On-line: 747, гостей 0. Всего: 1 [подробнее..]
- О фальсификации историками РФ июня 1941 г.
- Вступление в Теорию ММВ (Мото-механизированной войны)
====================================================================
http://zhistory.borda.ru - начало форума
ВНИМАНИЕ! В связи c ... защита форума - "КРАСНАЯ"
(т.е. сразу постить могут только зарег. польз-ли, "Гости" - через "Премодерацию").
Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua
Переход на сайт ZHISTORY...


АвторСообщение



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.19 18:28. Заголовок: Конфликт Жукова и Рокоссовского в освящении Исаева - Истра


Недавно я наткнулся на ролик с лекцией Исаева вот тут https://voenhronika.ru/publ/vtoraja_mirovaja_vojna_sssr_khronika/chudovishhnye_oshibki_rkka_v_bitve_za_moskvu_zverinaja_jarost_zhukova_v_otchetakh_fronta_aleksej_isaev_2019/22-1-0-5773

Прослушав лекцию где Исаев рассказывает о боях в р-не Истринского в-ща я был сильно удивлен, ибо ранее изучал эту тему и немного в курсе как развивались события.
Поэтому у меня возник ряд недоумений.

1. Исаев утверждает, что когда Рокоссовский через голову Жукова "протащил" (согласовал с Шапошниковым) капитулянтский приказ об отходе частей 16 А на восточный берег водохранилища и р. Истры. А Жуков, узнав об этом, данный приказ отменил.
Вопрос: кто-нибудь видел воочию этот приказ Жукова, отменяющий приказ Рокоссовского об отходе?
Проще говоря: а был ли вообще такой приказ и указанный в мемуарах Рокоссовского эпизод с согласованием приказа (приказов?) об отходе у Шапошникова?

2. На каком основании Исаев утвердился во мнении, что Жуков отменил (пытался отменить?) именно тот приказ об отходе, что упоминается в боевом донесении Чернышева от 26.11.41 7.30 ???

3. На каком основании Исаев пришел к выводу, что именно приказы Рокоссовского об отводе некоторых частей 16 А на восточный берег водохранилища и р. Истры вызвали кризис на Истринском направлении???
Иных причин Исаев в упор не замечает?


Буду признателен если кто-то из осведомленных людей даст пояснения

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 6 [только новые]


Старший Администратор


Сообщение: 8466
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.19 18:39. Заголовок: Про Истру уточнить н..


Про Истру уточнить не могу.

А про Исаева у меня сложилось мнение, что он не брезгует "находить" "вишенки", ранее никем не замеченные.
Наглядный пример: "доказательство" Исаева, что Паулюса пленили вовсе не в подвале универмага.
На основе одной "записочки", которую он нашел в архиве.
И это при том, что существуют мемуары нач. штаба Паулюса как он нашел подвал универмага, мемуары советских воинов, пленявших Паулюса в подвале универмага и т.д. (+ лично мое школьное детство прошло в Волгограде, где история с подвалом универмага вообще была "на слуху").
Не брезгует товарищ сбацать "открытие".
Так что могу не удивиться.

==========
PS Можете зайти под паролем.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 19.12.19
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.19 13:04. Заголовок: У меня сложилось впе..


У меня сложилось впечатление что Исаев воспылал к Жукову пылкой юношеской любовью, и теперь все исторические эпизоды, где Жуков выглядит не в лучшем для себя свете, Исаев разворачивает на 180 гр. и путем натяжек, передергиваний и явной лжи переворачивает все с ног на голову. В итоге у него получается, что Жуков во всех эпизодах был 100процентный д,Артаньян.

Эпизод с Истрой это именно такой случай.
Исаев берет за основу мемуарный рассказ Рокоссовского:

«Нажим на наше левое крыло, где были пущены в дело все наши резервы, не прекращался. Все это заставило думать о мерах, которые бы улучшили положение наших войск и позволили затормозить продвижение противника.
К этому времени бои в центре и на левом крыле шли в 10—12 километрах западнее Истринского водохранилища…
Всесторонне все продумав и тщательно обсудив со своими помощниками, я доложил наш замысел командующему фронтом и просил его разрешить отвести войска на истринский рубеж, не дожидаясь, пока противник силою отбросит туда обороняющихся и на их плечах форсирует реку и водохранилище...»

затем, даже не попытавшись найти исторические документы, подтверждающие воспоминания автора (приказ по 16А об отступлении; приказ ЗапФ, отменяющий этот приказ по 16 А и пр.), он принимает описанное на веру как исторический факт.
Затем он находит упоминание о каком-то ЧАСТНОМ приказе 16 А, отданном 18-й стрелковой дивизии о частичном отступлении, и тут же строит версию, что упоминается именно тот приказ, который Рокоссовский "протащил" через ГШ.
И мол вот 18 сд, выполнив этот приказ, отступила и ВСЯ оборона на Истринском направлении рухнула. И далее рухнула вся оборона ЗапФ по эффекту домино.
И рухнула она ИМЕННО ПОТОМУ, что Рокоссовский дал предательский приказ в/ч 16 А об отходе с занимаемых по приказу Жукова позиций.

Между тем даже в том Б.д., которое он показывает слушателям, написано, что 18 сд отступить НЕ УСПЕЛА, потому что ввязалась в бой с немецкими танками и пехотой. И именно потому, что бойцы не успели ЗАРАНЕЕ отступить на другой берег, а саперы ЗапФ по непонятным причинам НЕ УСПЕЛИ ВЗОРВАТЬ МОСТ у Бужарово, немцы его и захватили, преодолев слабую оборону бойцов 518 сп, только что вышедших из окружения.
В итоге на восточном берегу оказался только один батальон 518 сп, а остальные вынуждены были отступать вдоль западного берега р. Истры, с боями прорываясь в город.

Мало того, Исаеву даже в голову не пришло, что если задумка Рокоссовского об организованном отводе войск действительно имела место (что документально не доказано), то судя по фразе "...К этому времени бои в центре и на левом крыле шли в 10—12 километрах западнее Истринского водохранилища..." это случилось примерно 22-23 ноября, когда части 18-й и 8 гв. сд еще держали оборону примерно в 10-15 км от реки и водохранилища.
А 25.11. они уже были в 1-6 км от р. Истры и даже один полк успел отступить за водохранилище (притащив туда на своих плечах немцев).

То есть события действительно развивались именно по такому сценарию, как описывает в своих мемуарах Рокоссовский.

Так что в данном случае лично я констатирую у Исаева сознательную ложь или как минимум совершенно дилетантский подход к проведению исторического исследования.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 8467
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.19 21:10. Заголовок: Lew пишет: совершенн..


Lew пишет:
 цитата:
совершенно дилетантский подход

Ну, .... да (видимо).
Удивляться тут нечему.
И это идет уже давно.
Например, лично меня (бывшего артиллериста) в свое время (2007 г.) очень оскорбило заявление Исаева о том, что артиллерия - обслуга пехоты, и ее не стоит относить к "настоящим" войскам, в т.ч. именно которые и имеет (якобы) смысл оценивать (например) в составе окруженных и плененных в 1941 г. А всякие там "небоевые" связисты, тыловики, артиллеристи (!!!!!) лишь только "пополняли" процент пленных.

Цитата оттуда:
 цитата:
А. ИСАЕВ: Да. А остальные, если говорить Крым, с января по март 1942 года, опять же общие потери, 226 тысяч человек – это убитые, раненые, пропавшие без вести. Поэтому дивизии как бы вошли в весну уже ослабленными.

Д. ЗАХАРОВ: Соответственно, если вернуться обратно к Ленинграду, ко 2-й ударной, там тоже потери, видимо, были достаточно значительными.

А. ИСАЕВ: Да, и опять же последствия компании пришлись уже на май-июнь, когда действительно срезали. Тут проблема в том, что когда крупное воинское объединение срезает, вот такой котел образуется, пленные в этот котел попадают – артиллеристы, связисты, тыловики, которые не обладают необходимыми навыками, и поэтому эти цифры, они достаточно большие. Если считать по боевым частям, то там, в общем, не очень много дивизий, собственно как бы боевая численность может быть небольшая войск, но те, кто обслуживал их, части боевого обеспечения, они обладали нужной боеспособностью, но вносили огромный вклад вот в эти цифры потерь.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, это понятно, потому что в той же пехотной дивизии чистых бойцов, скажем, тысячи три, а остальные обеспечивают их.

Великонаучное хамство "историка" Исаева

Блин.... дилентантизм безграничный.....
Ну вот, годы прошли, а тренд в тренде.
И что?
Хотите как-то этому помешать?
Я вот попытался "вставить свои 5 копеек".
Особых результатов не достиг.

Тут две стороны:
1. "Завалить" "дилетантизм" в принципе можно, был бы карман с кешем.
2. Однако, сказав "А", пришлось бы говорить и "Б". А Вы подумали, чем Вы замените "рассказки" кандидата?
Я вон сварганил 12 серий на Ю-Тубе - так это лишь часть "замены"....
Остальное ....
Или уже нехай эти рассказки останутся.
Вон: наглядный пример - Германия. Что им пришлось пройти, чтобы дойти.... чтобы согласиться на ....
Подумайте на досуге.

По поводу Истры: лично у меня вертится подозрение о том, что если у войск оставалось по 1-2 снаряда в день на ствол, то "держать оборону" против противника, имеющего гаубицы (мягко говоря) проблематично.
Гранату далеко не закинешь.
А невидимые гаубицы противника за пару километров тебя вмажут в землю.
Вот и весь расклад.

Рассказать, какой был штат танкового полка, где я служил?
Три батареи по 8 122-мм гаубиц в каждой.
Плюс моя батарея восьми 120-мм полковых минометов.
Итого 32 120/122-мм артствола на полк.
Таких полков три. Плюс в дивизии свой артполк из трех адн по 3 батареи гаубиц в каждой.
Плюс пехотный полк с кучей батарей 120-мм минометов.
А начнешь читать про 1941 год: в дивизии осталось шесть 76-мм пушек.
Ну и как держать оборону?

Так что (для начала) мог бы посоветовать забыть Исаева (пока) и огласить численность артиллерии у войск, державших оборону у Истры. Для начала хотя бы количество и каких систем: образца 1902 ли г., французских образца 1897 ли г. и т.д.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 19.12.19
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.19 21:40. Заголовок: Могу дать по людям н..


Могу дать по людям на 21.11

https://d.radikal.ru/d12/1912/36/193bf7df93de.jpg

Думаю что к 25.11. численность уменьшилась примерно на 20%, а 518 сп точно на 50%.
Ну и как держать оборону когда в полках по 150-200 до предела измотанных бойцов, имеющих только одно желание - упасть и уснуть?

Вот именно поэтому Рокоссовский к исходу суток 24.11. дал приказ отступить на восточный берег где были ЗАРАНЕЕ подготовлены позиции и даже ЖБОТы имелись. То есть у бойцов имелся небольшой шанс закрепиться и обороняться. А на западном берегу такого шанса не было - без вариантов.

И что, Исаев действительно не понимает, что оборона на Истринском направлении рухнула из-за того, что обороняться было некому и нечем, а не из-за того, что частям был дан приказ на отход за реку и водохранилище?
Либо понимает, но сознательно лжет чтобы обелить своего кумира Жукова?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 8469
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.19 00:04. Заголовок: Lew пишет: Исаев дей..


Lew пишет:
 цитата:
Исаев действительно не понимает,

А что ему "понимать"?
Ему надо тему гнать.
Вот он и тянет. Берет готовые "старые" тексты, берет какую-нибудь (очередную) операцию, шарится по архиву ЦАМО и выдает некие "уточнения". Насколько он понял сам из прочитанного. И рассказывает это все тем, кто вообще далек от таких текстов.

Lew пишет:
 цитата:
Могу дать по людям на 21.11

Перегоняем в текст и получаем примерно следующее:

 цитата:
К 21 ноября части Армии находились в следующем составе:
17 кд (кав.див.?) – в полках оставалось от 150 до 200 человек личного состава. Из них 20-30% без лошадей;
13 сд – в 1308 сп в наличии имелось 400 чел. личного состава,
в 365 сп - 150 чел.,
1306 сп был сведен в 1 батальон и составил 3/518 сп, насчитывающий в общей сложности около 150 чел.,
518 сп состоял из 2-х батальонов, в каждом примерно по 750 -800 чел.;
В кавгруппе Доватора имелось:
в 50 кд: в 74 кп – 60 чел., в 43 и 37 кп – по 50 чел. в каждом, а всего 160 человек;
в 53 кд - в 50 кп - 60 чел., в 74 кп – 180 чел., в 44 кп - 140 чел. в конно-стрелковом батальоне 134 человека;
1? тд., (?) , 23, 27 и 28 тбр – все вместе имели 15 исправных танков;
33 тбр – имела потери – КВ – 1, Т-34 – 2, Т-60 – 2, а всего 5 танков. 85 чел. было убито и ранено.
71 сд – имела потери: 40 сп – 70%. 131 сп – 50%, 253 сп – 60%. а всего в дивизии в среднем 60% потерь в личном составе.
В полку курсантов (сводном батальоне) осталось всего около 200 человек;
в 126 сд – положение было аналогично остальным частям.
20 кп – имел всего убитыми и ранеными около 500 человек и 600 лошадей.

Lew пишет:
 цитата:
когда в полках по 150-200 до предела измотанных бойцов

Вообще-то "сотня" - это "рота".
В полку (где я служил) было 3 танковых батальона, один пехотный, один артдивизион, + разведрота и др.
Берем основные - в каждом батальоне должны быть 3 роты. Итого 15 рот + остальные, Грубо берем 20 рот, это под 2000 чел.
ОДИН ПОЛК (нормальный).

Кстати, кроме людей в справке упоминаются лошади и танки (15 штук на всех?).
Почему не указаны пушки?
Вообще не было?
Не удивлюсь.
У самой массовой немецкой 105 мм гаубицы leFH 18 дальность стрельбы была под 10 км.


(Это из моей 2-й серии - https://youtu.be/RLWc0LWf7z4 )

Вот исходя из этого, чтобы сохранить людей надо было или отступать на 10 км, или требовать у командования артполк с гаубицами.
 цитата:
"- Батарея, стой! Записать!
Стрелять батарее! Цель 402 пехота открытая, осколочно-фугасной, взрыватель осколочный, основное направление левее 2-37, прицел 6-54, по 20 беглый зарядить, второму один снаряд огонь!"

И через минут 10 от ваших "измотанных бойцов" останется еще меньше....

В моей 11-й серии https://youtu.be/uw6OqI8pXJ4 с 4:17 есть кадры из немецкого киножурнала "ДиДойче вохеншау" за 1941 г. , показывающие пример боевой работы артбатареи (работа НП, связь, пристрелка и беглая стрельба).
Оттуда СОБ командует: "- Беглым (огнем)! ("Фойер!")"



Ну вот в армии лично я был в должности СОБ-а (на другом калибре, правда, но смысл тот же).
Могу предложить обратить внимание на бойца у орудия, заткнувшего уши - он стоит топлес с опущенными подтяжками - лето, жара, кидать ящики под 70 кг тяжеловато будет ("быстрей!!!!").

Lew пишет:
 цитата:
обороняться было некому и нечем

Если у противника есть артиллерия со снарядами, а у вас нет, то у вас вариантов три:
1. Погибнуть (через некоторое время).
2. Сдаться в плен.
3. Отступить.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 19.12.19
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.19 12:33. Заголовок: Берем основные - в к..



 цитата:
Берем основные - в каждом батальоне должны быть 3 роты. Итого 15 рот + остальные, Грубо берем 20 рот, это под 2000 чел.
ОДИН ПОЛК (нормальный).

По действующему в тот момент штату №04/701 штатная численность стрелкового полка должна составлять около 2700 человек.
В ноябре-декабре 41 было принято считать, что критическое положение с боеспособностью сп наступало когда численность сп составляла менее 1000 чел.
Когда осталось 200 человек это означает что полк совершенно не боеспособен и от него остался только номер.

Наличие артиллерии в оперсводках практически никогда не указывается. Учитывая тот факт, что с 20.11. в/ч на Истринском направлении постоянно отступали главным образом через леса и болота, можно предположить что орудий к 25.11. у них оставалось считанные единицы.

Но самое интересное в выступлении Исаева заключается в том, что эпизод с этим приказом об отступлении, который Рокоссовский "протащил" через Шапошникова прыгнув через голову Жукова, скорее всего выдумка Рокоссовского или как минимум не достаточно точное изложение им событий, которые происходили в те дни.

Мной были изучены сотни листов документов в/ч 16 А, оборонявшихся на Истринском направлении, и нигде нет даже намека на событие, когда части сначала был дан приказ отступить с занимаемых позиций, а ПОТОМ был получен другой приказ, отменяющий первый и требующий ВЕРНУТЬСЯ на ранее занимаемые позиции.

Исаев в качестве трамплина использовал событие, историчность которого не проверено и вызывает большие сомнения. Однако он принял мемуарные воспоминания Рокоссовского в качестве догмы, и на этом фундаменте принялся развивать свою теорию о виновности Рокоссовского в разгроме РККА на Истринском направлении.
На мой взгляд это какой-то совершенно дилетантский подход к изучению истории.

Короче говоря Исаев меня окончательно разочаровал

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 176
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет