Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 07.08.11 22:53. Заголовок: Новый 12-томник о ВОВ
Презентация первого тома 12-томного фундаментального труда «Великая Отечественная война 1941–1945 годов» (С сайта ИППО) =============================================
Могу предложить высказываться здесь о косяках 1-го тома.
ИМХО: Всё! Закончилась наука история! Началась эпоха ПРОПАГИСТЫ - "пропаганд-истории".......
Начало моих высказываний здесь. Cсылки на тексты некоторых глав ниже.
Отправлено: 20.08.11 10:40. Заголовок: Вы переадресовываете..
Вы переадресовываете мне вопрос... некрасиво... Вы не сказали что в этой директиве вырезано.. Вырезано и опущено много и важного. Назовете -- поговорим об остальном. подробнее.
Вот она - "метОда" "борцунов": да-да-да!!! ЕСТЬ где-то там какие-то вещдоки!!!! ЕСТЬ!!!!! Ждите!!!!! Как только, так сразу!!!!!
Увы, линия не работала и ответить не мог сразу...
Я так понял что ума сравнить например эту директиву с другой какой этого перида все равно из какого округа и увидеть "различия" -- не хтатат...
А ведь это проще простого... Берем например директиву Павлова от 14 мая для той же 3 армии или прикаы по 12 мк ПрибОВО и видим что там есть а тут нет... Это видно невооруженным взглядом даже ботанику и пиджаку будет,.
"Вещдок" - - это сама данная директива ПрибОВО от 19 июня, в которой если поставить на место вырезанные места и станет видно во исполнениее какого приказа ГШ она рождена.. А по реквизитам можно было бы умно подкинув её тому же Голицыну и найти оригинал в ЦАМО.. И увидеть -- что ж там указано такого что ВИЖ вырезал в 89-м. Вы ж не можете поехать туда и я не могу.. а голицыны -- могут... Но вы умудрились это дело завалить уважаемый...
А еще есть ЖБД ПрибОВО ... из тех что выложены на сайте Подвиг народа... там тоже есть интероесные пункты которые касаются имено пр. ГШ от 18 июня ибо только по этому приказы могло делаться то то и то то...
Так что блещите эруддитом и научитесь наконец видеть то что должно быть в документах и чего там быть не должно...
Надеюсь что мозг напрягете и скажете -- так что ж вырезали в ВИЖ в этой директив???
Отправлено: 22.08.11 22:00. Заголовок: К. Олег пишет: Наде..
К. Олег пишет:
цитата:
Надеюсь что мозг напрягете и скажете -- так что ж вырезали в ВИЖ в этой директив???
Типа такого?:
цитата:
ДИРЕКТИВА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА КОМАНДУЮЩЕМУ .... АРМИЕЙ
№ ......../сс/ов 19 июня 1941 г.
Совершенно секретно Особой важности Экз. № ....
1. ...... На основании директивы/приказа народного комиссара обороны СССР за № ..... (Что-то там выполнить, подготовить... приказываю ....) Руководить оборудованием полосы обороны. Упор на подготовку позиций на основной полосе УР, работу на которой усилить.
Ну так и без этих уточнений понятно, что "это ж-ж-ж-ж не просто так"! Или части РККА к западной границе стягивались у костров погреться с учебными целями, а потом вернуться на зимние квартиры? И почему НКО РККА не мог издать свой приказ исключительно в адрес ПрибОВО? Захотел - и издал. В части какой-то общей подготовки к чему-то. К чему - выясняется вот уже более 70 лет. И кто сказал, что в том "приказе ПрибОВО" обсуждалась именно задача срочной подготовки обороны от ожидавшегося со дня на день немецкого нападения? Если бы оно ожидалось реально, то приказы были бы (мягко говоря) посерьезнее, а не как:
цитата:
2. В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником госграницы.
Ага! Противник ломонется в прорыв через границу, и только в этот момент следует приступить к занятию предполья? Что ответил товарищ Жуков на подобную попытку в КиевОВО? Процитировать?
цитата:
№ 537. ДИРЕКТИВА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО (В КОПИИ – ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРКОМА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР МАСЛЕННИКОВУ)
б/н 10 июня 1941 г. Совершенно секретно
Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье.
Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение.
Жуков =============
№ 541. ТЕЛЕГРАММА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО
б/н 11 июня 1941 г. Совершенно секретно
Народный комиссар обороны приказал:
1). Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не занимать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием.
2). Отданные Вами распоряжения о занятии предполья уровскими частями немедленно отменить.
Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г.
Кстати, дорогой "Олег Ка.", Вы заметили, как нумеруются некоторые документы в округа? Повторяю: "Б/Н", т.е. "без номера".
И вдруг 18 июня ГШ "очнулся" и только ПрибОВО "разрешил" занятие предполья, но исключительно (!!!) когда враг нападет! А не поздновато будет? Не? В самый раз? Ты чё, не-ботаник, в таком ракурсе соображать никак не можешь? Ну-ну.
А для чего издавался этот приказ, намек имеется в следующим пункте:
цитата:
6. Выдвигающиеся наши части должны выйти в свои районы укрытия.
Вот! Вот для чего столько многабукф - обеспечить "прикрытие" "выдвигающимся" "нашим частям" "в свои районы" (надо полагать, по какому-то СВОЕМУ плану).
А в связи с реальной угрозой такие "тянучки" не издают. Если реально ожидалось вражеское нападение, то слова должны быть другие: - срочно получить БП в количестве!.... - срочно приступить к .... (и т.д.)
А так.... Обычный приказ в исполнение каких-то своих планов. Каких - уже 70 лет никак найти не могут. НО НЕ В СВЯЗИ С УГРОЗОЙ НЕМЕЦКОГО НАПАДЕНИЯ.
Олег Ржешевский:Но самое главное, что надо иметь в виду, – влияние на все решения очень важной цели, которой мы добивались: достигнуть союза с Англией и Соединенными Штатами Америки. Как известно, этой цели мы в конечном итоге добились.
Махмут Гареев: Олег Александрович, в своих выступлениях и работах вы говорите, что 18 июня 1941 года была отдана некая директива из Москвы. Никакими источниками этот факт не подтверждается.
Олег Ржешевский: Об этом документе говорится на 26-й странице того сводного тома, который сделан под вашим руководством. Там написано, что 18 июня 1941 года была отдана эта директива. До сих пор историки ее получить не могут. Об этом пишется уже лет 30–40. В ряде газет и журналов опубликовали соответствующие директивы командующих войсками западных особых военных округов. Например, командир 28-й танковой дивизии полковник Иван Черняховский 19 июня 1941-го получил распоряжение выдвигаться ближе к границе. То есть его действия подтверждают наличие директивы от 18 июня 1941 года. Командующие военными округами на основании этого документа поставили задачи войскам. Вот здесь принципиальнейший вопрос. Кстати, может, его и Михаил Михайлович Ходаренок поднимет на страницах «ВПК». А почему именно историки должны разыскивать эту директиву от 18-го числа?
Михаил Ходаренок: Давайте мы ее опубликуем на страницах газеты.
Махмут Гареев: Если будет такой подход, как сейчас, то мы никогда ничего не узнаем. Будем разве что ходить вокруг да около. И действительно, почему историки должны искать какую-то директиву? Я постоянно говорю, что к созданию новой 12-томной истории Великой Отечественной войны надо подключить Генштаб, главнокомандующих видами Вооруженных Сил.
Олег Ржешевский: Конечно.
Махмут Гареев: Никто ничего не должен выпрашивать. Я даже разработал проведение такой военной игры: Генштаб с военными округами, где будет воспроизведена обстановка 1941 года. И какие решения там могли быть. Вначале начальник Генштаба согласился, потом времени не нашли – отложили.
Сейчас подготовкой нового издания истории Великой Отечественной войны занимаются Владимир Золотарев и Олег Ржешевский. Их полномочий явно недостаточно, чтобы иметь свободный доступ к документам. Вряд ли эта работа окажется продуктивной, если от нее будут отключены Генштаб, начальники главных и центральных управлений Минобороны. У них же все данные о потерях, об обеспеченности теми или иными материальными средствами. И многое другое, без чего не может состояться серьезного исторического труда. А все поручено Владимиру Золотареву. Однако его полномочий, по моему мнению, как я говорил выше, явно недостаточно.
Олег Ржешевский: Уважаемый Махмут Ахметович, все, что вы говорите, это совершенная правда. Но вы же член главной редакционной комиссии, генерал армии…
Махмут Гареев: Вы же не только некоторых членов редколлегии, вы Институт военной истории отстранили от работы. И хотите какой-то полуподпольной организацией создать масштабнейший труд о главной войне в истории нашего Отечества.
Видимо, он толи директиву читал, толи в общих чертах знает больше, чем оппоненты. Он явно хочет провести некий свой тезис, для этого ему нужна "игра" с Генштабом. А без этого "про документы" он говорить не хочет.
Но и оппоненты жмут. Кстати, они могут захотеть одно, а получить - другое. Имхо, может быть и сюрприз на выходе.
Махмут Гареев: Вы же не только некоторых членов редколлегии, вы Институт военной истории отстранили от работы. И хотите какой-то полуподпольной организацией создать масштабнейший труд о главной войне в истории нашего Отечества.
Очень познавательно. Повторюсь, Махмут Гареев институт Военной истории НЕ представляет.
Отправлено: 24.08.11 08:33. Заголовок: 1963 new пишет: И х..
1963 new пишет:
цитата:
И хотите какой-то полуподпольной организацией создать масштабнейший труд о главной войне в истории нашего Отечества.
Так и мне показалось, что список авторов докторов/профессоров/академиков - сам по себе, а текст сочиняли "негры", которым было все фиолетово - стреляет ли миномет прямой наводкой, откуда куда передвигались армии, в какое место сунуть абы какое фото и т.д. Не говоря уж про "децкие" объяснения, слизанные со старых вариантов.
Отправлено: 24.08.11 08:36. Заголовок: Еще пример критики 1..
Еще пример критики 1-го тома из ВПК (часть 2):
цитата:
К сожалению, и новый 12-томник о Великой Отечественной войне нередко грешит неточностью, отличается все тем же старым подходом. Разве что Олег Ржешевский дал новые оценки Пакту о ненападении, созданию антигитлеровской коалиции. И это практически все перемены.
Да вот возьмем для примера хотя бы Курскую битву. Авторы пишут: «Эффективная артиллерийская контрподготовка». Затем далее: «Успешные действия 5-й танковой армии Ротмистрова». Такие оценки, к сожалению, далеки от истины. В действительности артиллерийская подготовка была проведена преждевременно, неэффективно, по пустым местам. Никаких целей практически не достигла. Немцы разве что на час перенесли наступление. И то вряд ли по причине контрподготовки.
Теперь о Ротмистрове. Армия под его командованием сколько-нибудь большой роли не сыграла. Никакого встречного танкового сражения не имела. Немцы из тяжелых танков и самоходных орудий, находясь в обороне, за короткий промежуток времени нанесли ей тяжелейшие потери. Фактически армия Ротмистрова перестала существовать.
Таких примеров со старыми, недостоверными оценками более чем достаточно. Вот, к примеру, пишет один из авторов: «8-я гвардейская дивизия (где он недолгий срок служил в должности командира роты. – Е. М.) уничтожила в годы войны 65 тысяч немцев». Ну что за ересь?
Прикинем: у нас в годы войны было свыше 500 стрелковых дивизий, около 200 авиационных дивизий, свыше 200 артиллерийских бригад… Другими словами, одних боевых частей и соединений, включая танковые, у нас, по самым приблизительным оценкам, насчитывалось около четырех тысяч. Да если бы каждая из них уничтожила хотя по одной тысяче немцев, то и война к 1943 году закончилась бы. А может, и того раньше. Нельзя историкам и военачальникам проявлять столь легковесный подход. Это лишь дает возможность нас критиковать и ничего к заслуженной славе нашего солдата не прибавляет.
Отправлено: 24.08.11 23:54. Заголовок: Сборник цитат о крит..
Сборник цитат о критике в журнале ВПК, N: за 24.08, статья "До и после 22 июня – как это было — часть II"
цитата:
ген.-лейт. Евгений Малашенко: Сегодня в ходу разного рода легенды о том, что якобы генералы РККА изменили, участвовали в заговорах. И будто не немецкая военная мощь и умение воевать заставили нас отступать, а предательство военачальников, которые намеренно отступали и чуть ли не склады с вооружением и боеприпасами немцам передавали. ... К сожалению, и новый 12-томник о Великой Отечественной войне нередко грешит неточностью, отличается все тем же старым подходом. Разве что Олег Ржешевский дал новые оценки Пакту о ненападении, созданию антигитлеровской коалиции. И это практически все перемены.
Да вот возьмем для примера хотя бы Курскую битву. Авторы пишут: «Эффективная артиллерийская контрподготовка». Затем далее: «Успешные действия 5-й танковой армии Ротмистрова». Такие оценки, к сожалению, далеки от истины. В действительности артиллерийская подготовка была проведена преждевременно, неэффективно, по пустым местам. Никаких целей практически не достигла. Немцы разве что на час перенесли наступление. И то вряд ли по причине контрподготовки.
Теперь о Ротмистрове. Армия под его командованием сколько-нибудь большой роли не сыграла. Никакого встречного танкового сражения не имела. Немцы из тяжелых танков и самоходных орудий, находясь в обороне, за короткий промежуток времени нанесли ей тяжелейшие потери. Фактически армия Ротмистрова перестала существовать.
Таких примеров со старыми, недостоверными оценками более чем достаточно. ... Олег Ржешевский: Нам многое еще предстоит выяснить. Большое количество документов остается неизвестным. .... Махмут Гареев: Олег Александрович, в своих выступлениях и работах вы говорите, что 18 июня 1941 года была отдана некая директива из Москвы. Никакими источниками этот факт не подтверждается.
Олег Ржешевский: Об этом документе говорится на 26-й странице того сводного тома, который сделан под вашим руководством. Там написано, что 18 июня 1941 года была отдана эта директива. До сих пор историки ее получить не могут. ... Махмут Гареев: Если будет такой подход, как сейчас, то мы никогда ничего не узнаем ... Сейчас подготовкой нового издания истории ВОВ занимаются В.Золотарев и О.Ржешевский. Их полномочий явно недостаточно, чтобы иметь свободный доступ к документам. Вряд ли эта работа окажется продуктивной, если от нее будут отключены Генштаб, нач-ки главных и центр. управлений Минобороны. У них же все данные о потерях, об обеспеченности теми или иными материальными средствами. И многое другое, без чего не может состояться серьезного историч.труда. А все поручено В.Золотареву. Однако его полномочий, по моему мнению, как я говорил выше, явно недостаточно.
Олег Ржешевский: Уважаемый Махмут Ахметович, все, что вы говорите, это совершенная правда. Но вы же член главной редакционной комиссии, генерал армии…
Махмут Гареев: Вы же не только некоторых членов редколлегии, вы Институт военной истории отстранили от работы. И хотите какой-то полуподпольной организацией создать масштабнейший труд о главной войне в истории нашего Отечества. ... Федор Ладыгин: Разведка предупредила о войне.
Анатолий Куликов: Она предупредила, что будет война, и это ее одна из главных задач.
Махмут Гареев: Что предупреждать-то, Анатолий Сергеевич? Каждый польский крестьянин, каждый мужик в конце концов знал, что вся Польша наводнена немецкими войсками. Что вскрывать-то? Весь мир знал, во всех газетах писали.
Отправлено: 28.08.11 18:37. Заголовок: gem на форуме Голицы..
gem на форуме Голицына написал:
цитата:
Война - она, б..., такая война...Женщин жаль.
Кстати, о женщинах. В свое время Суворов упоминал, что в предвоенном СССР где попало строились десантные вышки, чтобы весь народ тренировался "на всякий случай". Так вот, есть одно интересное фото 1936 г. в Москве - вид на Парашютную Вышку со стороны наб. М. Горького (Центральный Вход в Парк). Напротив ее скульптор поставил статую "женщины с веслом". В виде "ню". Фото размещено а форуме "За Правду!" в ветке "БЫЛ ЛИ СЕКС В СССР?" Натурщицей была Вера Волошина. 29.11.1941 г. она повторила подвиг Зои Космодемьянской.
И чем же он так хорош? Откровенную дурочку валяет. Служил в ГШ, а рассуждает на уровне Исаева. Например, "На самом деле на языке Генерального штаба это называется несколько по-другому, а именно – частичная мобилизация, проведенная распорядительным порядком." На языке ГШ это называется усилением частей и соединений приграничных округов в связи с тем то и тем то (причин может быть куча). Войсковой мобилизацией тут и не пахнет. Если МХ располагает данными, что штаты и организация (организация ключевой момент!!!) частей и соединений ПО была приведена в соответствие с ОШС ВВ, то пусть их публикует и только тогда уже рассуждает на эту тему. На данный момент это треп. Идем далее, "А на самом деле выдвижение пяти армий (не менее 700 тысяч бойцов и командиров с соответствующими запасами материальных средств) к западным границам СССР можно именовать только одним термином – стратегические перегруппировки (причем как часть стратегического развертывания, осуществлявшегося в стране весной и в начале лета 1941 года)." Это че за муть насчет стратегического развертывания?? Ходаренок сознательно искажает действительность, именуя мероприятия по обеспечению СБ на западной границе СССР мероприятиями СР основных сил РККА на западе. Или вот еще. "Этого не может быть, поскольку этого не может быть никогда. Документы стратегического планирования разрабатываются только на основании письменных указаний первых лиц государства." Что за аргумент такой - этого не может быть потому, что не может быть никогда?? По Ходаренку получается, что Сталин дал указания НО и НГШ на разработку ППО (15.05.41), они свою работу сделали, а ИВС их же и выставил из кабинета со скандалом. У ИВС месячные что ли начались накануне?? Тут уж надо МХ определиться - то ли НО и НГШ имели возможность инициировать разработку предложений СП, то ли не могли. МХ сам себе противоречит. При чем противоречит только на основании аксиомы, которую он сам же и вывел - не может быть потому, что я так считаю. Ну и так далее...
По Ходаренку получается, что Сталин дал указания НО и НГШ на разработку ППО (15.05.41), они свою работу сделали, а ИВС их же и выставил из кабинета со скандалом. У ИВС месячные что ли начались накануне?? Тут уж надо МХ определиться - то ли НО и НГШ имели возможность инициировать разработку предложений СП, то ли не могли. МХ сам себе противоречит. При чем противоречит только на основании аксиомы, которую он сам же и вывел - не может быть потому, что я так считаю.
А разве Ходаренок в принципе говорил о фантазиях "от 15 мая"??? он конечно еще тот овощ но в данном случае не стоит его обижать.
Он говорит что выдвижение войск было санкционировано и шло по команде тирана. И делалось это в соответствии с имеющимися планами котрые как раз были утверждены и действовали и это не планы "от 15 мая". И до середины июня все делалось именно по официальным планам и соображениям... А о планах и фантазтях Жукова он не говорит ничего пока...
организация (организация ключевой момент!!!) частей и соединений
Уже смешно.
Тот же Ходаренок системно пишет о формировании не "частей и соединений", а ОБЪЕДИНЕНИЙ, формируемых исключительно в военное время. Он пишет о том, что был замысел на подобные действия, конкретно пошли распоряжения на вывод фронтовых управлений. От себя добавлю, что и документооборот фронтов пошел.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума