On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]

====================================================================
http://zhistory.borda.ru - начало форума
ВНИМАНИЕ! Озверевший враг взять Киев не смог и пока откатился. Как показало более 1 года войны дискутировать практически не о чем,
осатаневший враг скажениє, что будет со мной - вопрос. Поэтому ставлю защиту форума - ЧЕРНЫЙ (т.е. посты только через премодерацию всем).
Минимум до окончания войны.
Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua
Переход на сайт ZHISTORY...


АвторСообщение





Сообщение: 171
Зарегистрирован: 17.09.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.10 19:59. Заголовок: Новая книга Виктора Суворова


Странно, а почему не обсуждается вышедшая книга В. Суворова? Неинтересно?..
Сижу, заканчиваю читать, но не утерпел, решил открыть ветку.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 142 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]







Сообщение: 991
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.10 14:55. Заголовок: Анонимно пишет: У в..


Анонимно пишет:

 цитата:
У вас начинает формироваться очень правильное понимание ситуации с выводом фронтовых управлений. И это отлично.

Блин, должен Вас огорчить. Оно, понимание, сформировалось давненько, по прочтению Баграмяна.
Анонимно пишет:

 цитата:
А с бланком ситуация простая. Есть документ на бланке - значит, однозначно было решение по фронтам до 22 июня,

Еще не забудем, что бланк надо напечатать в типографии (принтеров и Вордовских шаблонов еще не выдумали). А это время, исчисляемое, по меньшей мере, сутками. А, скорее, недельки две ушло.
Анонимно пишет:

 цитата:
Мобилизация уже пошла, все понятно.

Пошла, но...
Все наши рассуждения про мобилизацию, ее виды и пр. годятся для нормального государства, к коим СССР отнюдь не относился. Если в Польше, Фронции да и Германии можно назвать дату начала мобилизации (скрытой или открытой), то для СССР таковой даты не существует в принципе. В этом и прикол. Мобилизационные действия накатывали по возрастающей, вплоть до объявления мобилизации 23(!).06.41. Отсюда и непонятки, как терминологического, так и содержательного уровня.
Но факт - к 22.06.41 оная мобилизация шла полным ходом и, повторяю, по нарастающей, выходя на пик (локальный максимум) 23.06.41.

Умом и молотком Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1638
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Крыжопель
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.10 15:19. Заголовок: Александр Ермаков пи..


Александр Ермаков пишет:

 цитата:
должен Вас огорчить. Оно, понимание, сформировалось давненько, по прочтению Баграмяна.



Нисколько. Я рад за ваше понимание, за его уровень.


 цитата:
для СССР таковой даты не существует в принципе....


Условно, и да, и нет. Можно примерно рассчитать, когда какие приказы отдавались, какие решения принимались на разных уровнях.


 цитата:
Отсюда и непонятки, как терминологического, так и содержательного уровня.


А с этим разберемся со временем. Чем дальше, тем непоняток меньше. Например, начиная с решения на развертывание фронтов, это называется "частичная скрытая мобилизация распорядительным порядком". Мобилизационные мероприятия согласно мобплану выполняются по отдельным директивам. Каждая группа мероприятий - по отдельной директиве. Учитывая, что мобплана-41 полностью не утвердили к 22 июня 1941 года, еще та задача была.


 цитата:
Еще не забудем, что бланк надо напечатать в типографии


Это делается в типографии в мирное время, это просто мобилизационная подготовка. Отпечалал тираж, сложил в пакет, положил в железный ящик в штабе. "Пакет № XXX. Вскрыть при объявлении мобилизации. " Может, в конце 1940 года сделали, без разницы. Все, что нужно - это утвердить наименование фронта и структуру документооборота (какие бланки и кому). Обычный мобилизационный канцелярит, ЮЗФ - фронт "старый". Все наработано годами, включая бланки. Тот же КОВО уже разворачивали во фронт два раза "по-боевому", в 1939 году, (наименование "Украинский") и летом 1940 года, как "Южный" фронт.

http://klim-yarko.livejournal.com/<\/u><\/a> Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 993
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.10 16:36. Заголовок: Анонимно пишет: ЮЗФ..


Анонимно пишет:

 цитата:
ЮЗФ - фронт "старый". Все наработано годами, включая бланки. Тот же КОВО уже разворачивали во фронт два раза "по-боевому", в 1939 году, (наименование "Украинский") и летом 1940 года, как "Южный" фронт.

Блин, вот и выходит, что ЮЗФ новый. Зачит, чтоб напечатать правильные бланки "ЮЗФ", а не "Украинский" и пр., должно было быть решение о формировании (пусть потом, в последующем) именно ЮЗФ. Судя по названию (Это Вам не "Украинский", т.с. локальный) следует ожидать решения о создании фронтов других сторон света. А это не цяцьки-пецки.
Смотрите. Пока шла оборонительная война (41-42-43) фронты плодились соответственно ситуации. А началась война наступательная и, в общих чертах, с осени(?) 43 до Победы фронты были наименованы так закончили войну.
Откуда в мирное время уверенность в необходимости создания именно ЮЗФ, ЗФ, СЗФ и т.д.?

Умом и молотком Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 994
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.10 16:40. Заголовок: Анонимно пишет: Усл..


Анонимно пишет:

 цитата:
Условно, и да, и нет. Можно примерно рассчитать, когда какие приказы отдавались, какие решения принимались на разных уровнях.

Анонимно пишет:

 цитата:
Например, начиная с решения на развертывание фронтов, это называется "частичная скрытая мобилизация распорядительным порядком".

Блин, вот я и говорю, что назвать-то можно как угодно, но это некоторая привязка к понятийному аппарату, пригодному для нормальных стран.
Намалевав на своем гербе Земной шар, СССР уже фактически объявил войну всему миру и приступил к мобилизации.

Умом и молотком Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1641
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Крыжопель
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.10 16:41. Заголовок: Откуда в мирное врем..



 цитата:
Откуда в мирное время уверенность в необходимости создания именно ЮЗФ, ЗФ, СЗФ и т.д.?


Количество, примерный состав и наименования фронтов определяются стратегическим планированием. Эти наименования уже были к зиме 1940/1941 года, и такой термин был в записке командующего КОВО Жукова от осени 1940 года. Имхо, зимой утвердили, тут же напечатали.
На мой взгляд, печать типографских бланков до мобилизации не откладывают. Это просто текучка. Хотя, конечно, не мешает узнать больше :-)

http://klim-yarko.livejournal.com/<\/u><\/a> Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 997
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.10 17:59. Заголовок: Анонимно пишет: Кол..


Анонимно пишет:

 цитата:
Количество, примерный состав и наименования фронтов определяются стратегическим планированием.

Блин, а кто же спорит? Весь прикол именно в планировании. Ведь планировать можно разное.
Анонимно пишет:

 цитата:
Эти наименования уже были к зиме 1940/1941 года, и такой термин был в записке командующего КОВО Жукова от осени 1940 года.

Угу. Т.е. после подписания Пакта М-Р стало ясно какие нужны фронты.
Анонимно пишет:

 цитата:
На мой взгляд, печать типографских бланков до мобилизации не откладывают. Это просто текучка.

Несомненно, что это делается до мобилизации. Но после решения о формировании этих фронтов.
ИМХО - печатать бланки должны были где то к июню. Поясню. В этом процессе занято много людей. Многие люди увидят эти ЮЗФ и пр. За всеми не проследишь, всем рты не заткнешь. А информация из разряда стратегической важности.
Но это не принципиально.

Умом и молотком Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1658
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Крыжопель
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.10 14:38. Заголовок: что это делается до ..



 цитата:
что это делается до мобилизации. Но после решения о формировании этих фронтов.



Имхо, до решения о формировании. Скажем так, в феврале-марте, когда округа получили свои части мобплана-41, под отработку, уже можно было бланки заказать и отпечатать.
Кстати говоря, интересный вопрос. Как наименование фронта доводили до исполнителей, чтобы те его использовали в разработке документации и подготовке бланков. В общем, наименования фронтов были известны округам уже на период разработки планов прикрытия. Думаю, довели раньше, в феврале-марте. Когда начали готовить МП-41. Тот же КОВО "называл себя" ЮЗФ уже осенью 1940 года, как помню.


 цитата:
Блин, а кто же спорит? Весь прикол именно в планировании. Ведь планировать можно разное.


Это означает, что есть чисто организационная увязка схемы: мобпланирование по фронтам-стратегическое планирование - кадровые назначения по округам.
То есть кадровые назначения в округа в определенной степени отображают замысел операционного планирования. Если меняют замысел операционного планирования, следуют в исполнение и изменение штатов окружных управлений, и переназначения "ряда товарищей". И обратный "тренд" тоже работает. В ряде случаев стратегическое планирование частично исходит из существующей по мобплану структуры фронтов и окружных управлений.

Александр, пройдите мысленно всю цепочку действий по теме "создать фронт", с начала до конца. Интересны ваши мысли.

http://klim-yarko.livejournal.com/<\/u><\/a> Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1004
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.10 23:21. Заголовок: Анонимно пишет: про..


Анонимно пишет:

 цитата:
пройдите мысленно всю цепочку действий по теме "создать фронт", с начала до конца

Блин, коротко (индо жарко и тяжко). Возьмем за основу ЮФ.
1. Принятие политического решения - "освободить" Румынию. Внешнеполитическая ситуация к лету 41 кардинально изменилась. Корректируем политрешение - "освободить Румынию и прилегающие страны Балканского п-ва".
2. Военно-политическое решение - против каких стран, в каких направлениях в какой очередности и КОГДА. Какими силами.
3. Военное решение. Собственно план операции.
Собственно на п.2 и решается принципиально вопрос об ударных группировках. И если против Румынии хватало одной (ну очень большой) армии первого СЭ и еще одной во 2СЭ (можно назвать "армейской группой" или "группой армий"), то выход на Балканы потребовал создания более мощного объединения - фронта.

Умом и молотком Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1662
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Крыжопель
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.10 08:46. Заголовок: Александр, поправлю...


Александр, поправлю.
Возьмите более продолжительный период времени. Посмотрите на состав округов в 30-х годах.
Как связано планирование фронтов и разделение по округам?

Ведь была определенная логика в нарезке округов, которая была связана с фронтами ?

http://klim-yarko.livejournal.com/<\/u><\/a> Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 65
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Владивосток
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.10 16:17. Заголовок: Бывают и честные ист..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 226
Зарегистрирован: 17.09.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.10 17:36. Заголовок: Jene пишет: Бывают ..


Jene пишет:

 цитата:
Бывают и честные историки

Читаю:
 цитата:
Найдены карты Восточной Пруссии в большом количестве поступившие в Красную армию летом 1941 года.

Интересно, а видеть их можно?

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1052
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.10 10:37. Заголовок: Alick пишет: Интере..


Alick пишет:

 цитата:
Интересно, а видеть их (карты Восточной Пруссии 41г.) можно?

Блин, а чо их видеть? Карты, как карты. Я с ними в начале 70-х работал. Вернее с более поздними перепечатками, но по довоенной топооснове.

Умом и молотком Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 67
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Владивосток
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.10 08:06. Заголовок: А 1940 год - просто ..



 цитата:
А 1940 год - просто некоторые изменения в управляющих структурах на Дальнем востоке оформили созданием фронта.



Фронт по сути был и раньше. Просто назывался он фронтовой группой с управлением в Чите. Кстати, о состоянии этого фронта хорошо написано у Суворова в "Очищении" - там, где про Апанасенко.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 68
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Владивосток
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.10 08:23. Заголовок: Читаю сейчас "Ра..


Читаю сейчас "Разгром". Пока нашел идею в расформировании мехкорпусов Жукова-Тухачевского по наводке Павлова. Это было правильно. Чего потом Жуков Павлову не простил и даже посмертно оболгал.

И много об УР-ах, где и почему они строились на новой границе. Частично для дезинформации, частично для прикрытия флангов ударных группировок. Есть новые свидетельства состояния УР-ов на старой границе, уже не на одного Григоренко опора.

Описание разгрома второго эшелона потрясло, особенно на примере передвижений одной дивизии вокруг Себежа (да, да, автор власовец, значит дважды два не равно четырем). Там же написано, когда и где именно второй эшелон перевооружили и обули в САПОГИ вместо обмоток (тыл, стало быть, не совсем неразвернут был?).

Читаю понемногу, в основном полузасыпая, половину уже вроде как осилил =) Много повторов, но это нужно, если кто-то не читал предыдущие книги.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 13.08.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.10 19:39. Заголовок: http://www.proza.ru/..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 142 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 49
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет