ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 02.03.18 16:11. Заголовок: Немного о "кардинальной" проблеме пропуска советских войск через Польшу

В сборнике «Переписка Председателя Совета Министров СССР с Президентом США и Премьер-Министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941 - 1945 гг.» (Том II) содержится интересный документ – письмо Рузвельта Сталину от 17 июня 1942 года. В нём Рузвельт писал:

цитата:

Положение, которое складывается в северной части Тихого океана и в районе Аляски, ясно показывает, что Японское Правительство, возможно, готовится к операциям против Советского Приморья. Если подобное нападение осуществится, то Соединенные Штаты готовы оказать Советскому Союзу помощь американскими военно-воздушными силами при условии, что Советский Союз предоставит этим силам подходящие посадочные площадки на территории Сибири. Конечно, чтобы быстрее осуществить подобную операцию, необходимо было бы тщательно координировать усилия Советского Союза и Соединенных Штатов.

По сути Рузвельт предлагал Сталину то, что Ворошилов требовал от англо-французов в 1939 году в отношении Польши. Внимание, вопрос: мог ли Сталин согласиться на такое и если нет, то какие претензии могут быть к полякам, из-за которых якобы сорвалось заключение тройственного соглашения между СССР и АиФ?

 Отправлено: 02.03.18 19:20. Заголовок: Как направление иссл..

Как направление исследования могу предложить проанализировать "Журнал посещений сталинского кабинета в Кремле" в период апрель - август 1939 г. Не помню где читал, что по дипотношениям с Польшей от СССР определенную роль сыграл Потемкин В.П.
( https://ru.wikipedia.org/wiki/Потёмкин,_Владимир_Петрович )

 Отправлено: 03.03.18 11:20. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

Потемкин

Потемкин играл в этих отношениях весьма своеобразную роль. В мае 1939 он заявил Гжибовскому, что "польский министр иностранных дел констатировал необходимость для Польши опереться на СССР в случае нападения на нее Германии". Поляки охарактеризовали это как "признак нервного утомления" Потемкина.

 Отправлено: 03.03.18 11:35. Заголовок: Yuri пишет: Потемкин..

Yuri пишет:

цитата:

Потемкин играл в этих отношениях

Игру следует рассматривать в комплексе.
Потемкин (похоже) зондировал позицию Польши.
На совещании в апреле Сталина с дип. службой (скорее всего) бал выработан некий план: затянуть АиФ в военные переговоры (которые должны не получиться из-за позиции Польши и из-за "определенного" отношения со стороны военных предложений СССР), а потом на срыв переговоров свалить подписание договора с Гитлером.

 Отправлено: 03.03.18 12:20. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

Потемкин (похоже) зондировал позицию Польши.

Похоже, да. Убедились в том, что поляки ДО конфликта отказываются от помощи (причем на их месте Сталин поступил бы точно также, о чем писал выше), и на англо-франко-советских переговорах воспользовались этим отказом.
Кроме того, Потемкин, как и остальные дипломаты, должен были укрепить решимость поляков к сопротивлению, дабы не допустить компромисса между ними и немцами.

 Отправлено: 03.03.18 13:33. Заголовок: Найти бы подробности..

Найти бы подробности бесед Потемкина с поляками.
Смутно припоминаю, где-то мне попадались (про то, как он ездил в Варшаву...).

 Отправлено: 03.03.18 14:00. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Некоторые документы есть в сборниках Год кризиса, ДВП. Или имеете ввиду помимо них?

 Отправлено: 03.03.18 15:08. Заголовок: Yuri пишет: есть в с..

Yuri пишет:

цитата:

есть в сборниках Год кризиса, ДВП.

Кстати, да.
Давно вертелась мысль зачитаться этим двухтомником, но все как-то пока не увлекся.
Сегодня бегло (очень) пробежал по Содержанию и (возможно) я поторопился с таким мнением: Закорецкий пишет:

цитата:

Потемкин (похоже) зондировал позицию Польши.

 Отправлено: 03.03.18 23:52. Заголовок: Закорецкий пишет: (..

Закорецкий пишет:

цитата:

(возможно) я поторопился с таким мнением: З

Да вообщем-то Потемкин именно тем и занимался.
"Главное для нас — узнать, как у Польши обстоят дела с Германией. Можете намекнуть, что СССР может помочь в случае, если поляки захотят"
(Молотов Потемкину, 10 мая 1939).

 Отправлено: 04.03.18 00:07. Заголовок: Кстати, есть один ст..

Кстати, есть один странный документ.
(Подробности у меня на сайте - http://zhistory.org.ua/stalin39.htm).
Оттуда:



Великая Победа : в 15 т. / под общ. ред. С. Е. Нарышкина, А. В. Торкунова; Моск. гос. ин-т междунар. отношений (ун-т) МИД России, Центр военно-политических исследований. - М.: МГИМО-Университет, 2015.
ISBN 978-5-9228-1300-6
Т. 5: Утраченные перспективы - 2015. - 364 с,

Там со стр. 229-230 показан один документ 1939 г. В томе комментарий дается такой: "Сообщение о мобилизационных мерах военных властей III империи" и далее: "Стр. 1", "Стр. 2": Чье "сообщение"? Какого МИД-а? Нет уточнений. Судя по контексту, это советская разведсводка июня 1939 г. с информацией из Франции. На одном форуме выразили мнение, что это не "разведсводка", а "перевод разведсообщения какого-то советского разведчика из Франции". Но, строго говоря, любая разведсводка составляется именно из таких разведсообщений. Поэтому термин "разведсводка" в какой-то мере тоже имеет право на существование. В конечно итоге суть не в термине как назвать документ, а в содержащейся в нем информации. А в ней говорилось:

 Отправлено: 04.03.18 12:36. Заголовок: Iskatel222 пишет: и ..

Iskatel222 пишет:

цитата:

и можно удалить

Исправил, удалил.

 Отправлено: 05.03.18 12:22. Заголовок: Yuri пишет: По сути..

Yuri пишет:

цитата:

По сути Рузвельт предлагал Сталину то, что Ворошилов требовал от англо-французов в 1939 году в отношении Польши.

Рузвельт предлагал руководителю страны , к которой этот вопрос и относится .
Ворошилов требовал от англо-французов насчет третьей страны .
С Ваших же слов .
Ничего странного не находите ?

 Отправлено: 05.03.18 12:46. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати, есть один странный документ.

Читал его на Вашем сайте.
Не исключено, что в июне 1939 Гитлер примерно так и рассуждал: если АиФ договорятся с СССР, то от нападения на Польшу придется отказаться или отложить его. Но тогда он еще допускал активное вмешательство союзников. Например, на заседании в Имперской канцелярии 23 мая 1939 г. он говорил:

цитата:

В возможности мирного конфликта с Англией фюрер сомневается. Необходимо подготовиться к столкновению. Англия видит в нашем развитии создание фундамента той гегемонии, которая обессилит ее. Поэтому Англия наш враг и столкновение с нею борьба не на жизнь, а на смерть. Как будет выглядеть это столкновение? Англия неспособна расправиться с Германией несколькими мощными ударами и сокрушить нас. Главное для Англии скорее перенести войну поближе к Рурской области. Французскую кровь она щадить не будет (Западный вал!). Овладение Рурской областью решает вопрос о длительности нашего сопротивления.

Но в дальнейшем, особенно после визитов чемберленовских эмиссаров , Гитлер стал склоняться к тому, что союзники не вмешаются:

цитата:

Для нас принятие решений — дело легкое. Нам терять нечего, мы можем только выиграть. Наше экономическое положение в результате ограничений таково, что мы сможем продержаться еще лишь несколько лет. Геринг может подтвердить это. Нам не остается ничего иного, как действовать. Наши же противники рискуют многим, а выиграть могут мало. Англии придется вложить в войну невероятно много сил. Руководители у наших противников — ниже среднего уровня. Это — никакие не повелители, не люди действия… И вот теперь тоже — большой риск. Нужны железные нервы. Железная решимость. Моя уверенность подкрепляется следующими особыми причинами. Англия и Франция приняли на себя обязательства, но выполнить их обе они не в состоянии… Эти жалкие черви Даладье и Чемберлен, а я их узнал в Мюнхене, окажутся слишком трус-ливыми, чтобы напасть [на нас]. Они не выйдут за рамки блокады… (Из выступления Гитлера на совещании командующих войсками вермахта в Оберзальцберге 22 августа 1939 г.)

Аналогичным образом Гитлер рассуждал и на совещании в Оберзальцберге 14 августа 1939 г.

цитата:

Наши противники, учитывая опыт 1914–1918 гг., не пойдут на риск развязывания большой войны… Немедленная помощь Восточному фронту путем англофранцузских мероприятий невозможна. Никакой тяги к войне [со стороны Англии и Франции]... Мюнхенские главари не возьмут на себя риск развязывания войны... Не существует ни политического, ни военного успеха без риска. Исходя из риска, на который фюрер вынужден идти, принимая свои решения, и который, по его мнению, вначале был велик, а теперь становится все меньше, он учитывает внешнеполитическую ситуацию в случае наступления немецких войск на Польшу… Английский и французский генеральные штабы оценивают перспективы вооруженного конфликта очень трезво и не советуют вступать в него. За то, что со стороны Англии нельзя ожидать решительных действий, говорит прежде всего поведение Польши. Польша вела бы себя гораздо более дерзко, если бы могла рассчитывать на Англию. Англия сделала Польше строгий выговор по поводу последних нот и все время ее притормаживает. Подслушанные переговоры в Польше! Англия уже теперь зондирует почву на предмет того, как фюрер представляет себе дальнейшее развитие обстановки после разрешения польского вопроса. Поэтому фюрер убежден, что Англия, видимо, еще будет вести разговор на высоких тонах, возможно, отзовет посла, совершенно прекратит торговлю, но не вмешается в конфликт вооруженной силой… Необходимо, чтобы мы в Польше достигли успехов в ближайшее время. «Через 8–14 дней всему миру должно быть ясно, что Польша находится под угрозой катастрофы. Сами операции, естественно, могут продлиться дольше» (6–8 недель).

Что касается возможного соглашения между АиФ и СССР, то есть такая оценка:

цитата:

Переговоры западных держав с Москвой проходят неблагоприятно для нас. Но и это является для Гитлера еще одним доводом в пользу ускорения акции против Польши. Гитлер говорит себе, что в настоящее время Англия, Франция и Советский Союз еще не объединились; для достижения соглашения между генеральными штабами участникам московских переговоров потребуется много времени; следовательно, Германия должна до этого нанести первый удар. (из записи беседы германского журналиста с военно-воздушным атташе Германии в Польше А. Герстенбергом 7 августа 1939 г.)

Звучит вполне правдоподобно.
При этом Гитлер не ожидал активных действий СССР в помощь Польше:

цитата:

Россия не собирается таскать [для Англии] каштаны из огня. Ожидать от войны ей нечего, но многого следует опасаться. Возможно, она предпримет какие-то действия на периферии или будет желать таковых. В центральных районах — нет. Интересы России: ослабление западных держав, выходы к Балтийскому морю. (речь на совещании в Оберзальцберге 14 августа 1939 г.

Таким образом, если бы Сталин уклонился от заключения ПМР и договорился с АиФ (имеется ввиду политическое соглашение; военную конвенцию подписать бы не успели), Гитлер тем не менее напал бы на Польшу, рассчитывая, что через 8–14 дней всему миру станет очевидным скорое поражение Польши и что никто не решится вмешаться.

 Отправлено: 05.03.18 13:50. Заголовок: KasparsB пишет: Руз..

KasparsB пишет:

цитата:

Рузвельт предлагал руководителю страны , к которой этот вопрос и относится . Ворошилов требовал от англо-французов насчет третьей страны . С Ваших же слов . Ничего странного не находите ?

Это было бы странным, если бы Сталин реально хотел оказать помощь Польше. Но ведь такого желания не было, при наличии перспективы договориться с немцами. Предъявление требования о предоставлении коридоров АиФ, а не полякам, предоставляло дополнительную гарантию того, что поляки откажутся, а это было необходимо для срыва переговоров с АиФ.

 Отправлено: 05.03.18 16:33. Заголовок: Yuri пишет:Гитлер го..

Yuri пишет:

цитата:

Гитлер говорит себе

Верить словам Гитлера на 100% нельзя. Как он говорил в 1942 г.? "Надо захватить нефть Баку, иначе дальше воевать нет смысла" (своими словами).
Ну и как, захватил?
Ну и как войну прекратил?

Yuri пишет:

цитата:

а это было необходимо для срыва переговоров с АиФ.

То, что переговоры с АиФ затевались для их срыва видно еще и по т.н. "конкретным советским предложениям" ("70%"). Нормально - это дурь полная.

 Отправлено: 05.03.18 20:04. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

То, что переговоры с АиФ затевались для их срыва видно еще и по т.н. "конкретным советским предложениям" ("70%"). Нормально - это дурь полная.

А как надо было по-умному?