Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 17.12.13 23:05. Заголовок: Июнь 41-го. Окончательный диагноз / Марк Солонин. — М. : Яуза : Эксмо, 2013
Начал вчитываться. Пока фрагментарно - на работе сейчас легкий завал, надеюсь увлечься попозже. Но сразу же стали возникать вопросы, а также понимание, что Автор (мягко говоря) торопится с "окончательным".
Отправлено: 17.12.13 23:09. Заголовок: Скажем, такая цитата..
Скажем, такая цитата в самом начале книжки:
цитата:
В итоге мы имеем следующее: даже если принять заведомо и значительно заниженные цифры Кривошеева, то и в этом случае соотношение безвозвратных потерь личного состава в ходе т.н. «приграничного сражения» (до 6-10 июля) составит 1 к 23. Реальная же картина безвозвратных потерь определяется, скорее всего, цифрами порядка 900-1000 тыс. с советской стороны и 25-30 тыс. с другой, что дает в итоге соотношение 1 к 35. Несколько нарушая хронологию изложения, сразу же отмечу, что итоговое соотношение безвозвратных потерь за весь 1941 год составило порядка 1 к 28.
Это есть «чудо», не укладывающееся ни в какие каноны военной науки.Такое соотношение потерь возможно разве что в том случае, когда белые колонизаторы, приплывшие в Африку с пушками и ружьями, наступают на аборигенов, вооруженных копьями и мотыгами. Но летом 1941 г. на западных границах СССР была совсем другая ситуация: обороняющаяся сторона в целом не уступала противнику ни в численности, ни в вооружении, количественно превосходила его в средствах нанесения мощного контрудара — танках и авиации, да еще и имела возможность построить свою оборону на системе естественных преград (полноводные реки Буг, Неман, Березина, Западная Двина, Днепр, Днестр) и долговременных оборонительных сооружений (порядка 1 тысячи железобетонных ДОТов вдоль «новой» границы и более 3 тысяч — у «старой»).
Поиск объяснений
Что это было? Что произошло с «непобедимой и легендарной» Красной Армией? Как такой жуткий разгром мог случиться с армией страны, наделенной неисчислимыми природными ресурсами, страны, которая ничем другим, кроме подготовки к будущей войне, честно говоря, и не занималась?
Правильный ответ начинается с правильного вопроса. Этот же афоризм можно, на мой взгляд, перефразировать иначе: неправильный ответ (тем паче — преднамеренная попытка ввести людей в заблуждение) начинается с нелепо сформулированного вопроса. Именно так и действовали советские историки-пропагандисты — соответствующий параграф в их книжках назывался «Причины временных неудач Красной Армии» или еще круче: «Причины проигрыша приграничного сражения».
Слова «временная неудача» — это совсем не то, что побуждает искать какую-то весомую причину. С кем не бывает Временных неудач? А уж термин «приграничное сражение» — применительно к военной кампании, развернувшейся на пространствах, превышающих площадь большинства европейских стран, — и вовсе следует признать блестящей находкой партийных пропагандистов. Воображение читателя сразу же рисует картину боя взвода пограничников с навалившейся на них бандой. Остается только добавить два слова — «неожиданно" и внезапно» — и причина «проигрыша приграничного сражения» станет простой и понятной... Впрочем, тезис о «неожиданном и внезапном нападении на мирно спящую страну» даже в советские времена не претендовал на статус «первой линии обороны», а выполнял скорее роль «предполья» (этим термином в военном деле обозначают полосу территории, на которой предполагается притормозить наступление противника, задержать его выход к главной линии обороны).
Лично меня несколько поразила эта фраза Марка Солонина: "«чудо», не укладывающееся ни в какие каноны военной науки". Похоже на то, что Автор даже задуматься не желает о Теории мото-мехвойны. Понятия не имеет. И при этом Автор заявляет об "окончательном диагнозе". Думаю, он в этом несколько поторопился.
И лично у меня сразу же как бы теряется доверие к правильности логических заключений Автора. И возникает нечто типа спортивного интереса, сколько же промахов по этой самой "науке" наворочено в этой книге.
В конечном счете сформировался некий «корпус работ», в котором подробно рассмотрен и предметно аргументирован следующий вывод: главная причина поражения лежит вне сферы проблем оперативного искусства, тактики, количества и качества вооружений. В самой краткой формулировке ответ на вопрос о причине поражения может быть сведен к трем словам: АРМИЯ НЕ ВОЕВАЛА. На полях сражений 1941 г. встретились не две армии, а организованные и работающие как отлаженный часовой механизм Вооруженные силы нацистской Германии с одной стороны, и огромная вооруженная толпа — с другой.
Причины превращения Красной Армии в неуправляемую толпу не имели ничего общего с пресловутым «отсутствием средств связи». И причиной, и следствием, и главным содержанием процесса стихийного распада армии стали массовое неисполнение приказов, массовое дезертирство (как явное, так и скрытое), массовая сдача в плен.
1. Интересно, а что, приказы (и откуда?) отдавались правильные, а на местах на них "забили"? Чем-то такая мысля напомианет до боли знакомое.... Где-то я с таким уже встречался..... В неких моготомниках.... (Одного "супер-знатока" от штабеля повыше...)
2. А что, если страна готовилась воевать, то это никаким боком не касается "сферы проблем оперативного искусства"?
Отправлено: 21.12.13 16:40. Заголовок: Стр. 77: Общий вывод..
Стр. 77:
цитата:
Общий вывод: наличие большого количества замечательных танков является желательным, но отнюдь не обязанным условием эффективных действий танковых войск. Воюют тем, что есть. Если убогие танки соединить с очень качественным «человеческим фактором», да еще и добавить полную дезорганизацию на стороне противника, то можно добиться огромных оперативных успехов даже с «картонными танками».
Такова теория.
Видимо, на этом и заканчивается все понимание Автора в Теории ММВ. ИМХО: где-то так, но очень слабовато, однако.
Названия, структура и боевой состав моторизованных соединений Красной Армии непрерывно обновлялись, были созданы танковые, стрелково-пулеметные, мотоброневые, моторизованные бригады.
Я ж говорю: Солонин в Теории ММВ плавает на ять! Понятия не имеет, чем отличаются термины "механизированный" и "моторизованный".
Отправлено: 21.12.13 22:51. Заголовок: Стр. 142Хуже — но от..
Стр. 142
цитата:
Хуже — но отнюдь не безнадежно — обстояло дело с укомплектованием армии техникой: автомобилями и тракторами (артиллерийскими тягачами). По состоянию на 15 июня 1941 г. (т.е. еще до начала открытой мобилизации!) в Красной Армии [надо полагать - ВСЕЙ - zhistory] числилось 272 тыс. автомобилей (всех типов) и 42,9 тыс. тракторов (тягачей).[129] Если сравнить эти цифры с расчетными по МП-41 (соответственно, 595 и 90,8), то выявляется отсутствие половины требуемого количества. И это, несомненно, плохо. Если же сравнивать со штатной численностью находившихся в составе пяти западных приграничных округов 110 стрелковых дивизий, 20 мехкорпусов и 10 ПТАБРов, то наличного количества оказывается в 2 раза больше потребного по тракторам и в 1,6 раза больше по автомобилям. [выделение Солониа - zistory] И это, заметьте, по тем штатным нормам, когда в гаубичном полку обычной стрелковой дивизии на одно орудие приходится два тягача.
И что? Надо ВСЮ эту технику срочно ТЕЛЕПОРТИРОВАТЬ в те дивизии западных ОВО? А в остальных до Владивостока пусть пушки на горбу таскают?
цитата:
Что же касается «места», то крупномасштабная передислокация войск Красной Армии началась в конце мая 1941 г. Началась и продолжилась она весьма необычно — «задом наперед». Прежде всего пришли в движение войска внутренних округов, затем — вторые эшелоны приграничных округов. До первого эшелона приграничных округов очередь дойти не успела — началась война.
Ну и что здесь "необычного"? Правильно, сначала надо поближе к будущему ТВД привезти войска из более дальних мест.Те, что поближе к границе должны выйти в самый последний момент.
Поздний вечер 21 июня. В кабинете Сталина составляют текст печально знаменитой Директивы Главного Военного совета. Той самой, которая начиналась словами: «В течение 22—23.6.41 г. возможно (!!!) внезапное нападение немцев».
Н-да, даже не рассматривается вероятность, что не "в кабинете Сталина".
Перечитал 1-ю главу (+ Вступление). Это все "До 22 июня". По мне как-то маловатый будет разбор полета. Из этих 150 страниц первые 100 содержат в целом уже известную информацию (танки, укрепрайоны, толщина брони, штат полка/дивизии). Смысл в очередной раз тыкать пальцем на "современный" немецкий танк "Т-1" или "Т-2"? Кому надо - могут погуууглить. А вот на более интересное - разбор предвоенного планирования РККА в связи с этим у Солонина "осталось" 50 страниц.
цитата:
«Неслыханное по наглости...»
На рассвете 22 июня 1941 г. первый удар нанес Гитлер. Инициатива действий оказалась в руках германского командования. Почему? Едва ли найдется другой вопрос, который бы на протяжении полувека обсуждался с такой страстью. Не дерзая «сорвать покровы» и обнажить «всю правду», попытаемся собрать и систематизировать немногие известные документы и факты.
Честно говоря, я так не увидел ответа на этот вопрос "Почему?"
Вообще заголовки параграфов главы следующие:
цитата:
ГЛАВА 1.2. Большая игра Документы Последний вариант «Неслыханное по наглости...» План обороны и план прикрытия Разведка Скрытое развертывание Последние мирные дни
На мой взгляд как-то очень бегло. Вертится у меня предположение, что это именно из-за незнания Солониным Теории ММВ, истории ее развития, ее раздела - "Теории Первой операции". Я ожидал более подробного описания. Скажем, на примере анализа создаваемой дислокации в полосе 5 Армии. Не увидел. Все так бегом-бегом, фрагментарно. Список доков, конечно, - вещь полезная. Долго мусолить тему отличия ПП от Плана обороны можно, конечно. (Причем, так и не уточнив в деталях, а в каком же виде можно было ожидать План обороны, скажем, на примере "Доклада Пуркаева"). И т.д. В конечном итоге: заявленная тема главы в книге раскрыта очень слабо, бегло, фрагментарно.
Отправлено: 26.12.13 19:06. Заголовок: Дочитался до 220-й с..
Дочитался до 220-й стр. Зреет понимание, чего Солонин недоработал. То, что он нарыл ЖБД с обеих сторон - замечательно. Но как он эти материалы выкладывает и анализирует - мне не нравится. Скажем, отдельное описание отдельного участка общего фронта плохо воспринимается без предварительного обзора ситуации на всем ТВД.
Отправлено: 30.12.13 10:34. Заголовок: Дочитался до 330 стр..
Дочитался до 330 стр. (окончание темы ЮЗФ). Во всей главе так и не увидел упоминания о самом крупном танковом сражении войны в районе Луцк-Броды. Типа, очередной миф, чтобы объяснить куда делись тысячи советских танков?
самом крупном танковом сражении войны в районе Луцк-Броды.
Ну почему же, Кейстут, просто у Солонина немного размазано. В главах "2.3 Броды" и "2.4 Луцк" довольно подробно описана судьба всех мехкорпусов принявших участие в контрударе. М.С., как всегда, делает упор на "великом танковом падеже" и "не желали воевать". Лично мне кажется, что "падёж" танков вполне объясняется маршами вне дорог по лесам при полной дезорганизации тыла. Много ли навоюет "боевое ядро" ТД без "тылового ядра"? Без ремроты, без подвоза боеприпасов и ГСМ, с голодными бойцами, да ещё в условиях практически полной потери управления и контроля ситуации штабами? Вот и "боевое ядро" дивизий РККА где могло и сопротивлялось, не даром в немецких ЖБД отмечается довольно часто яросное, но неорганизованное сопротивление, с вполне предсказуемым, увы, итогом. Правда, не понятно почему в документах, приведённых Солониным, присутствуют "провалы" в количестве боевой техники? Составители боялись что за брошенную по техническим причинам и из-за отсутствия ГСМ и боеприпасов технику их сунут под трибунал?
Правда, не понятно почему в документах, приведённых Солониным, присутствуют "провалы" в количестве боевой техники? Составители боялись что за брошенную по техническим причинам и из-за отсутствия ГСМ и боеприпасов технику их сунут под трибунал?
Это претензия ко мне, к Солонину или еще к кому? Даю цитату из читаемой книги: Скрытый текст
цитата:
Еще одним «кратким курсом истории» боевых действий на направлении Луцк, Ровно можно считать директивы Во- /286/
енного совета 5-й Армии, выпущенные в конце июня, начале июля 1941 г. Соответствующее архивное дело было рассекречено в мае 2012 г., и теперь мы имеем возможность ознакомиться с тем, как ситуация виделась с другой (восточной) стороны фронта:
«Командиру (вписано от руки: 22 МК) Зам. по политчасти (вписано от руки: 22 МК) 26.6.41
Противник, нахально действуя мелкими группами, прорываясь через незанятые нашими войсками пространства в расположение наших частей, дезорганизует работу, создает среди менее устойчивой части бойцов панику... Немедленно твердой рукой, вплоть до применения мер дисциплинарного воздействии — расстрела, наведите порядок. Военный Совет Армии предупреждает Вас об огромной личной ответственности перед Советской Родиной.
Установлено, что сегодня ночью 26—27 противник сделает попытку форсировать р. Стырь. Немедленно в течение ночи с 26 на 27 и в дальнейшем расставить начсостав по подразделениям и частям; конкретно разъясните, что за бегство с фронта будет расстрел. В случае появления таких фактов решительно наведите порядок» (1). [233]
«Приказ № 02 войскам 5-й Армии 28.6.41
Преступное отношение к народному достоянию — оружие, боеприпасы, боевые и транспортные машины — принимает широкие размеры. За шесть дней войны утеряно много матчасти. На дорогах бросаются вполне исправные как боевые, так и транспортные машины, оружие и иные виды имущества. Хуже того — к тем, кто совершает это тягчайшее преступление, никаких мер не принимается.
ПРИКАЗЫВАЮ: Командирам соединений наладить строгий учет имущества и за утерю и оставление имущества немедленно предавать Военно-Полевому суду». [234] ===== 1. Этот, как приведенные далее приказы, подписали: командующий войсками 5-й Армии генерал-майор танковых войск Потапов, начальник штаба генерал-майор Писаревский, ЧВС дивизионный комиссар Никишев. /287/
«Директива Военного Совета 5-й Армии. Всем командирам корпусов, дивизий и их заместителям по политчасти.
Поймите, что эта задача является центральной, ибо Новоград-Волынское направление — это ключ к Киеву... Военный Совет требует от Вас, чего бы это ни стоило, беспрекословно, не обращая внимания ни на какие причины, задачу выполнять. Новоград-Волынское, Житомирское шоссе ни в коем случае противнику не отдавать. Новоград-Волынский УР восстановить и превратить в неприступную для противника крепость. За самовольное оставление фронта и нежелание настойчиво выполнять поставленные задачи виновных предавать немедленно суду Военного Трибунала, невзирая на лица... Пора понять, что всякие условия отхода создаем мы сами. Позорно, когда Ваши подчиненные от налетов и бомбежки авиации, от разрывов артиллерийских снарядов и свиста пуль бросают оборону или движение вперед и начинают самочинно панически отходить.
Бессилию некоторых командиров и политработников пора положить конец. Этого позора Военный Совет дальше терпеть не намерен. Верховная Ставка в своей директиве пункт 6 требует невзирая на лица расстреливать не только паникеров, а начальников, допустивших панику и самовольный отход без разрешения высшего командования...» [235]
Самым же кратким изложением смысла произошедшего может служить та строчка с цифрами немецких потерь, что была приведена выше. 3-й танковый корпус — это три дивизии: 13-я и 14-я танковые, 25-я моторизованная. С учетом корпусных частей набирается порядка 60 тыс. человек. А общие потери за 19 дней безостановочного наступления на огромную глубину, с форсированием трех рек и прорывом двух укрепрайонов, составили всего 3620 чел. Шесть процентов от исходной численности личного состава. Каждая дивизия теряла в среднем за день таких «ожесточенных боев» по 55—60 человек; причем это не безвозвратные, а общие потери, в эти цифры включены и раненые, и заболевшие, и упавшие с машины, подвернувшие ногу, испившие в жару сырой водички из ручья (1). Да, конечно, если бы Красная Армия совсем не сопротивлялась, немецкие потери были бы еще меньше... ===== 1. В 25-й моторизованной дивизии к 2 июля из общего числа потерь в 236 чел. заболевшие составляли 19% (45 человек). /288/
Ну почему же, Кейстут, просто у Солонина немного размазано. В главах "2.3 Броды" и "2.4 Луцк" довольно подробно описана судьба всех мехкорпусов принявших участие в контрударе.
Кстати, из 1-го тома:
цитата:
26—30 июня в районе Дубно, Луцка и Берестечко развернулось невиданное до тех пор встречное танковое сражение: на участке шириной 70 км столкнулись почти 2 тыс. танков 38. К сожалению, контрудар, который мог привести к серьезному поражению танковой группы Клейста, был плохо подготовлен. .... /129/ ..... 38 Великая Отечественная война. 1941-1945. Военно-исторические очерки. Кн. 1. С. 159.
Одни сочинили миф, другие его повторили, третьи на него сослались. Вот такова метОда современной официальной "науки"-истории.
Вы знаете, что такое "встречный бой"?
СОВЕТ ДНЯ: советую для начала уточнить суть термина.
Это просто мысли вслух. В первичных документах из книги Солонина причин "исчезновения" матчасти не указывается. Немцы в ЖБД контрудара пяти мехкорпусов в районе Луцк-Броды не заметили. По документам отмечаются действия разрозненных групп в количестве максимум до неполного танкового полка. Солонин задается вопросом - где всё танковое изобилие? Ну и, естественно, у него универсальный ответ - свинтили по-тихому. В свете того что в советских документах прямо указывается на крайнюю неустойчивость тыла, вполне резонно допустить что состоящий из ограниченно годных к службе тыл как раз и свинтил, оставив боевое ядро дивизий без матобеспечения, что в свою очередь привело к "танковому падежу" плюс многокилометровые бессмысленные марши тоже не способствовали сохранности техники.
Закорецкий пишет:
цитата:
невиданное до тех пор встречное танковое сражение: на участке шириной 70 км столкнулись почти 2 тыс. танков
Так, походу, и не было никакого "невиданного встречного сражения". Легенду эту, видимо, придумал КИН Исаев. У него, вроде бы, есть даже книга о танковых боях под Бродами.
В свете того что в советских документах прямо указывается на крайнюю неустойчивость тыла, вполне резонно допустить что 1. состоящий из ограниченно годных к службе тыл 2. как раз и свинтил, 3. оставив боевое ядро дивизий без матобеспечения, 4. что в свою очередь привело к "танковому падежу" 5. плюс многокилометровые бессмысленные марши тоже не способствовали сохранности техники.
1. Что значит "ограниченно годный"? Водители, грузчики, экспедиторы сплошь инвалиды с детства? Тягать ящики по 50-70 кг? Гонять машины часами туда-сюда? "Мысли вслух" по поводу тыла, думаю, - как раз полезны. По Теории ММВ удары по тылам как раз и являются очень чувствительными. Видимо, проблема в тыле была, но не в его "ограниченной годности", а в том, что тыл не был готов для обеспечения отражения немецких ударов, а готовился к чему-то другому. Быстро "перекидать" ящики оказалась проблема. Плюс провалы управления вовремя. Подозреваю, что тут "покопать" полезно.
2. Возможно, что тыл еще и не был развернут по полному штату. Многие обращают внимание на штаты боевых подразделений, а вопрос может оказаться в другом: а ТЫЛ был развернут?
3. Ну вот без матобеспечения и могли остаться в результате разных причин. А с тем, что есть, много не навоюешь.
5. И таки да - неправильные марши по началу. Ну так откуда они "неправильные"? Так ведь как раз из-за подготовки к чему-то другому.
Вот так подготовка к чему-то другому и сказалась на первых боях. И все это по Теории ММВ и называется "Подготовка к Первой операции". Лично у меня зреет мыслЯ поразмышлять именно в таком разрезе: "Война теорий о 41-м. Часть 2. Первая операция". Солонин долго размышлять в таком направлении не стал.
Первый шаг на пути окружения и разгрома Западного фронта был сделан на юге Литвы, в полосе соседнего Северо-Западного фронта (Прибалтийского ОВО). Размер нашей книги не бесконечен, но странные события, происходившие в ПрибОВО накануне войны, заслуживают хотя бы краткого упоминания.
«Привести в боевую готовность все части...»
Начиная с 18—19 июня (т.е. в середине календарного года и за 3-4 дня до «внезапного нападения») в штабах ПрибОВО появляются оперативные документы с номерами 1, 2, 3... Наиболее ранний из выявленных документов относится к 48-й стрелковой дивизии. Оперативная сводка штаба дивизии за номером 1 сообщает, что «выполняя приказ, дивизия начала марш из г. Рига в 23.00 17.6.41 и, совершив ночной марш (30 км), к 9.00 18.6.41 сосредоточилась в лесу юго-восточнее с. Далбе». [323] Затем та же самая информация (о сосредоточении к 9.00 18 июня в лесу у н.п. Далбе) повторяется в документе с красноречивым названием «Боевое донесение» и порядковым номером 2. [324]
В дальнейшем (19-21 июня) документы с названием «оперативная сводка», «боевое донесение», «боевое распоряжение», «боевой приказ» и порядковыми номерами 1, 2, 3 идут, что называется, «косяком». Их изобилие становится понятным, если /375/
принять во внимание, что 20 июня заместитель начальника штаба (...) генерал-майор Трухин в документе № 01 (тип документа при этом не обозначен) потребовал от штабов армии предоставлять три оперсводки в день (по состоянию на 5.00, 12.00 и 17.00). [325] Три оперсводки в день — это еще скромно. В архивном деле 28-й танковой дивизии (12 МК) сохранился листок бумаги: документ без названия и номера, но время составления указано конкретно: 19.00 21 июня 1941 г. Содержанием документа является указание предоставлять ежедневно четыре оперативные сводки (на 1.30, 5.00, 9.00, 14.00), четыре разведывательные сводки и три сводки по ПВО. [326]
Внимательный читатель, надеюсь, заметил пропущенное выше слово — замначштаба ЧЕГО был генерал Трухин? Это очень интересный вопрос. 20—21 июня (и даже дальше — 22 и 23 июня) в документах непрерывно сменяют друг друга слова «округ» и «фронт»; иногда в одном и том же документе (например, Разведдонесении № 01 к 14.00 21.6.41) используются оба названия: «СЗФ» и «ПрибОВО». [327] Весьма примечательный документ («Указания по скрытному управлению войсками № 01») был выпущен в штабе СЗФ 12.00 21 июня. Интересен он не только порядковым номером 1 в середине года; поверх букв «СЗФ» и «ФРОНТ», выполненных, как и весь документ, на печатной машинке, коричневым карандашом (возможно, 70 лет назад карандаш был красным) жирно написано: «ОКР». Исправлена и подпись под документом – начальник штаба СЗФ генерал-лейтенант Кленов «перекрашен» тем же карандашом в начальника штаба «ОКР». [328]
Долго жить в беспорядке армия не может, и вот уже в 16.45 21 июня от имени начальника штаба Северо-Западного фронта, генерал-лейтенанта П. Кленова (фактически документ подписал его заместитель генерал-майор Ф. Трухин) всем начальникам отделов штаба и окружных управлений было под расписку объявлено следующее распоряжение: «Некоторые штабы частей и отделы окружного управления в документах и разговорах употребляют слова «ФРОНТ», СЗФ и пр., чем разглашают место и наличие фронтового управления. Немедленно прекратить это явление и впредь штаб и управления именовать ПрибОВО». [329] То есть все (если говорить про старших офицеров) прекрасно понимали смысл и значение факта развертывания на базе округа фронта; всем было понятно — что это значит, что за этим последует и почему такую тайну нельзя доверить даже бумаге с грифом «сов. секретно», упрятанной в стальной сейф. /376/
Водители, грузчики, экспедиторы сплошь инвалиды с детства?
Кейстут, ну согласитесь интеллекта на "возьми этот ящик и отнеси во-о-о-н туда" нужно намного меньше, чем наводчику арторудия или стрелку/радисту. Экспедитору не нужно иметь 100% зрение, а снайперу это жизненно необходимо. И т.д.
Закорецкий пишет:
цитата:
Быстро "перекидать" ящики оказалась проблема.
Быстро перекидать ящики это была проблема не только 41 года, но и 43-45гг. В документах за эти годы тоже не раз и не два упоминается что тыли либо банально не могли "поднять" весь боекомплект и имущество и бросали его, либо банально не успевали за стремительно уходящими в наступление войсками и возникал дефицит б/п в войсках. Однако это не мешало проводить в целом успешные наступательные операции. Тылы не рубили немецкие мото- и механизированные соединения, вот они и не разбегались и более-менее успешно справлялись с задачей. Вряд ли в транспортную роту (обоз) стрелкового полка или дивизии набирали бойцов выбивающих из винтовки 10 из 10 и метко бросающих гранату в цель. По хорошему, эти люди должны видеть живого противника только в колоне военнопленных. Вот в этого контингента и не было особой мотивации воевать. И скорее всего, они и составили основную часть тех "вооруженных толп" драпающих на Восток о которых и пишет Солонин.
Закорецкий пишет:
цитата:
И таки да - неправильные марши по началу.
По началу конечно да. Пытались действовать по "красным пакетам", которые смело можно было выбросить в мусорное ведро после первых немецких залпов. Но потом начались "танковые танцы" в исполнинии 15 МК под Бродами, изображенные на карте №6 в цветных вклейках, которые к Плану прикрытия отношения не имеют. Похоже, командование армии и корпуса не владели оперативной обстановкой и не знали чего им предпринять. Отсюда, видимо, и "частная инициатива" комполка Пролеева на атаку противника (ст. 246). В случае немецкого нападения командование банально не знало что делать. Не было никаких наработок на этот случай, вот и растерялись, а это всё время которое и сыграло на руку немцам дабы сомкнуть клещи на тонкой шее тылов сражающихся разрознено советских войск. И ещё у некоторых идиотов хватает наглости называть ПП планами обороны!
Экспедитору не нужно иметь 100% зрение, а снайперу это жизненно необходимо. И т.д.
Кстати, а это как сказать.
1. Когда принимаешь товар, очень важно бывает перечитывать разные накладные, сверяться с надписями на ящиках, на шильдиках, номера сапогов на подошве. Рассказать, как я однажды принимал партию сапог? В списке было 3 пары 42-го размера, а выдали только две. И я должен был разглядеть номер на сапоге.
2. Снайперу 100%-ое зрение на оба глаза не требуется. У меня, например, левый глаз был 0,4. На медкомиссии (в артиллерию) меня спросили: - Который глаз хуже видит? Левый? Все равно зажмуривать - ГОДЕН!!!!
Вот в оптические дальномерщики да, я не был годен. Десантникам и летчикам важно стереозрение. И вообще у врачей есть таблицы какие ограничения по глазам есть на разные специальности.
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
Однако это не мешало проводить в целом успешные наступательные операции.
Тоже как сказать. Цитаты из читаемой книги: Скрытый текст
цитата:
«Начиная с 12 октября 1943 года по 1 апреля 1944 года Западный фронт под командованием генерала армии Соколовского на оршанском и витебском направлениях провел одиннадцать операций... Все эти операции закончились неудачно, и фронт поставленных Ставкой задач не решил. Ни в одной из перечисленных операций не была прорвана оборона противника, хотя бы на ее тактическую глубину, операция заканчивалась в лучшем случае незначительным вклинением в оборону противника... Западный фронт во всех проводимых операциях имел явное превосходство перед противником в силах и средствах. Несмотря на это, все операции кончались неудачно, и фронт с октября месяца вперед не продвинулся...» [306] /351/
Это цитата из доклада (вплоть до распада СССР остававшегося секретным) специальной комиссии под председательством Маленкова, направленной Государственным комитетом обороны для выяснения обстоятельств и причин безрезультативности действий Западного фронта. Да, конечно, на фоне грандиозной операции «Багратион» упомянутые выше попытки наступления представляются малозначимыми эпизодами войны, но и в этих «эпизодах» численность задействованных войск Красной Армии (до 32—34 стрелковых дивизий) была уже вполне сопоставима с боевым составом ГА «Центр» июня 1941 года. Что касается цены неудачи, то Западный фронт в провалившихся попыток перейти в наступление израсходовал 7261 вагон боеприпасов. Самая же страшная «цена» определяется цифрами в 62,3 тыс. убитых и 219,4 тыс. раненых. ..... К середине июня 1944 г. для проведения операции «Багратион» была создана беспрецедентная по численности группировка войск: четыре фронта (1-й Прибалтийский, 3-й, 2-й и 1-й Белорусские), 156 стрелковых и 12 кавалерийских дивизий, 12 танковых и механизированных корпусов, 16 отдельных танковых бригад; всего порядка 178 «расчетных дивизий» (1) А также 4 пехотные дивизии, кавалерийская и танковая бригада Войска польского. И уже в ходе начавшегося наступления было введено дополнительно 24 стрелковые дивизии. ..... /352/ И это еще не весь состав группировки советских войск. В тылу ГА «Центр» находилась и активно действовала огромная партизанская «армия». ... Подведем итоги. За 40 дней наступления (или за 68 дней операции, если принять официальную версию) войска Красной армии продвинулись на 500–550 километров. Потери противника (убитые, раненые, пропавшие без вести) составили порядка 350–400 тыс. человек, что – принимая во внимание исходную численность ГА «Центр» – нельзя охарактеризовать иначе как полный разгром. Цена победы: 178,5 тыс. убитых, 587,3 тыс. раненых – всего 765,8 тыс. человек. Потери личного состава наступающих вдвое превысили потери обороняющихся. Потери боевой техники Красной армии составили 2957 танков, 2447 орудий и минометов, 822 самолета. [309]
Даже не подвергая сомнению достоверность приведенных выше, вполне официальных данных, можно утверждать, что потери Красной армии не ограничились только этими цифрами. Было потеряно время. Август, сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь – пять долгих месяцев простояли на месте советские /355/
войска, прежде чем 12 января 1945 г. смогли возобновить наступление от Вислы к Одеру и далее на Берлин. Да, конечно тут сыграл свою роль и политический фактор (Сталин терпеливо дожидался, пока немцы утопят в крови Варшавское восстание), однако в конце сентября восстание было окончательно подавлено, но фронт с места не сдвинулся; долгие месяцы простояли в обороне советские войска и на сотнях км фронта севернее Варшавы. Видимо, следует признать, что после запредельного напряжения операции «Багратион» Красная Армии нуждалась в длительной передышке для восстановления сил.
Кстати, эта тема - "проблемы СНАБЖЕНИЯ" рассматривались советскими военными теоретиками еще с 20-х годов (тем же Триандафилловым).
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
Похоже, командование армии и корпуса не владели оперативной обстановкой и не знали чего им предпринять. Отсюда, видимо, и "частная инициатива".... И ещё у некоторых идиотов хватает наглости называть ПП планами обороны!
Во-во. Но с другой стороны, выкинуть в унитаз разговоры про ПП как про "планы обороны", так ничего ж не останется в теме "готовили оборону".
Отправлено: 02.01.14 00:21. Заголовок: Я вот мыслю. Отступл..
Я вот мыслю. Отступление, это самый сложный маневр. Он никак не отрабатывался. Ни теоретически, ни практически. Вот и с тыловыми службами. В обороне и наступлении все понятно. Боевые части на передовой, тыловые в тылу. А при отступлении? Фигня выходит.
Но в целом "Багратион" всё же прошел успешно. Не могло же РККА "подфортить" в 44 году как немцам в 41, ситуация была не та. Противник наступление ожидал и вполне к нему готовился. Если бы немцы беспечно готовили наступление, а в это время РККА "вероломно и внезапно" рубанули бы по сосредотачивающемуся противнику и клиньями мехсоединений рубанули бы по тылам, то, вполне возможно, наблюдался бы драп немецких тыловиков "нах Вестен".
Закорецкий пишет:
цитата:
Когда принимаешь товар, очень важно бывает перечитывать разные накладные
Всё так, но экспедитор вполне может ходить в очках да ещё с лупой бирки разглядывать. А на "передке" в очках сильно не наприцеливаешся. В любом случае в тыловых службах ошивались либо солдатики поплоше, либо "блатари" которые хотели пересидеть войну подальше от "передка". Но в 41 им обломилось и немцы в первую очередь рубанули по тылам, вот они и покотились.
Закорецкий пишет:
цитата:
Кстати, эта тема - "проблемы СНАБЖЕНИЯ" рассматривались советскими военными теоретиками еще с 20-х годов
Но нормально снабжение не смогли наладить ни в РККА, ни в Вермахте.
Кейстут Свентовинтович! Вы бы состыковались с Марком Семеновичем, да написали совместную книгу. Вот был бы бестселлер! Два независимых историка, один из которых профессиональный военный, а другой авиационный инженер-конструктор
Отправлено: 16.01.14 20:31. Заголовок: investor пишет: Вы б..
investor пишет:
цитата:
Вы бы состыковались с Марком Семеновичем,
Стыковался. Достыковался до того, что он меня забанил на своем форуме (по теме отношения к ... э-э-э... идеологии Западной Украины).
investor пишет:
цитата:
да написали совместную книгу. Вот был бы бестселлер! Два независимых историка, один из которых профессиональный военный,
Ну... я вообще-то не совсем "профи-военный". Но погоны как-то носил, да. Причем, одновременно в трех основных родах войск. И это сейчас в этой теме мне таки помогает.
investor пишет:
цитата:
а другой авиационный инженер-конструктор
Вот он со своей колокольни и увлекся одной идеей. Которая на мой взгляд не такая простая. Поэтому касательно написания книги - остается мне самому заняться. Помощь Марка Семеновича мне уже оказана - его материалами из архивов. Я их преобразовал в удобный вид ("новогоднего подарочка"), остается искать время. Мне видится трехтомник. Первый уже написан - "Часть 1. Готовность номер один" в качестве обзора вранья официальной версии. Следом просится вторая часть - анализ планирования в рамках Теории ММВ. Которое и привело к "разгрому" (т.е. - "часть 3"). Вот такой планчик. Лет на ... (Чтобы издавать за свои деньги мне их для начала надо как-то заработать). ========
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума