Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 12.12.17 23:10. Заголовок: А были ли планы у СССР к 22.06.41? (Ч.2)
Продолжение по теме.
Итак, в процессе обмена мнениями получается, что: 1) К 22.06.1941 начал выполняться план сосредоточения войск РККА к западной границе. 2) Войска вблизи границы конкретных указаний о приведении в б.г. в целом не получили. 3) Противник (немцы) появились утром 22.06.1941 неожиданно. 4) Оборонительные рубежи занимались (как правило) уже под огнем противника. 5) Связь нарушалась, управляемость войсками падала, войска часто после расхода/потери ГСМ и боеприпасов, отходили в тыл (оставляя или теряя матчасть).
Отправлено: 07.01.18 19:40. Заголовок: ccsp пишет: Так ты и..
ccsp пишет:
цитата:
Так ты их укажи конкретно, .
Понятно. Читать "Лекцию", товарищ отказывается. Он выбрал простую тактику - не особо заморачиваясь заявлять, что планов войны не было. Так как они до сих пор не рассекречены и вряд ли будут рассекречены - такая тактика в какой-то степени результативная. Есть тексты планов с учетно-архивными номерами? Нет? Ну так и валите со своими "рассуждениями" в даль. А может их вообще не существовало, почему их и не могут рассекретить - как рассекретить то, что не существовало? Говорите, что должны были быть? Пока не будет номеров - свою говорильню можете засунуть в ...[cnz]...
Таким образом с таким кадром обсуждать что-либо не имеет смысла. Его позиция понятна.
Для информации цитата из "Лекции" про "концовку" советского планирования (перед 22.06.41):
цитата:
Вот со стрелочками и с подписью Василевского – эта последняя хронологическая, которую мне удалось обнаружить (карта) и на этой карте (если вы посмотрите) ромбиков становится гораздо меньше.
Т.е. эта карта уже (похоже) была привязана к реальному составу Красной Армии на тот момент.
И последним вообще хронологическим документом из всех, которые нам известны, это текстовые документы от 13 июня (т.е. до войны уже оставалось 9 дней). 13 июня документ, в котором контекст (там даже текста нет, просто переписано распределение дивизий по фронтам и направлениям). И вот эта вот "сводочка" (эта "Сводка Ватутина") – она практически полностью совпадает с этой вот картой.
Вероятно вот на этом и завершилась (дальше уже началась война) советское военное планирование. Т.е. еще раз: планируется наступательная операция. Наступление начинается (как мы видим) с линии границ Советского Союза. Оборонительная операция на собственной территории не рассматривается вообще никак. Глубина наступления примерно ... Первая стратегическая задача – это наступление примерно на 300 км. [Ее] задача: окружение и разгром большей части немецких сил, находящихся в южной Польше и с дальнейшим развитием наступления против уже остатков немецкой армии на Берлин напрямую, или на юг к Праге, или на север в обход Восточной Пруссии. (35:05)
(Более подробно информация о планах представлена в статьях:
Вот на этом собственно говоря планы и закончились. Ну планы-то закончились, но надо же планы отработать с личным ... [э-э-э]... с командным составом, поэтому командный состав активно игрался в игры. ....
Таким образом с таким кадром обсуждать что-либо не имеет смысла. Его позиция понятна.
Пожалуй да, чего же тут непонятного? вот ccsr заявляла:
цитата:
К слову в СССР не было плана войны, и как бы не врал Резун и Закорецкий, никто его до сих пор не нашёл, потому что не было указания готовить нападение на Германию.
а готовиться к нападению Германии на СССР было указание? или если Германия нападёт на СССР то это не война? читаем:
цитата:
Например мобилизационные планы. ..... существовали планы прикрытия в округах.
так эти планы на случай войны? или на случай празднования дня рождения Гитлера?
Шо опять??? уже указывали эти планы много раз. Как там...
Врешь, ...[cnz]... - указывали на что угодно, называя другие планы планами войны от незнания, но вот реально так до сих пор ничего не предъявили. Кстати план войны, по типу Барбароссы, исполняют в одном варианте - ты и этого не знаешь, ...[cnz]...
Винни пишет:
цитата:
так что там с планами войны? воевать то против Германии по планам собирались или без планов?
Так в твоей голове такая каша, что ты даже не знаешь о чем идет речь, а отличить текущее планирование от плана подготовки к началу конкретной войны ты просто не в состоянии.
