ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 02.03.18 16:11. Заголовок: Немного о "кардинальной" проблеме пропуска советских войск через Польшу

В сборнике «Переписка Председателя Совета Министров СССР с Президентом США и Премьер-Министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941 - 1945 гг.» (Том II) содержится интересный документ – письмо Рузвельта Сталину от 17 июня 1942 года. В нём Рузвельт писал:

цитата:

Положение, которое складывается в северной части Тихого океана и в районе Аляски, ясно показывает, что Японское Правительство, возможно, готовится к операциям против Советского Приморья. Если подобное нападение осуществится, то Соединенные Штаты готовы оказать Советскому Союзу помощь американскими военно-воздушными силами при условии, что Советский Союз предоставит этим силам подходящие посадочные площадки на территории Сибири. Конечно, чтобы быстрее осуществить подобную операцию, необходимо было бы тщательно координировать усилия Советского Союза и Соединенных Штатов.

По сути Рузвельт предлагал Сталину то, что Ворошилов требовал от англо-французов в 1939 году в отношении Польши. Внимание, вопрос: мог ли Сталин согласиться на такое и если нет, то какие претензии могут быть к полякам, из-за которых якобы сорвалось заключение тройственного соглашения между СССР и АиФ?

 Отправлено: 05.03.18 20:41. Заголовок: Yuri пишет: если бы..

Yuri пишет:

цитата:

если бы Сталин уклонился от заключения ПМР и договорился с АиФ (имеется ввиду политическое соглашение; военную конвенцию подписать бы не успели), Гитлер тем не менее напал бы на Польшу

Точнее поляки напали бы на Германию, ну Гляйвиц помните?
А обиженный фюрер "немедленным ответным ударом" взял бы все, что ему нужно.
Только ему могли подлянку с Румынией и Норвегией сделать :(

 Отправлено: 06.03.18 09:46. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Верить словам Гитлера на 100% нельзя.

Но в данном случае эти слова соответствовали его убеждениям и реальной обстановке. С одной стороны, «Наше экономическое положение в результате ограничений таково, что мы сможем продержаться еще лишь несколько лет... Нам не остается ничего иного, как действовать». С другой стороны, «Наши же противники рискуют многим, а выиграть могут мало». То есть действовать нужно прямо сейчас, никакие конференции с участием Папы Римского достичь поставленных целей не помогут. «Дальнейшие успехи фюрера невозможны без кровопролития».
Напомню также, что разработка плана Вайс проводилась без оглядки на возможные действия СССР, причем ни о каком ПМР речи тогда еще не было. В самом плане СССР был упомянут лишь единожды: «На Балтийском море задачами ВМС являются: … Разведка и принятие мер по прикрытию, по возможности скрытно, на случай выступления советских военно-морских сил со стороны Финского залива». То есть активного вмешательства Советов не ожидалось.

 Отправлено: 06.03.18 10:44. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

То, что переговоры с АиФ затевались для их срыва видно еще и по т.н. "конкретным советским предложениям" ("70%"). Нормально - это дурь полная.

В общем-то да. В сугубо абстрактной теории, проценты – это как бы реализация принципа взаимности обязательств. Но на деле ни к чему хорошему такой подход привести не мог. К примеру, французы перешли германскую границу 10-ю дивизиями, примерно как это и было в реальности. Соответственно, по соглашению с АиФ Сталин мог ввести в пресловутые «коридоры» те же 10 дивизий. Был бы в этом хоть какой-то смысл? Ответ очевиден.

 Отправлено: 06.03.18 10:49. Заголовок: Iskatel222 пишет: ..

Iskatel222 пишет:

цитата:

Точнее поляки напали бы на Германию, ну Гляйвиц помните? А обиженный фюрер "немедленным ответным ударом" взял бы все, что ему нужно. Только ему могли подлянку с Румынией и Норвегией сделать :(

Ну, взял бы он всё или нет – зависело бы от позиции Сталина. Тот ведь мог и войска в Кресы ввести. Или, как вариант, в Прибалтику.
Подлянка с Румынией и Норвегией – тоже вариант. Союзники занимают Норвегию, Сталин – Румынию.

 Отправлено: 10.03.18 12:37. Заголовок: Мой вопрос: Камиль ..

Мой вопрос:
Камиль Абэ пишет: А как надо было по-умному?

коллега Yuri проигнорировал.

А всё дело в том, что коллега не хочет признать того, что Запад в течении весны и лета 1939г. так и продолжал свою прежнюю мюнхенскую позицию. Может, ввиду этого, к переговорам АиФ с СССР не была привлечена Польша.

Да, у Советского Союза были свои собственные интересы.
Первое, что руководство СССР не хотело быть втянуто в будущую империалистическую войну на какой-либо стороне, где для СССР предстояло выполнять роль пушечного мяса . Для СССР жизненно важно было предотвратить возникновение единого фронта империалистических держав против СССР.
И не будем забывать о существовании Коминтерна...

И, наконец, в отношении той же Польши У.Черчилль высказался так: " Военное совещание вскоре провалилось из-за отказа Польши и Румынии пропустить русские войска. Позиция Польши была такова: «С немцами мы рискуем потерять свободу, а с русскими — нашу душу»".

Как это возвышенно! Но У.Черчилль знал и подлинную цену "польской души", подлой души...

цитата:

Расчленение чехословацкого государства шло в соответствии с соглашением. Однако немцы были не единственными хищниками, терзавшими труп Чехословакии. Немедленно после заключения Мюнхенского соглашения 30 сентября польское правительство направило чешскому правительству ультиматум, на который надлежало дать ответ через 24 часа. Польское правительство потребовало немедленной передачи ему пограничного района Тешин. Не было никакой возможности оказать сопротивление этому грубому требованию. Героические черты характера польского народа не должны заставлять нас закрывать глаза на его безрассудство и неблагодарность, которые в течение ряда веков причиняли ему неизмеримые страдания. незначительного вопроса, как Тешин, поляки порвали со всеми своими друзьями во Франции, в Англии и в США,

А по завёдённому западному алгоритму, уже давая некие гарантии Польше, западные деятели АиФ были готовы пожертвовать Польшей во имя своих интересов. А иначе и нельзя оценить смысла "странной войны"...

 Отправлено: 10.03.18 14:04. Заголовок: Камиль Абэ пишет (ка..

Камиль Абэ пишет (как всегда с чувством имперского величия):

цитата:

А иначе и нельзя оценить смысла "странной войны"...

Не думал отреагировать, но тут возникла мысль насчет смысла "странной войны".

Допустим, АиФ в начале сентября вломились бы с запада в Германию.
Немецкие войска на западе вряд ли бы долго сопротивлялись.
Пришлось бы снимать войска из Польши.
Но пока доедут, пока развернутся - все это время.
Короче, могли возникнуть "веники" Германии.
Чем бы это обернулось дальше?

Дальше оккупация типа как в 1945-м (но без СССР).
Новые выборы, запрет НСДАП, свобода слова и т.д.
В результате немалый %-нт вполне могли забрать КПГ.
Короче, "левые".
С учетом поддержки КПГ со стороны товарища Сталина и без "тормоза" в лице НСДАП в центре Европы рисковал возникнуть "красный оплот".
С туманными перспективами для АиФ.

Возможно, деятели АиФ надеялись, что Гитлер (не имея серьезных ресурсов) поймет, что долго махаться ему - стратегическая угроза (для него). А там (возможно) "рассосется".

Однако, товарищ Сталин не дал ("рассосаться").

 Отправлено: 10.03.18 15:01. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Камиль Абэ пишет (как всегда с чувством имперского величия):

Вы прекрасно знаете, что этого синдрома у меня нет. Как Вы могли заметить по Форуму "За Правду", я руководствуюсь этим:

Спроста иные затвердили,
Что будто нам про чёрный день
Не ко двору все эти были,
На нас кидающие тень.

Но всё, что было, не забыто,
Не шито-крыто на миру.
Одна неправда нам в убыток,
И только правда ко двору!

Именно за это на том Форуме меня некоторые и недолюбливают...



Закорецкий пишет:

цитата:

Не думал отреагировать, но тут возникла мысль насчет смысла "странной войны". Допустим, АиФ в начале сентября вломились бы с запада в Германию. Немецкие войска на западе вряд ли бы долго сопротивлялись.

А яснее ясного эту ситуацию осветил генерал Ш. де Голль:

«Идея позиционной войны составляла основу стратегии, которой собирались руководствоваться в будущей войне. Она же определяла организацию войск, их обучение, вооружение и всю военную доктрину в целом.
Предполагалось, что в случае войны Франция мобилизует свои резервы и сформирует из них максимальное количество дивизий, предназначенных не для маневрирования, наступления и развития успеха, а для того, чтобы удерживать оборонительные участки. Предполагалось, что эти дивизии займут позиции вдоль французской и бельгийской границ – при этом исходили из того, что Бельгия будет нашим союзником, - на этих позициях будут ждать наступления противника…
Когда в сентябре 1939 г. французское правительство по примеру английского кабинета решило вступить в уже начавшуюся к тому времени войну в Польше, я нисколько не сомневался, что в нем господствуют иллюзии, будто бы, несмотря на состояние войны, до серьёзных боёв дело не дойдёт…
…Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар России оказанием ли помощи Финляндии, бомбардировкой ли Баку или высадкой в Стамбуле, чем вопросом о том каким образом справиться с Германией».

Шарль де Голль. Сражающаяся Франция. В книге «Вторая мировая война в воспоминаниях»». Политиздат, 1990, стр.184, 196, 199

Выделено в тексте мною. Именно здесь суть западных представлений.

 Отправлено: 10.03.18 21:40. Заголовок: Камиль Абэ пишет: ..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Мой вопрос: коллега Yuri проигнорировал.

Уважаемый, вы никаких вопросов мне не задавали, поэтому игнорировать было нечего.

 Отправлено: 11.03.18 08:06. Заголовок: Yuri , Здесь формал..

Yuri ,
Здесь формально я, обращаясь к вам и цитируя Уважаемого Администратора, был не прав. Но уж очень я в то время был не согласен с Вами, что это куда-то "засело". Впредь, конечно , надо быть внимательнее, но (в то же время) , как литературный приём, по-моему, вполне было допустимо...
В общем, извините, если ненароком обидел...

 Отправлено: 12.03.18 10:11. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

Допустим, АиФ в начале сентября вломились бы с запада в Германию. Немецкие войска на западе вряд ли бы долго сопротивлялись. Пришлось бы снимать войска из Польши. Но пока доедут, пока развернутся - все это время. Короче, могли возникнуть "веники" Германии.

Они в общем-то и вломились, слабенько, конечно, но вломились. И даже без особого противодействия со стороны немцев умудрились потерять около 2 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Очевидно, штурм Западного вала превратился бы для союзников в кровавую баню.

 Отправлено: 12.03.18 10:27. Заголовок: Камиль Абэ пишет: у..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

уж очень я в то время был не согласен с Вами, что это куда-то "засело".

В чем же? Вы же сами пишете, что «руководство СССР не хотело быть втянуто в будущую империалистическую войну на какой-либо стороне». Следовательно, ни о какой помощи Польше говорить не приходится, никто эту помощь реально оказывать не хотел: ни союзники, называвшие Польшу «гиеной Восточной Европы», ни Сталин, считавший её «буржуазным фашистским государством».
А что касается «единого фронта империалистических держав против СССР», то такой фронт в 1939 году не планировался, значит и предотвращать было особо нечего.

 Отправлено: 12.03.18 15:34. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

Допустим, АиФ в начале сентября вломились бы с запада в Германию.

Вообще то и вломились - правда не далеко - лишь до линии немецких укреплений . Ну дык - без серьёзной подготовки , с наскока - не прорвать ... Бывает ...

 Отправлено: 13.03.18 13:46. Заголовок: Yuri Обращаюсь с э..

Yuri
Обращаюсь с этим вопросом к вам:

Камиль Абэ пишет: А как надо было по-умному?

 Отправлено: 13.03.18 14:32. Заголовок: Камиль Абэ пишет: О..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Обращаюсь с этим вопросом к вам: А как надо было по-умному

Предложить конкретные цифры: кто и какое количество войск выставляет в случае вторжения Германии в Польшу.

 Отправлено: 13.03.18 15:27. Заголовок: Yuri пишет: Предлож..

Yuri пишет:

цитата:

Предложить конкретные цифры: кто и какое количество войск выставляет в случае вторжения Германии в Польшу.

А что гадать? Вы просто ответьте...