарком, почему не провороваться зампотылу дивизии?
А если просто по говорить, то как по Вашему - ежели бы расстрелять ген. армии Гареева как врага народа за преднамеренное уничтожение особо важного госимущества (архивов), то обороноспособность России сильно бы пострадала?
Вот Холдаренок, человек компетентный, о российском генералитете отзывается весьма нелицеприятно. Очевидно и украинская армия, мягко говоря, не лучше, все из одного хлева выбрели. Наверно расстрел процентов 50-70 таких звездоносцев оказал бы весьма благотворное воздействие на состояние ВС наших государств.

 Отправлено: 23.08.10 21:43. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, именно Вы, сударь, открыли тему, давайте ее и придерживаться.

ЕТ: Придерживаюсь. Среди профессоров в данном списке профессора: Вацетис, Верховский, Заславский, Свечин. Имели самое прямое отношение к РККА, носили звания.
В отличие от привлеченных Вами сюда гражданских лиц: Ванникова и Горемыкина. Нет, я не против обсуждать наркомов военной промышленности. Но ведь и наука к обороне самое прямое отношение имеет.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Если мухлюет нарком, почему не провороваться зампотылу дивизии?

ЕТ: Я привел конкретную фамилию и конкретное дело оччень большой фигуры. Приведу еще. Наркома авиапрома товарища Шахурина привлекли за выпуск заведомо некачественных самолетов. Но тоже, не расстреляли, а дали всего 7 лет. Приведите, пожалуйста, Вы конкретного ворюгу маршала, командарма, комкора, комдива или комбрига. Списки перед Вами, обвинения, по которым сажали/расстреливали приведены. Можете или не можете?

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А если просто по говорить, то как по Вашему - ежели бы расстрелять ген. армии Гареева как врага народа за преднамеренное уничтожение особо важного госимущества (архивов), то обороноспособность России сильно бы пострадала?

ЕТ: Коли у Вас есть доказательства, то не ботайте тут попусту, а несите их в Прокуратуру РФ. А уж меру наказания определит суд.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Вот Холдаренок, человек компетентный, о российском генералитете отзывается весьма нелицеприятно.

ЕТ: То же и Ходаренка касается...

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Наверно расстрел процентов 50-70 таких звездоносцев оказал бы весьма благотворное воздействие на состояние ВС наших государств.

ЕТ: Всех надо расстрелять. И нас с Вами в том числе. Ибо невиновных людей не бывает.

 Отправлено: 24.08.10 12:55. Заголовок: ЕТ пишет: ЕТ: Всех ..

ЕТ пишет:

цитата:

ЕТ: Всех надо расстрелять. И нас с Вами в том числе. Ибо невиновных людей не бывает.

+1 =) Надо убить всех людей =)

Но в каждой шутке есть доля шутки. У нас сейчас столько адмиралов и генералов, что хватило бы на три раза по 37-39 годам. Абсолютное большинство из них - бездельники и карьеристы, как, впрочем, и армия чиновников. А мужик уже не то что двух генералов, а и самого себя-то прокормить не может...

 Отправлено: 24.08.10 15:09. Заголовок: Jene пишет: А мужи..

Jene пишет:

цитата:

А мужик уже не то что двух генералов, а и самого себя-то прокормить не может...

:-)

Мужик в России, как и на Украине, и в Белоруссии завсегда себя сам прокормит. Если бы не мог прокормить, то страны бы такой не существовало бы 500 лет. Это физически невозможно. Раз страна существует, значит, мужик себя кормит. Правда плохо, захребетники мешают.

А генералов мужик кормить уже не хочет. Не нужны мужику в хозяйстве такие генералы в таком количестве. Поэтому и назревает вопрос с выборами. И я думаю, что мужик "кормить генералов" на выборах не будет.

А без выборов, без реально работающей демократии, без самоуправления, будет "кондопога" на местах, и что-то похлеще в центре, у нас в Крыжопеле. А потом снова выборы, потому что реально других механизмов управления в России быть не может. Монархию уже свергли :-)

 Отправлено: 24.08.10 15:24. Заголовок: а ведь зря монархию ..

а ведь зря монархию в 1917 г. свергли, нужно было ее реформировать...

 Отправлено: 24.08.10 16:57. Заголовок: Литовец пишет: а ве..

Литовец пишет:

цитата:

а ведь зря монархию в 1917 г. свергли, нужно было ее реформировать...

Если в вариант нынешнего Китая - может быть . Но гложут меня темны думы - реформы в России , хоть монархичесской , хоть республиканской ...

 Отправлено: 24.08.10 19:45. Заголовок: почему Китай- Англия..

почему Китай- Англия, Скандинавия... Реформы дело очень сложное, но монархия с Думой по любому лучше большевизма

 Отправлено: 24.08.10 21:32. Заголовок: Литовец пишет: а ве..

Литовец пишет:

цитата:

а ведь зря монархию в 1917 г. свергли, нужно было ее реформировать...

Блин, абсолютно правильно. Я - за

 Отправлено: 24.08.10 22:06. Заголовок: ЕТ пишет: Среди про..

ЕТ пишет:

цитата:

Среди профессоров в данном списке профессора: Вацетис, Верховский, Заславский, Свечин. Имели самое прямое отношение к РККА, носили звания.

Блин, понимаете, Е.Т., Вы чего-то там начитались. Возможно запомнили, возможно табличку составили.
Но подумать забыли.
Понятия не имею, кто такой Вацетис (видимо лабус?), а вот со Свечиным у меня история забавная. Писал я про Чингиза, выплыл Свечин. Почитал, покритиковал и высказал твердую уверенность, а о биографии Свечина я понятия малейшего не имел, что его того... "репрессировали".
А почему я читая писания Свечина о древнем и никому не нужном персонаже так точно все угадал?
Да не угадывал, а понял, что писал матерый троцкист. А рез троцкист, то извиняйте, "ходите мадам бритца".
Полагаю, расстрелян справедливо.
ЗЫ: так расстрел Гареева больно ударит по обороноспособности РосВС?

 Отправлено: 24.08.10 23:01. Заголовок: Вацетис- полковник Р..

Вацетис- полковник Русской армии, командир латышских стрелков

 Отправлено: 24.08.10 23:33. Заголовок: Литовец пишет: Ваце..

Литовец пишет:

цитата:

Вацетис- полковник Русской армии, командир латышских стрелков

Блин, необходимо подлежит расстрелу. Четыре раза. 1-2) за то, что краснопузым продался (это со стороны белых) и за то что полковник (это со стороны красных); 3) от литовского народа, что служит москалям; 4) от русского народа - кого хрена этот перец у нас порядки наводит, да еще и бандитов с собой привел.
Надеюсь и остальных латышских "интернационалистов" того... отблагодарили.

 Отправлено: 24.08.10 23:41. Заголовок: латышского народа, А..

латышского народа, Александр... отблагодарили в очень большом количестве

 Отправлено: 24.08.10 23:51. Заголовок: Литовец Блин, я имел..

Литовец Блин, я имел в виду подобное этому: В России до 1917 года довольно компактно жило более 6 млн казаков. Идеологи "мировой революции" объявили их "опорой самодержавия", "контрреволюционным сословием"... Первые карательные акции были организованы большевиками сразу после октябрьского переворота - силами "интернационалистов" (особенно латышей, мадьяр, китайцев), "революционных матросов", горцев Кавказа, иногороднего (т.е. неказачьего) населения казачьих областей.
Под "латышами" надо понимать "латышских стрелков", которыми подлец Вацетис и командовал. Сколько среди них было именно латышей, того не знаю.
А "отблагодарили" всех. Я к тому, что расстрел Вацетиса как врага народа многократно оправдан. В конце-концов, именно стараниями разных вацетисов Прибалтику Сталин и захапал.

 Отправлено: 25.08.10 00:01. Заголовок: Литовец пишет: Поня..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Понятия не имею, кто такой Вацетис

ЕТ: Срам! Вацетис - главнокомандующий всеми Вооруженными Силами РСФСР в 1918-1919 годах. А Вы наверное думали, что главнокомандующим Ленин был? Али Троцкий? Правда, так думали?

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Писал я про Чингиза, выплыл Свечин. Почитал, покритиковал

ЕТ: Ух ты! Покритиковал. Силен, брат! А можно как нибудь с Вашей критикой ознакомиться? Что-нибудь типа "письма ученому соседу", небось.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

3) от литовского народа, что служит москалям;

ЕТ: Вот я и говорю: Вам что литовцы - что латыши, что Крым - что крематорий.

Ну ладно! "Очищение" то Вашего любимого автора осилили? Ссылку я Вам дал. Какую там цифру из какой справки приводит Владимир Богданович?

 Отправлено: 25.08.10 00:08. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

объявили их "опорой самодержавия",

ЕТ: А разве сами они себя опорой самодержавия не считали? Разве царь их своей опорой не считал? Али и они, и царь об этом только от большевиков услыхали, и очень удивились?
Интересно, а кто в 1905-07 демонстрации разгонял? Может балтийские матросы? Али латышские стрелки?

 Отправлено: 25.08.10 02:44. Заголовок: Сырьевой социализм в стране рискованного земледелия.

Анонимно пишет:

цитата:

Раз страна существует, значит, мужик себя кормит.

А может это уже не мужик кормит, а сибирский нефтяник и газовик?