Закорецкий пишет:
цитата:
Он выбрал простую тактику - не особо заморачиваясь заявлять, что планов войны не было.
Не тупи, Закорецкий - у тебя в голове такая же каша как и этого профана, которому я ответил выше. Когда найдешь план войны, где хотя бы определяют задачи и конечные цели для двух силовых наркоматов, вот тогда и поговорим кто здесь дурак, и кто не знает военной науки.
Отправлено: 08.01.18 00:21. Заголовок: ccsp пишет: ПЛАНА В..
ccsp пишет:
цитата:
ПЛАНА ВОЙНЫ в 1941 году в СССР не было
Ну, плана войны не было, значит был ПЛАН МИРА, так? Вроде как с Ираном получилось - заняли мирно свою зону, британцы свою, и все довольны. Но двигались то тоже не наугад, а по какому-то плану.
Отправлено: 08.01.18 00:42. Заголовок: ccsp пишет: Когда на..
ccsp пишет:
цитата:
Когда найдешь план войны, где хотя бы определяют задачи и конечные цели для двух силовых наркоматов, вот тогда и поговорим кто здесь дурак, и кто не знает военной науки.
Кстати:
цитата:
Последние мирные месяцы .... С февраля 1941 года Германия начала переброску войск к советским границам. Поступавшие в Генеральный штаб, Наркомат обороны и Наркомат иностранных дел данные все более свидетельствовали о непосредственной угрозе агрессии.
В этих условиях Генштаб в целом и наше Оперативное управление вносили коррективы в разработанный в течение осени и зимы 1940 года оперативный план сосредоточения и развертывания Вооруженных Сил для отражения нападения врага с запада. План предусматривал, .... ..... Оперативный план отражения агрессии был тщательно увязан с мобилизационным планом Красной Армии и страны в целом; отработаны расчеты и графики на перевозки войск и всего необходимого для них из глубины страны в районы сосредоточения и приняты должные меры для обеспечения перевозок по линии Наркомата путей сообщения. План был отработан не только Генеральным штабом с соответствующими управлениями Наркомата обороны, но и с командованием войск приграничных военных округов. Для этой цели в феврале — апреле 1941 года в Генштаб вызывались .... ..... В связи с возраставшей угрозой агрессии со стороны фашистской Германии Наркомат обороны и Генеральный штаб не только вносили коррективы в разработанные оперативный и мобилизационный планы для отражения неизбежного нападения на нашу страну, но по указаниям ЦК партии и правительства проводили в жизнь целый ряд очень важных мероприятий из этих планов, .... ..... Однако полностью провести в жизнь и завершить намеченные мобилизационные и организационные мероприятия не удалось. Сказался здесь и просчет в определении времени возможного нападения гитлеровской Германии на нашу страну, да и экономические возможности страны не позволили выполнить их в сроки, отведенные нам историей. Сыграли, конечно, в этом свою роль и те недочеты, которые были допущены военным руководством при планировании и практическом осуществлении этих мероприятий.
Отправлено: 08.01.18 17:20. Заголовок: Кстати, я давно слыш..
Кстати, я давно слышал про то, что В.Суворов переписал свой "Ледокол" как бы в "Версию 2.0". Но считал, что это тот вариант, что был давно выложен на "новом" сайте Суорова (33 главы). Сегодня нашел (и скачал, с перегонкой в DOC-формат) эту "Версию 2.0" (54 главы). Вот там есть глава 50. Почему у советского руководства не было планов обороны страны?:
Самой главной задачей Генштаба является организация и обеспечение твердого и устойчивого управления войсками во всех звеньях и организация взаимодействия в звене фронт – армия. С этой задачей Жуков не справился. Он ее провалил. Сталин не утратил руководство страной, а Жуков управление Вооруженными силами бездарно потерял.
Генерал-лейтенант артиллерии П. Р. Никитенко. Военно-исторический архив. 2011. № 7. С. 64-65
1
Через 28 лет после нападения Германии на СССР вышли в свет мемуары Жукова. Жуков поведал доверчивым читателям, что за несколько дней до 22 июня 1941 года он якобы пытался получить у Сталина разрешение на приведение войск в готовность. Нашлись люди, которые этим хвастливым заявлениям поверили. Однако о готовности к чему можно было вести речь в середине июня 1941 года? Жуков не стал уточнять, в готовность к каким действиям он собирался приводить Красную Армию.
В западных районах Советского Союза уже были ликвидированы ранее подготовленные партизанские формирования, разминированы мосты и другие важные железнодорожные сооружения, разоружены, засыпаны землей, а кое-где и взорваны сверхмощные оборонительные сооружения. Странно, но в те же самые годы на Дальнем Востоке ранее построенные укрепленные районы не разрушались, но усиливались и совершенствовались.
В 1940 году, когда Жуков командовал войсками Киевского военного округа, была расформирована Днепровская военная флотилия, ее корабли были загнаны в дельту Дуная и в болота Белоруссии, где их использование в оборонительной войне невозможно.
После назначения Жукова на должность начальника Генерального штаба развитие Красной Армии шло в сторону создания инструментов агрессивной войны и разрушения всего, что было предназначено для обороны страны.
По настоянию Жукова (он сам об этом пишет!) были сформированы механизированные корпуса чудовищных размеров, которые было невозможно использовать в оборонительной войне. Ради создания этих корпусов, которыми невозможно было управлять, из состава почти всех стрелковых дивизий изъяли танковые батальоны, а из состава стрелковых корпусов – танковые бригады, чем резко снизили возможности их использования в обороне.
По планам Жукова в непосредственной близости от границ строили аэродромы и до отказа забивали их самолетами.
По планам Жукова были развернуты воздушно-десантные корпуса, в оборонительной войне совершенно не нужные.
16 июня 1941 года генерал армии Жуков направил «Записку начальника Генштаба Красной Армии наркому авиационной промышленности СССР» № 567240сс, в которой требовал изготовить и передать Красной Армии 2000 десантных планеров в 1941 году и 5500 в 1942 году, которые в оборонительной войне были совершенно не нужны.
И вот теперь, после полного разрушения оборонительного потенциала страны и создания сверхмощных инструментов агрессии, Жуков якобы обратился к Сталину с предложением привести войска в готовность, но в своих воспоминаниях даже не указал, о готовности к чему шла речь. А о чем этот стратег думал раньше, когда разминировали мосты и разгоняли партизанские отряды, когда засыпали землей первоклассные оборонительные сооружения и загоняли речные мониторы в непроходимые болота?
2
Находясь на посту начальника Генерального штаба, Жуков не озаботился разработкой плана обороны страны. План, напомню, – это инструкция о том, кому, когда и что надлежит делать.
Если мы решили построить даже что-нибудь сравнительно простое – например, атомную электростанцию, – то и в этом случае нам нужно иметь хоть какой-нибудь, пусть самый примитивный и приблизительный план. Представим, что плана строительства у нас нет, но мы требуем от строителей находиться в готовности. Что толку от этих призывов, если строители не знают, где рыть котлованы и траншеи, если поставщики понятия не имеют, какие строительные материалы, когда и в каких количествах подавать, если машиностроительные заводы не получили конкретных задач на изготовление оборудования?
Участие великой страны в мировой войне, в которой должна решиться судьба Европы и мира, сотен миллионов живущих людей и многих грядущих поколений, – это нечто более серьезное и важное, чем строительство атомной электростанции. Но у Жукова плана обороны страны не было. То есть он сам не знал, кому, что и когда надо было делать. И вот он якобы за несколько дней до германского нападения требовал у Сталина разрешения привести войска в готовность.
Почти два года в стране, в том числе и при участии Жукова, а то и прямо по его требованию, разрушалось все, что было ранее создано для обороны, а за несколько дней до германского вторжения стратег решил войска в готовность приводить.
3
В своих «правдивых» воспоминаниях Жуков не стал уточнять, в готовность к каким действиям он собирался приводить Красную Армию. Но готовность – понятие конкретное. Не может быть какой-то абстрактной «готовности». Если теннисист стремительно рванулся к сетке, то тем самым он занял положение, в котором готов нанести противнику поистине неотразимый удар. Но именно в результате этого маневра он занял положение, в котором совершенно не готов отражать удары противника: ответный мяч просвистит в стороне, перехватить его не получится.
Именно так войска, сосредоточенные у границ плотными массами, представляют жуткую угрозу для противника и в то же время сами оказываются предельно уязвимыми.
Чтобы не показаться предвзятым, в качестве примера не буду брать ни вермахт, ни Красную Армию. Вот в конце Второй мировой войны в Нормандии французские танкисты, вооруженные американцами, плотными массами были собраны у переднего края – они готовятся к наступлению. Чем выше плотность войск, тем лучше, – враг не устоит. Чем больше бензина и снарядов рядом с танками, тем страшнее их удар, тем глубже во вражескую оборону они смогут врезаться.
Но если появятся вражеские пикирующие бомбардировщики и накроют сосредоточение войск, то вся эта мощь будет гореть и взрываться. Если бы эти танки готовились к обороне, то были бы рассредоточены на большой площади – попробуй попади в каждый. И не было бы рядом с каждым танком грузовиков со снарядами и цистерн с бензином.
4
Давайте же на несколько минут представим себе, что рассказы Жукова о том, что он хотел привести войска в готовность и действительно требовал от Сталина разрешения сделать это – не выдумка. Предположим, что глупый Сталин дал-таки мудрому Жукову такое разрешение.
И вот давайте представим себе ситуацию: командующие фронтами и армиями, командиры корпусов, дивизий, бригад и полков получили приказ Москвы – войска в готовность привести!
Что же такой приказ мог означать? Что войскам нужно делать? Минировать мосты или разминировать? Снимать колючую проволоку на границах или натягивать? Подтягивать войска к границам или отводить? Подвозить стратегические запасы боеприпасов в приграничные леса или срочно вывозить их за Днепр? Ломать железные дороги или строить? Сосредоточивать авиацию на приграничных аэродромах или рассредоточивать ее на аэродромах подальше от границы?
Поэтому не надо верить сказкам о том, что Жуков якобы хотел войска в готовность привести. Жуков был обязан представить Сталину конкретный план в письменном виде: что, когда и кому надлежит делать. Красную Армию следовало приводить не в какую-то абстрактную «готовность», а выполнять конкретные задачи: минировать мосты и подходы к ним, ставить войска на оборону мостов и переправ, возводить укрепленный район в районе Смоленска и оборонительные районы в лесах. И после войны надо было не рассказывать ничем не подтвержденные истории о глупом и трусливом Сталине, а представить разработанные до германского нападения планы обороны Пскова, Полоцка, Витебска, Смоленска, Киева, Черкасс, Кременчуга, Днепропетровска, Запорожья и объяснить, отчего вопреки этим планам враг через Западную Двину и Днепр прорвался к Ленинграду, Москве, Харькову, Ростову и Севастополю.
В связи с возраставшей угрозой агрессии со стороны фашистской Германии Наркомат обороны и Генеральный штаб не только вносили коррективы в разработанные оперативный и мобилизационный планы для отражения неизбежного нападения на нашу страну,
Вот тебе прямой ответ, чем занимался ГШ накануне войны - он не разрабатывал план войны с Германией, а разрабатывал
цитата:
оперативный и мобилизационный планы для отражения неизбежного нападения на нашу страну,
Впрочем ты ...[cnz]..., и поэтому никогда не поймешь чем они отличаются.
Отправлено: 09.01.18 05:47. Заголовок: ccsp пишет: Вот те..
ccsp пишет:
цитата:
Вот тебе прямой ответ, чем занимался ГШ накануне войны - он не разрабатывал план войны с Германией, а разрабатывал оперативный и мобилизационный планы для отражения неизбежного нападения на нашу страну, Впрочем ты ...[cnz]..., и поэтому никогда не поймешь чем они отличаются.
Война могла начаться либо с нашего инициативного выступления против Германии, либо с нападения Германии на нас. Так вот маршал Василевский уверяет, что в предвоенные месяцы ГШ был занят уточнением оперативного и мобилизационного планов в случае неизбежного нападения на нашу страну. То есть речь идёт о работе над тем вариантом начала войны, который означал гитлеровское нападение и нашу защиту. Это план обороны страны. Но вам такому "военспецу" этого не понять.
Другое дело, что про какие-то овраги ГШ забыл. Вот это и надо выяснять.
Так вот маршал Василевский уверяет, что в предвоенные месяцы ГШ был занят уточнением оперативного и мобилизационного планов в случае неизбежного нападения на нашу страну. То есть речь идёт о работе над тем вариантом начала войны, который означал гитлеровское нападение и нашу защиту. Это план обороны страны.
Это не "план обороны", потому что они не привязывались к нападению Германии. Точно также, как не привязывался к нападению Германии, ввод в действие планов прикрытия. Там ни слова нет о том, что они вводятся в действие в связи с нападением Германии. Это план первоначальных действий на случай войны. В независимости от того, кто и на кого напал.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
читаем:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума