On-line: гостей 2. Всего: 2 [подробнее..]
- О фальсификации историками РФ июня 1941 г.
- Вступление в Теорию ММВ (Мото-механизированной войны)
====================================================================
http://zhistory.borda.ru - начало форума
ВНИМАНИЕ! В связи c ... защита форума - "КРАСНАЯ"
(т.е. сразу постить могут только зарег. польз-ли, "Гости" - через "Премодерацию").
Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua
Переход на сайт ZHISTORY...


АвторСообщение
Старший Администратор


Сообщение: 8116
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.18 21:01. Заголовок: Книги Баграмяна про 1941


Отсканировал его книгу 1965 г.
"ГОРОД-ВОИН НА ДНЕПРЕ".



Постепенно редактирую.
Есть идея сравнить ее с книгой Баграмяна "Так начиналась война" 1971 г.
Уже есть интересные отличия.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 8 [только новые]


Старший Администратор


Сообщение: 8117
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.18 21:06. Заголовок: Пример (с совещания ..


Пример (с совещания в штабе где-то 12.07.41).
1971 г.:
 цитата:
Генерал Парсегов, заметив устремленный на него взгляд командующего фронтом, резко поднялся со стула. Напомнив о том, что на усиление Киевского укрепрайона уже направлено 1-е Киевское артиллерийское училище и два противотанковых дивизиона, он заверил, что в ближайшие дни перебросит туда еще до четырех десятков орудий, находившихся в ремонте.

Говоря об острой нехватке орудий, минометов и противотанковых снарядов в ряде соединений, сражавшихся на киевском направлении, Парсегов ссылался на то, что в округе еще до начала войны ощущался недостаток артиллерийского вооружения. Понесенные войсками и ходе боев потери еще больше ухудшили положение. Плохо с боеприпасами. Сейчас в армиях никак не удается накопить более одного боевого комплекта артиллерийских снарядов, так как подвоз боеприпасов из-за нехватки автотранспорта очень затруднен, а движение эшелонов в полосе действий войск фронта почти парализовано, несмотря на самоотверженность железнодорожников. Парсегов подчеркнул, что обеспеченность армий противотанковыми снарядами все больше ухудшается. С первых дней войны артиллеристам пришлось вести борьбу против больших масс танков. Поэтому расход противотанковых снарядов был все время чрезвычайно высок. Запас их никак не удается создать в войсках. Они расходуются сразу же, как только поступают. Парсегов доложил, что он снова напомнил начальнику Главного артиллерийского [199] управления о нашей просьбе ускорить отправку Юго-Западному фронту боеприпасов и оружия с баз центра.

1965 г.:
 цитата:
Начальник артиллерии генерал-лейтенант М. А. Парсегов, напомнив о том, что на усиление Киевского укрепрайона уже выделено 1-е Киевское артучилище и два противотанковых дивизиона, заверил, что в ближайшие два дня перебросит туда еще до четырех десятков орудий, находившихся в ремонте.

Говоря об острой нехватке орудий, минометов и противотанковых снарядов в ряде соединений, сражавшихся на Киевском направлении, Парсегов ссылался на то, что в округе еще до начала нападения фашистских войск не хватало против табельной потребности около 3 тысяч орудий и минометов всех калибров. Понесенные войсками в ходе боев потери еще больше усугубили их положение с обеспеченностью материальной частью артиллерии, особенно противотанковыми орудиями. А с боеприпасами еще хуже. Часть запасов осталась в местах постоянного расквартирования соединений из-за недостатка транспорта, часть боеприпасов была направлена в эшелонах к границе, и при отходе пришлось значительную долю их взорвать прямо в вагонах. Сейчас в армиях никак не удается накопить более одного боевого комплекта артиллерийских снарядов, так как подвоз боеприпасов из-за нехватки автотранспорта очень затруднен, а движение эшелонов с вооружением и боеприпасами в полосе действий войск фронта почти парализо-
/13/

вано, несмотря на самоотверженность железнодорожников. Парсегов подчеркнул, что обеспеченность армий противотанковыми боеприпасами все больше ухудшается. С первых дней войны артиллеристам пришлось вести борьбу против больших масс танков. Поэтому расход противотанковых снарядов был все время чрезвычайно высок. Запас их никак не удается создать в войсках. Они расходуются тут же, как только поступают.

Удрученный докладом начальника артиллерии, М. А. Бурмистенко воскликнул:

— Столь мрачную картину трудно себе представить. Приходится удивляться, как в таких условиях войска фронта могут еще обороняться, а на ряде участков фронта непрерывно контратаковать врага, наносить по его прорвавшимся соединениям контрудары!

На вопрос командующего, какие меры он принимает, чтобы улучшить снабжение боеприпасами и вооружением, Парсегов доложил, что он снова напомнил начальнику Главного артиллерийского управления о нашей просьбе ускорить отправку Юго-Западному фронту боеприпасов и оружия с баз центра.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 8118
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.18 21:12. Заголовок: Там же продолжение. ..


Там же продолжение.
1971 г.:
 цитата:
Была высказана мысль о том, что надо всемерно использовать предприятия Киева и других городов Украины для налаживания выпуска вооружения и боеприпасов, а также для ремонта боевой техники. Особое внимание было обращено на необходимость сбора оружия на поле боя. Бригадному комиссару А. И. Михайлову, начальнику политуправления фронта, поручили подготовить специальное обращение Военного совета ко всем бойцам и командирам с призывом: не оставлять на поле боя ни одной винтовки.

1965 г.:
 цитата:
Н. С. Хрущев предупредил его, чтобы он, уповая на Москву, и сам старался максимально использовать предприятия Киева и других городов Украины для налаживания выпуска боеприпасов, в первую очередь противотанковых гранат и бутылок с горючей смесью, а также для ремонта вооружения. Особое внимание было обращено на необходимость сбора оружия на поле боя. Здесь же было решено поручить бригадному комиссару Михайлову (начальнику политуправления фронта) подготовить специальное обращение Военного совета фронта по этому поводу ко всем бойцам и командирам.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 8141
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.18 11:08. Заголовок: В советское время бр..


В советское время бродила в народе мысль: что политические тексты надо читать не только то, что там написано, но и то, что там не написано ("между строк"). Вот продолжаю читать книгу Баграмяна:



И возникают вопросы/анализ. В глаза бросается то, что при описании хода боев лета 1941 г. "красной нитью" у Баграмяна идет сообщение, что "сил не хватало". И что бои часто имели характер "штыковых атак"/"рукопашной". Когда читаешь такое, лично у меня возникает вопрос: "- А где была артиллерия?" Артиллерию он иногда вспоминает. Но (например) в таком варианте:
 цитата:
– Пожалуй, гранатами и бутылками мы больше занимаемся, чем пушками, — вставил один из бойцов.
– Почему? — спросил я командира батареи, несколько удивленный словами артиллеристов.
– В боях, в которых мне довелось побывать, у нас, артиллеристов, всегда не хватало бронебойных снарядов. Вражеские танки частенько врывались на огневые позиции, и плохо приходилось тем артиллеристам, которые не запаслись гранатами и бутылками с горючей жидкостью, не умели применять их. Вот мы и готовимся во всеоружии встретить танки.


 цитата:
На другом участке этого же десантного батальона против семи бойцов сержанта Данчука двинулись в атаку шесть фашистских танков, за которыми крались автоматчики. Слишком неравными оказались силы, но десантники не отступили. Не обращая внимания на двигавшиеся на них танки, они сосредоточили весь огонь на автоматчиках и вынудили их залечь. А когда первые два танка стали уже налезать прямо на наши окопы, в них в упор полетели бутылки с горючей смесью и гранаты.

Результат?
 цитата:
Каждый день боя стоил фашистам больших потерь, но и мы теряли лучших своих бойцов и командиров. В ряде частей оставалась горстка людей. В 147-й стрелковой дивизии, к примеру, оставалось не более чем по 150-200 штыков в каждом полку (1), во всей 3-й воздушнодесантной бригаде — 375 человек; прославленный отряд генерала Матыкина насчитывал 300 человек и 3 орудия; несколько больше было в 206-й стрелковой дивизии.

200 бойцов в полку? Нормально это должно называться: "три роты". Т.е. даже не полный батальон. Кстати, когда-то попадались воспоминания немцев из-под Киева лета 1941 г., про то, как у них перегревались стволы пулеметов во время отбития таких "штыковых атак" советских войск. Они удивлялись – а что, других видов воевать у русских не осталось?

Т.е. получается такой вывод: перед 22.06.41 к западной границе согнали эшелоны с разным добром (пушки, боеприпасы, танки и т.д.). Но людей на все еще не было. Люди должны были появиться в начале июля. По какому-то плану. Но 22.06.41 "обстановка резко поменялась". Большинство того "добра" сгинуло за непонюх табаку. Часть смогли применить. Но когда немцы пробились к Киеву, то стала понятна нехватка. И сил и "добра". И пришлось кидать людей в штыковые атаки....

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 8146
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.18 14:37. Заголовок: Ну что, я закончил р..


Получается, что Баграмян его составлял до 1965 г. (т.е. при Хрущеве).
И выложил некоторые подробности, пропущенные в книге "Так начиналась война".
Подробности намекают на то, что поворот танковой армии Гудериана с московского
направления на юг (на Украину) для советского ГШ был как бы желателен.
Т.е. "вовремя" отвести на восток ЮЗФ было можно.
Но при этом танкам Гудериана уже не потребовалось бы поворачивать на Украину и терять пару месяцев на эти маневры.
И пошли бы они на Москву еще в августе.
А в августе 1941 г. из-за потерь в начале войны (из-за довоенной подготовки к ....) ситуация оказалась "не ахти".
И повернуть Гудериана на юг было бы желательно.
До морозов.
А там резервы подоспели.

Проблема еще и в том, что сошедшие с конвейера снаряды не готовы для стрельбы с закрытых ОП.
Они должны вылежать на складе месяца три.
Имевшиеся к 22.06.1941 в больших количествах сожгли/потеряли у западной границы (в т.ч. в эшелонах).
Вот "ну и" ... пришлось тянуть время, пока промышленность наточит новые (минимум месяца три - т.е. к октябрю).
Вот Гудериану и "намекнули" - "А давай-ка сверни пока на юга, потеряй пару месяцев ...."

Короче, планирую выложить книгу на сайте (попозже).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 8147
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.18 20:37. Заголовок: Закорецкий пишет: Ко..


Закорецкий пишет:
 цитата:
Короче, планирую выложить книгу на сайте (попозже).

Выложил:
http://zhistory.org.ua/bgkiev41.htm

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 8151
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.19 10:33. Заголовок: Был в библиотеке, сд..


Был в библиотеке, сдал Баграмяна, выписал "Начальный период войны"
(группа авторов, 1974), есть на Милитере:
http://militera.lib.ru/science/npv/index.html

Но на Милитере она без схем.
Одна меня заинтересовала.
Вот ее фрагмент:



Здесь линия фронта на конец июля 1941 г.
Зеленым показана территория, отвоеванная немцами к концу сентября.
Вот фрагмент другой карты с линией фронта на конец сентября:



Что видим?
Что менее чем за полтора месяца немцы прошли 2/3 пути до Москвы.
Т.е. на конец июля не было у РККА серьезных сил удерживать немцев на одной линии фронта.
Подозреваю, из-за отсутствия достаточного количества боеприпасов.
Из-за того, что дофига боеприпасов бездарно проср... потеряли у западных границ
(как на складах, так и в эшелонах).

И если бы Киев сдали вовремя и вовремя отвели бы войска на восток км на 200, то ТГ Гудериана не было бы смысла двигать на юг. И двинул бы он сразу на Москву. Уже в начале августа 1941 г.
В реале двинул в начале октября 1941 г.
Т.е. из-за Киевского котла немцы потеряли 2 (ДВА!!!) месяца.
(Причем, вполне удобных для маршей мотомехвойск).
А что такое Подмосковье поздней осенью?
Танки по башню в грязь садятся - сам (лично) видел.

Если помнить, что снаряды с конвейера не готовы для стрельбы по таблицам и должны вылежать 3 (три) месяца на складах, то выигрыш двух теплых месяцев (+ два месяца прогрызания немцами оставшейся территории до Москвы в слякоть поздней осени) - ооооччччень дорогого стоят.

Ну, а потеряли людей под Киевом....
ЦК ВКП(б) считать людей ("людишек") особо не заморачивалось - резервы еще были.
А вот не пустить немцев на Московский промышленный район и дальше на другие промышленные районы восточнее - эта задача была самая насущная.
Спасибо партии родной.
За ТАКУЮ подготовку к 22.06.1941 г.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.19 12:16. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:
 цитата:
Ну, а потеряли людей под Киевом....
ЦК ВКП(б) считать людей ("людишек") особо не заморачивалось - резервы еще были.
А вот не пустить немцев на Московский промышленный район и дальше на другие промышленные районы восточнее - эта задача была самая насущная.
Спасибо партии родной.

дебил б...дь -- ДОНБАС был важнее всего летом 41-го! ЕГО НАДО было защищать - прикрывать эвакуацию -плюс хлеб украины .. дебил б..дь(((

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.19 12:16. Заголовок: Закорецкий пишет: З..


Закорецкий пишет:
 цитата:
Зеленым показана территория, отвоеванная немцами к концу сентября

Закорецкий пишет:
 цитата:
если бы Киев сдали вовремя и вовремя отвели бы войска на восток км на 200, то ТГ Гудериана не было бы смысла двигать на юг. И двинул бы он сразу на Москву. Уже в начале августа 1941 г.

ты му**к похоже сам не понимаешь что пишешь(((
По твоему немцы не ЗАХВАТЫВАЛИ а ОТВОЕВЫВАЛИ територию ССР у нас?( Ну ты и му****к(((
немцы типа отвовывали ее у русишь швайн а не захватывали НАШУ землю?((
И - так чо -НАДО было вовремя сдать Киев немцам - ты б сука пил бы щас пиво баварское вместо мытья туалетов у ляхов?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет