ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 02.12.10 09:17. Заголовок: Моя новая книга - РВС (часть II. Обсуждение)

В связи с началом продаж можно приступить и к обсуждению самого текста книги "Разгром Виктора Суворова"

 Отправлено: 01.12.10 01:35. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Не видно никакой радости в глазах ИА.

ИА ждут мнения гуру - гильётена. Они же свои мозгом думать не способны - у них коллективный разум, генерирующий свои "мысли" в недрах института военной истории.

 Отправлено: 01.12.10 13:07. Заголовок: In spite of all respect, sir...

Осталось дочитать страниц 30 Вашей книги. Думаю, что накидаю комментариев сколько-то.
Пока для начала разговора пару вопросов.

Какое прямое отношение к озвученной теме книги (Суворов недостаточно уделил внимание теории ММВ) имеют следующие рассуждения:

а) Механизмы принуждения, с помощью которых из сельского хозяйства страны "выжимались" все возможные ресурсы ("гектары обороны");

б) Особенности и логика изменений закона о всеобщей воинской обязанности с конца 20-х и до 40-х годов?

С уважением.

 Отправлено: 01.12.10 19:18. Заголовок: v13 пишет: Какое пр..

v13 пишет:

цитата:

Какое прямое отношение к озвученной теме книги (Суворов недостаточно уделил внимание теории ММВ) имеют следующие рассуждения:

Дело в том, что если рискнуть организовать войну по "теории ММВ", то придется понести массу затрат. В книге я не только касался "недоработок" "Разгрома", но и уточнял ситуацию, т.е. программу на базе теории ММВ, которую принялся реализовывать товарищ Сталин с конца 1927 г.

 Отправлено: 01.12.10 20:27. Заголовок: Ничтоже сумняшеся...

Вы знаете, я не историк по образованию, не историк любитель, мне просто интересно читать книги на некоторые исторические темы. Но, имея неплохое советское физтеховское образование, я достаточно неплохо улавливаю не стыковки и несоответствия логики материала, постановки задачи, выводов и прочего. Поэтому и вопросы задаю на этом уровне. И еще. Личный армейский опыт - срочная служба в мсп, старшина роты, поэтому и здесь на многое не претендую.

1. Считаю не совсем корректным саму постановку задачи критики книги "Разгром" как самостоятельного произведения. По одной простой причине. Автор позиционирует данную книгу как третью часть трилогии. Поэтому, уж если критически рассматривать произведение, то именно как часть трилогии, с соответствующими связями, разбивкой материала, последовательностью анализа и прочего.

2. Опять же, исходя из основной заявленной темы (важность теории ММВ, отсутствие анализа ее значения для понимания событий с конца 20-х и до начала и в начале ВОВ), необходимо, в моем понимании, хотя бы кратко, изложить суть теории, ее основные положения. Я их в Вашей книге не увидел.
Или таковыми являются рассуждения о важности ресурсного обеспечения ММВ?

3. Менее общее замечание. Уж извините, но споры с автором об оценке роли конкретных личностей (Павлов, Жуков, Триандафиллов, Тухачевский, Сталин и пр.) к заявленной теме особого отношения не имеют. Это переход на частности (даже если Суворов и не прав), переход на обсуждение "левого заднего подкрылка".

"Я иду по неверному пути Паниковского. Сказал Остап и съел курицу."

НО!!!! Самое важное, что книга получилась достаточно интересной и познавательной, снимаю шляпу. Просто она написана немного не о том...

С уважением.

 Отправлено: 01.12.10 20:37. Заголовок: И еще...

Закорецкий пишет:

цитата:

Дело в том, что если рискнуть организовать войну по "теории ММВ", то придется понести массу затрат.

Логично. Но, тогда, для корректности сравнения, надо дать анализ соответствующих видов затрат и ресурсного обеспечения (их уменьшения по сравнению с описанным случаем) при отказе от теории ММВ.

Иначе, это рассуждение на уровне: "Значительная часть танков была устаревшей..."

 Отправлено: 02.12.10 00:47. Заголовок: К теории ММВ,как и ее реализации...

Крепко подозреваю,что тов.Сталин не знающий чужих языков с этими тероиями/ о ММВ / не знакомился.(тем более в конце 20-х годов )
Разве кроме как с "Карузо в перепеве Р..."но уже в 30-е. А теоретизирования своих военных в небогатой стране он то же вряд ли читал.Сталин в то время занимался борьбой за власть в партии достаточно плотно,почему и одолел конкурентов которые были сибаритами хотя и чужими языками владели.

А то вы его толь обожествяете,толи демонизируете...

C уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 02.12.10 00:50. Заголовок: v13 пишет: 1. Счита..

v13 пишет:

цитата:

1. Считаю не совсем корректным саму постановку задачи критики книги "Разгром" как самостоятельного произведения. По одной простой причине. Автор позиционирует данную книгу как третью часть трилогии. Поэтому, уж если критически рассматривать произведение, то именно как часть трилогии, с соответствующими связями, разбивкой материала, последовательностью анализа и прочего.

Возможно, в спешке я не задумался над этой проблемой. Но если рассматривать "Разгром" как часть трилогии, то ее схема, видимо, была бы такой: товарищ Сталин готовил наступление на Германию летом 1941 г. по теории ММВ. Поэтому были выполнены (выполнялись) следующие мероприятия (перечислены в "Ледоколе", "День-М", "Последней республике" ... э-э-э... или "Ледокол" из этого списка исключить? Но тогда где "ТРИлогия"?)

В частности, к границе успели затарить массу складов с боеприпасами и ГСМ.
Из-за нападения немцев через несколько дней эти запасы оказались потерянными. Но без боеприпасов долго в окопе не высидеть. Поэтому армии пришлось отступать. Строго говоря, тоже в рамках теории ММВ.

Вот тогда действительно "Разгром" мог бы логично оказаться завершением "трилогии" или как там получалось.

Вместо этого Суворов опять стал касаться ОТДЕЛЬНЫХ элементов ведения войны (окопы, теория "Глубокой операции", какие-то мысли по поводу ее возникновения плюс некоторые соображения по штатам мехкорпусов). С как бы намеком, что все это и явилось причиной разгрома РККА летом 1941 г. В результате факты подготовки наступления в "День-М" и т.д. - как бы сами по себе, а размышления в "Разгроме" - как бы отдельно.

Вот на это я и попытался обратить внимание.

v13 пишет:

цитата:

2. Опять же, исходя из основной заявленной темы (важность теории ММВ, отсутствие анализа ее значения для понимания событий с конца 20-х и до начала и в начале ВОВ), необходимо, в моем понимании, хотя бы кратко, изложить суть теории, ее основные положения. Я их в Вашей книге не увидел. Или таковыми являются рассуждения о важности ресурсного обеспечения ММВ?

В прошлом году я пытался сочинить нечто подобное без привязки к другим книгам. Издательство это не заинтересовало. Извините, книжный бизнес имеет свои нюансы. Вообще под такое Ваше предложение подошла бы "Хрестоматия по теории ММВ". Фрагментарно она есть у меня на сайте. Например тут:
http://zhistory.org.ua/tanki33.htm<\/u><\/a>
О ТАНКАХ И О ТАКТИКЕ ИХ ПРИМЕНЕНИЯ В 30-Е ГОДЫ
Но пока я не готов в целом. Требуется еще обработать ряд материалов.
Заинтересует ли такая книга издательство - не знаю.

v13 пишет:

цитата:

3. Менее общее замечание. Уж извините, но споры с автором об оценке роли конкретных личностей (Павлов, Жуков, Триандафиллов, Тухачевский, Сталин и пр.) к заявленной теме особого отношения не имеют. Это переход на частности (даже если Суворов и не прав), переход на обсуждение "левого заднего подкрылка".

Не скажите. В "Разгроме" Суворов конкретно касается цитат из Жукова и конкретно упоминает Триандафиллова как как бы основателя якобы чисто советской теории "Глубокого удара". Я специально поискал в библиотеке книги Триандафиллова. Можете ознакомиться:
http://zhistory.org.ua/zhistry2/razmah.htm<\/u><\/a>
"РАЗМАХ ОПЕРАЦИЙ СОВРЕМЕННЫХ АРМИЙ"

v13 пишет:

цитата:

Просто она написана немного не о том...

Извините, у меня было условие: под 400 тыщ знаков с пробелами с привязкой к "Разгрому".
И Вы хотите, чтобы я втиснул в эти рамки всё полностью?

"Всё полностью" можно было бы раскидать на разные книжки.
А я не уверен, удастся ли еще.

v13 пишет:

цитата:

для корректности сравнения, надо дать анализ соответствующих видов затрат и ресурсного обеспечения (их уменьшения по сравнению с описанным случаем) при отказе от теории ММВ.

Что значит "при отказе от теории ММВ"? Как это? Отказаться от теории, которую и пытались реализовать? И что останется? Реализовать то, неведомо что? Повоевать абы чем абы как? Извините, не вижу вообще никакой логики. Кстати, лично нас в свое время гоняли по теории планирования. За один день, извините, даже кошки никак. А тем более придумать и скомплектовать кучу СК, МК, САД и т.д.

 Отправлено: 02.12.10 00:56. Заголовок: Pav.R. пишет: Крепк..

Pav.R. пишет:

цитата:

Крепко подозреваю,что тов.Сталин не знающий чужих языков с этими тероиями/ о ММВ / не знакомился.(тем более в конце 20-х годов )

Звыняйте, пановэ, если бы тов. Сталин не интересовался бы теорией ММВ, думаю, он не разрешил бы присвоить свое имя академии именно этой темы. Попрошу внимательнее прочитать штамп на дипломе будущего генерала Потапова:

 Отправлено: 02.12.10 01:02. Заголовок: Pav.R. пишет: А то ..

Pav.R. пишет:

цитата:

А то вы его толь обожествяете, толи демонизируете...

Ну так тов. Сталин был вполне логичный организатор-управленец, пытавшийся оптимально организовать определенную тему. И ему многое удалось. С этой стороны можно и повосхищаться.

А с другой стороны его решения вылились в коверкание судеб (и жизни) миллионов людей. Т.е. в реки крови. С этой стороны без демонизации не обойтись.

Так что количество переходит в качество. Единство и борьба противоположностей (можно сказать) в конкретном виде.
Короче - чистый марксизм-ленинизм.

 Отправлено: 02.12.10 01:13. Заголовок: Закорецкий пишет: Ч..

Закорецкий пишет:

цитата:

Что значит "при отказе от теории ММВ"? Как это? Отказаться от теории, которую и пытались реализовать?

Да ну нет же... Имеется в виду анализ возможных альтернатив развития событий. Вы, условно, в своей книге говорите, что концепция ММВ требовала 10 млрд. руб. ежегодного военного бюджета (на все виды ресурсов, развитие систем вооружений, призыв дополнительных возрастов и прочее).

Вопрос. Если бы в СССР использовалась иная концепция (условно, оборонительная), как изменились бы требования к размеру военного бюджета страны? К чему бы это привело?

 Отправлено: 02.12.10 01:21. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

В "Разгроме" Суворов конкретно касается цитат из Жукова и конкретно упоминает Триандафиллова как как бы основателя якобы чисто советской теории "Глубокого удара". Я специально поискал в библиотеке книги Триандафиллова.

Вы знаете, исходя из тех цитат из что Вы привели, труд Триандафиллова, как минимум, весьма полезен... (Для сравнения отсылаю Вас к цитатам из книги ТАУ, приведенных Вами на страницах 217-219 Вашей книги).

 Отправлено: 02.12.10 01:27. Заголовок: v13 пишет: Если бы ..

v13 пишет:

цитата:

Если бы в СССР использовалась иная концепция (условно, оборонительная), как изменились бы требования к размеру военного бюджета страны? К чему бы это привело?

Садиться за стол переговоров и т.д.
Для начала не помогать привести к власти в Германии партайгеноссе Гитлера.
Со всеми последующими последствиями.

 Отправлено: 02.12.10 01:28. Заголовок: v13 пишет: труд Три..

v13 пишет:

цитата:

труд Триандафиллова, как минимум, весьма полезен...

Не был бы полезен, не упоминал бы. Для начала, этот труд был упомянут в "Разгроме" в одном контексте.
Я уточнил.
Есть желание расширить и углубить?
Плиз.

 Отправлено: 02.12.10 01:33. Заголовок: v13 пишет: отсылаю ..

v13 пишет:

цитата:

отсылаю Вас к цитатам из книги ТАУ, приведенных Вами на страницах 217-219 Вашей книги

Это Вы меня отсылаете к книге ТАУ?
Да я ж ее нашел!
И мало кто читал ТАУ больше, чем я.



Подробнее см. на моем сайте главы из книги ТАУ:
http://zhistory.org.ua/tauvstup.htm<\/u><\/a>
http://zhistory.org.ua/tau8a.htm<\/u><\/a>
http://zhistory.org.ua/tau15.htm<\/u><\/a>
http://zhistory.org.ua/tau16.htm<\/u><\/a>

Могу Вас отослать на них.
Типа, для начала почитайте, а потом продолжим беседу.

 Отправлено: 02.12.10 04:17. Заголовок: Ну и иногда Вас просто заносит...

Смотрите. На страницах 206-207 Вы критикуете работу Триандафиллова "Размах..." с той позиции (в том числе и с учетом оценки Суворова, который идеализирует опыт Гражданской войны), что приведенные данные (масштаб операций) позволяют пренебречь анализом сражений Гражданской войны.

Не поленюсь, наберу цитату вручную.

"... в "Размахе..." Триандафиллов приводит и такую информацию, после которой сочинять "оды" "маневренным" методам ведения Гражданской войны особо нет смысла. Это представлено в отдельной главе "Характер и размах операций по опыту мировой и гражданской войн".
Там есть две таблицы с некоторыми характеристиками их крупных битв. В частности, показано количество участвовавших дивизий (пехоты и конницы). По 1-й Мировой данные даются по битвам:
- Наступление немцев в 1914 г. к Марне;
- "Галицийская битва" 1914 г.;
- Прорыв у Горлицы-Тарнова в 1915 г.;
- Германское наступление в 1918 г. (мартовское и отдельно - майское).
В Гражданской войне Триандафиллов выделяет только 3(три!!) более-менее крупные операции:
- ликвидация Деникина(на всем фронте и на активном участке);
- поход на Вислу (на всем фронте и в направлении главного удара)
- ликвидация Врангеляю
И все!!! Все остальные операции - "мелочь" (по количеству участвовавших войск).
Количество дивизий в операциях 1-й Мировой войны в таблице показываются десятками (30-40-70). В крупнейших операциях Гражданской войны - 8 - 10 - 15 - 20."

Извините, аргументация не выдерживает никакой критики. Оставим за рамками суть упоминаемых операций, возможно, операции Гражданской войны действительно абсолютно неинтересны для анализа и последующего использования. Но то, как Вы это аргументируете - это профанация.

Во-первых, масштаб 40 - 70 вполне сопоставим с масштабом 15 - 20, их очень даже можно сравнивать. Пренебрегать можно только при разнице в порядок и более.

Во-вторых, количество сравниваемых сражений (4 и 3) тоже весьма сопоставимо.

В-третьих, 15 - 20 дивизий, это, в любом случае, сотни и сотни тысяч бойцов, т.е. масштаб весьма значимый и заслуживающий рассмотрения. Это, конечно существенно меньше крупнейших сражений ВМВ, но не анализировать это в данной логике - глупо. (Вопрос. Каков был масштаб военных конфликтов после ВМВ?)

С уважением.