ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 02.12.10 09:17. Заголовок: Моя новая книга - РВС (часть II. Обсуждение)

В связи с началом продаж можно приступить и к обсуждению самого текста книги "Разгром Виктора Суворова"

 Отправлено: 01.12.10 01:35. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Не видно никакой радости в глазах ИА.

ИА ждут мнения гуру - гильётена. Они же свои мозгом думать не способны - у них коллективный разум, генерирующий свои "мысли" в недрах института военной истории.

 Отправлено: 01.12.10 13:07. Заголовок: In spite of all respect, sir...

Осталось дочитать страниц 30 Вашей книги. Думаю, что накидаю комментариев сколько-то.
Пока для начала разговора пару вопросов.

Какое прямое отношение к озвученной теме книги (Суворов недостаточно уделил внимание теории ММВ) имеют следующие рассуждения:

а) Механизмы принуждения, с помощью которых из сельского хозяйства страны "выжимались" все возможные ресурсы ("гектары обороны");

б) Особенности и логика изменений закона о всеобщей воинской обязанности с конца 20-х и до 40-х годов?

С уважением.

 Отправлено: 01.12.10 19:18. Заголовок: v13 пишет: Какое пр..

v13 пишет:

цитата:

Какое прямое отношение к озвученной теме книги (Суворов недостаточно уделил внимание теории ММВ) имеют следующие рассуждения:

Дело в том, что если рискнуть организовать войну по "теории ММВ", то придется понести массу затрат. В книге я не только касался "недоработок" "Разгрома", но и уточнял ситуацию, т.е. программу на базе теории ММВ, которую принялся реализовывать товарищ Сталин с конца 1927 г.

 Отправлено: 01.12.10 20:27. Заголовок: Ничтоже сумняшеся...

Вы знаете, я не историк по образованию, не историк любитель, мне просто интересно читать книги на некоторые исторические темы. Но, имея неплохое советское физтеховское образование, я достаточно неплохо улавливаю не стыковки и несоответствия логики материала, постановки задачи, выводов и прочего. Поэтому и вопросы задаю на этом уровне. И еще. Личный армейский опыт - срочная служба в мсп, старшина роты, поэтому и здесь на многое не претендую.

1. Считаю не совсем корректным саму постановку задачи критики книги "Разгром" как самостоятельного произведения. По одной простой причине. Автор позиционирует данную книгу как третью часть трилогии. Поэтому, уж если критически рассматривать произведение, то именно как часть трилогии, с соответствующими связями, разбивкой материала, последовательностью анализа и прочего.

2. Опять же, исходя из основной заявленной темы (важность теории ММВ, отсутствие анализа ее значения для понимания событий с конца 20-х и до начала и в начале ВОВ), необходимо, в моем понимании, хотя бы кратко, изложить суть теории, ее основные положения. Я их в Вашей книге не увидел.
Или таковыми являются рассуждения о важности ресурсного обеспечения ММВ?

3. Менее общее замечание. Уж извините, но споры с автором об оценке роли конкретных личностей (Павлов, Жуков, Триандафиллов, Тухачевский, Сталин и пр.) к заявленной теме особого отношения не имеют. Это переход на частности (даже если Суворов и не прав), переход на обсуждение "левого заднего подкрылка".

"Я иду по неверному пути Паниковского. Сказал Остап и съел курицу."

НО!!!! Самое важное, что книга получилась достаточно интересной и познавательной, снимаю шляпу. Просто она написана немного не о том...

С уважением.

 Отправлено: 01.12.10 20:37. Заголовок: И еще...

Закорецкий пишет:

цитата:

Дело в том, что если рискнуть организовать войну по "теории ММВ", то придется понести массу затрат.

Логично. Но, тогда, для корректности сравнения, надо дать анализ соответствующих видов затрат и ресурсного обеспечения (их уменьшения по сравнению с описанным случаем) при отказе от теории ММВ.

Иначе, это рассуждение на уровне: "Значительная часть танков была устаревшей..."

 Отправлено: 02.12.10 00:47. Заголовок: К теории ММВ,как и ее реализации...

Крепко подозреваю,что тов.Сталин не знающий чужих языков с этими тероиями/ о ММВ / не знакомился.(тем более в конце 20-х годов )
Разве кроме как с "Карузо в перепеве Р..."но уже в 30-е. А теоретизирования своих военных в небогатой стране он то же вряд ли читал.Сталин в то время занимался борьбой за власть в партии достаточно плотно,почему и одолел конкурентов которые были сибаритами хотя и чужими языками владели.

А то вы его толь обожествяете,толи демонизируете...

C уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 02.12.10 00:50. Заголовок: v13 пишет: 1. Счита..

v13 пишет:

цитата:

1. Считаю не совсем корректным саму постановку задачи критики книги "Разгром" как самостоятельного произведения. По одной простой причине. Автор позиционирует данную книгу как третью часть трилогии. Поэтому, уж если критически рассматривать произведение, то именно как часть трилогии, с соответствующими связями, разбивкой материала, последовательностью анализа и прочего.

Возможно, в спешке я не задумался над этой проблемой. Но если рассматривать "Разгром" как часть трилогии, то ее схема, видимо, была бы такой: товарищ Сталин готовил наступление на Германию летом 1941 г. по теории ММВ. Поэтому были выполнены (выполнялись) следующие мероприятия (перечислены в "Ледоколе", "День-М", "Последней республике" ... э-э-э... или "Ледокол" из этого списка исключить? Но тогда где "ТРИлогия"?)

В частности, к границе успели затарить массу складов с боеприпасами и ГСМ.
Из-за нападения немцев через несколько дней эти запасы оказались потерянными. Но без боеприпасов долго в окопе не высидеть. Поэтому армии пришлось отступать. Строго говоря, тоже в рамках теории ММВ.

Вот тогда действительно "Разгром" мог бы логично оказаться завершением "трилогии" или как там получалось.

Вместо этого Суворов опять стал касаться ОТДЕЛЬНЫХ элементов ведения войны (окопы, теория "Глубокой операции", какие-то мысли по поводу ее возникновения плюс некоторые соображения по штатам мехкорпусов). С как бы намеком, что все это и явилось причиной разгрома РККА летом 1941 г. В результате факты подготовки наступления в "День-М" и т.д. - как бы сами по себе, а размышления в "Разгроме" - как бы отдельно.

Вот на это я и попытался обратить внимание.

v13 пишет:

цитата:

2. Опять же, исходя из основной заявленной темы (важность теории ММВ, отсутствие анализа ее значения для понимания событий с конца 20-х и до начала и в начале ВОВ), необходимо, в моем понимании, хотя бы кратко, изложить суть теории, ее основные положения. Я их в Вашей книге не увидел. Или таковыми являются рассуждения о важности ресурсного обеспечения ММВ?

В прошлом году я пытался сочинить нечто подобное без привязки к другим книгам. Издательство это не заинтересовало. Извините, книжный бизнес имеет свои нюансы. Вообще под такое Ваше предложение подошла бы "Хрестоматия по теории ММВ". Фрагментарно она есть у меня на сайте. Например тут:
http://zhistory.org.ua/tanki33.htm<\/u><\/a>
О ТАНКАХ И О ТАКТИКЕ ИХ ПРИМЕНЕНИЯ В 30-Е ГОДЫ
Но пока я не готов в целом. Требуется еще обработать ряд материалов.
Заинтересует ли такая книга издательство - не знаю.

v13 пишет:

цитата:

3. Менее общее замечание. Уж извините, но споры с автором об оценке роли конкретных личностей (Павлов, Жуков, Триандафиллов, Тухачевский, Сталин и пр.) к заявленной теме особого отношения не имеют. Это переход на частности (даже если Суворов и не прав), переход на обсуждение "левого заднего подкрылка".

Не скажите. В "Разгроме" Суворов конкретно касается цитат из Жукова и конкретно упоминает Триандафиллова как как бы основателя якобы чисто советской теории "Глубокого удара". Я специально поискал в библиотеке книги Триандафиллова. Можете ознакомиться:
http://zhistory.org.ua/zhistry2/razmah.htm<\/u><\/a>
"РАЗМАХ ОПЕРАЦИЙ СОВРЕМЕННЫХ АРМИЙ"

v13 пишет:

цитата:

Просто она написана немного не о том...

Извините, у меня было условие: под 400 тыщ знаков с пробелами с привязкой к "Разгрому".
И Вы хотите, чтобы я втиснул в эти рамки всё полностью?

"Всё полностью" можно было бы раскидать на разные книжки.
А я не уверен, удастся ли еще.

v13 пишет:

цитата:

для корректности сравнения, надо дать анализ соответствующих видов затрат и ресурсного обеспечения (их уменьшения по сравнению с описанным случаем) при отказе от теории ММВ.

Что значит "при отказе от теории ММВ"? Как это? Отказаться от теории, которую и пытались реализовать? И что останется? Реализовать то, неведомо что? Повоевать абы чем абы как? Извините, не вижу вообще никакой логики. Кстати, лично нас в свое время гоняли по теории планирования. За один день, извините, даже кошки никак. А тем более придумать и скомплектовать кучу СК, МК, САД и т.д.

 Отправлено: 02.12.10 00:56. Заголовок: Pav.R. пишет: Крепк..

Pav.R. пишет:

цитата:

Крепко подозреваю,что тов.Сталин не знающий чужих языков с этими тероиями/ о ММВ / не знакомился.(тем более в конце 20-х годов )

Звыняйте, пановэ, если бы тов. Сталин не интересовался бы теорией ММВ, думаю, он не разрешил бы присвоить свое имя академии именно этой темы. Попрошу внимательнее прочитать штамп на дипломе будущего генерала Потапова:

 Отправлено: 02.12.10 01:02. Заголовок: Pav.R. пишет: А то ..

Pav.R. пишет:

цитата:

А то вы его толь обожествяете, толи демонизируете...

Ну так тов. Сталин был вполне логичный организатор-управленец, пытавшийся оптимально организовать определенную тему. И ему многое удалось. С этой стороны можно и повосхищаться.

А с другой стороны его решения вылились в коверкание судеб (и жизни) миллионов людей. Т.е. в реки крови. С этой стороны без демонизации не обойтись.

Так что количество переходит в качество. Единство и борьба противоположностей (можно сказать) в конкретном виде.
Короче - чистый марксизм-ленинизм.

 Отправлено: 02.12.10 01:13. Заголовок: Закорецкий пишет: Ч..

Закорецкий пишет:

цитата:

Что значит "при отказе от теории ММВ"? Как это? Отказаться от теории, которую и пытались реализовать?

Да ну нет же... Имеется в виду анализ возможных альтернатив развития событий. Вы, условно, в своей книге говорите, что концепция ММВ требовала 10 млрд. руб. ежегодного военного бюджета (на все виды ресурсов, развитие систем вооружений, призыв дополнительных возрастов и прочее).

Вопрос. Если бы в СССР использовалась иная концепция (условно, оборонительная), как изменились бы требования к размеру военного бюджета страны? К чему бы это привело?

 Отправлено: 02.12.10 01:21. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

В "Разгроме" Суворов конкретно касается цитат из Жукова и конкретно упоминает Триандафиллова как как бы основателя якобы чисто советской теории "Глубокого удара". Я специально поискал в библиотеке книги Триандафиллова.

Вы знаете, исходя из тех цитат из что Вы привели, труд Триандафиллова, как минимум, весьма полезен... (Для сравнения отсылаю Вас к цитатам из книги ТАУ, приведенных Вами на страницах 217-219 Вашей книги).

 Отправлено: 02.12.10 01:27. Заголовок: v13 пишет: Если бы ..

v13 пишет:

цитата:

Если бы в СССР использовалась иная концепция (условно, оборонительная), как изменились бы требования к размеру военного бюджета страны? К чему бы это привело?

Садиться за стол переговоров и т.д.
Для начала не помогать привести к власти в Германии партайгеноссе Гитлера.
Со всеми последующими последствиями.

 Отправлено: 02.12.10 01:28. Заголовок: v13 пишет: труд Три..

v13 пишет:

цитата:

труд Триандафиллова, как минимум, весьма полезен...

Не был бы полезен, не упоминал бы. Для начала, этот труд был упомянут в "Разгроме" в одном контексте.
Я уточнил.
Есть желание расширить и углубить?
Плиз.

 Отправлено: 02.12.10 01:33. Заголовок: v13 пишет: отсылаю ..

v13 пишет:

цитата:

отсылаю Вас к цитатам из книги ТАУ, приведенных Вами на страницах 217-219 Вашей книги

Это Вы меня отсылаете к книге ТАУ?
Да я ж ее нашел!
И мало кто читал ТАУ больше, чем я.



Подробнее см. на моем сайте главы из книги ТАУ:
http://zhistory.org.ua/tauvstup.htm<\/u><\/a>
http://zhistory.org.ua/tau8a.htm<\/u><\/a>
http://zhistory.org.ua/tau15.htm<\/u><\/a>
http://zhistory.org.ua/tau16.htm<\/u><\/a>

Могу Вас отослать на них.
Типа, для начала почитайте, а потом продолжим беседу.

 Отправлено: 02.12.10 04:17. Заголовок: Ну и иногда Вас просто заносит...

Смотрите. На страницах 206-207 Вы критикуете работу Триандафиллова "Размах..." с той позиции (в том числе и с учетом оценки Суворова, который идеализирует опыт Гражданской войны), что приведенные данные (масштаб операций) позволяют пренебречь анализом сражений Гражданской войны.

Не поленюсь, наберу цитату вручную.

"... в "Размахе..." Триандафиллов приводит и такую информацию, после которой сочинять "оды" "маневренным" методам ведения Гражданской войны особо нет смысла. Это представлено в отдельной главе "Характер и размах операций по опыту мировой и гражданской войн".
Там есть две таблицы с некоторыми характеристиками их крупных битв. В частности, показано количество участвовавших дивизий (пехоты и конницы). По 1-й Мировой данные даются по битвам:
- Наступление немцев в 1914 г. к Марне;
- "Галицийская битва" 1914 г.;
- Прорыв у Горлицы-Тарнова в 1915 г.;
- Германское наступление в 1918 г. (мартовское и отдельно - майское).
В Гражданской войне Триандафиллов выделяет только 3(три!!) более-менее крупные операции:
- ликвидация Деникина(на всем фронте и на активном участке);
- поход на Вислу (на всем фронте и в направлении главного удара)
- ликвидация Врангеляю
И все!!! Все остальные операции - "мелочь" (по количеству участвовавших войск).
Количество дивизий в операциях 1-й Мировой войны в таблице показываются десятками (30-40-70). В крупнейших операциях Гражданской войны - 8 - 10 - 15 - 20."

Извините, аргументация не выдерживает никакой критики. Оставим за рамками суть упоминаемых операций, возможно, операции Гражданской войны действительно абсолютно неинтересны для анализа и последующего использования. Но то, как Вы это аргументируете - это профанация.

Во-первых, масштаб 40 - 70 вполне сопоставим с масштабом 15 - 20, их очень даже можно сравнивать. Пренебрегать можно только при разнице в порядок и более.

Во-вторых, количество сравниваемых сражений (4 и 3) тоже весьма сопоставимо.

В-третьих, 15 - 20 дивизий, это, в любом случае, сотни и сотни тысяч бойцов, т.е. масштаб весьма значимый и заслуживающий рассмотрения. Это, конечно существенно меньше крупнейших сражений ВМВ, но не анализировать это в данной логике - глупо. (Вопрос. Каков был масштаб военных конфликтов после ВМВ?)

С уважением.

 Отправлено: 02.12.10 04:20. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Типа, для начала почитайте, а потом продолжим беседу.

Неа, не получится. Мы обсуждаем Вашу книгу и я поэтому отослал к цитатам, которые в ней приведены. Я же не сказал ничего плохого про саму книгу ТАУ, возможно, она есть откровение и все прозреют. А вот цитаты Вы привели не самые лучшие...

 Отправлено: 02.12.10 07:37. Заголовок: v13 пишет: А вот ци..

v13 пишет:

цитата:

А вот цитаты Вы привели не самые лучшие...

Постараюсь учесть на будущее.

v13 пишет:

цитата:

В-третьих, 15 - 20 дивизий, это, в любом случае, сотни и сотни тысяч бойцов, т.е. масштаб весьма значимый и заслуживающий рассмотрения. Это, конечно существенно меньше крупнейших сражений ВМВ, но не анализировать это в данной логике - глупо.

"Анализ" ведется с точки зрения учета опыта для мото-мех. войны. Т.е. с точки зрения того, что этот опыт якобы привел к созданию теории ММВ. Не мог он привести к созданию теории ММВ. Чисто технически. Ибо тяглом в Гражданскую войну оставалась ЛОШАДЬ как и во все предыдущие войны. С таким же успехом можно положить в основу теории ММВ "глубокие операции" Наполеона (от Парижа до Москвы). Или Ганибалла со слонами (Испания - Альпы - Рим). Или древнеримских войск. И т.д.

А вот опыт ПМВ с широким использованием пулеметов и гаубиц показал, что в серьезной войне на лошади далеко не ускачешь. Это в Гражданскую смогли ускакивать при наличии широких фронтов и мизере боеприпасов. Поделите те сотни бойцов на тысячу км фронта и получите возможность "манёвров". Хотеть не вредно.

 Отправлено: 02.12.10 10:36. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Но тогда где "ТРИлогия"?

"Последняя республика"?

 Отправлено: 02.12.10 11:00. Заголовок: XXI пишет: "Пос..

XXI пишет:

цитата:

"Последняя республика"?

Я считал до сих пор, что серию составляют книги:
1. Ледокол
2. День-М
3. Последняя республика

Но они посвящены теме "подготовки наступления".
В "Разгроме" сделана попытка создать объяснение разгрому
(с некоторыми теоретическими отступлениями в виде размышлений без активного использования ссылок на реальные издания 30-х годов).

 Отправлено: 02.12.10 12:01. Заголовок: Закорецкий пишет: Я..

Закорецкий пишет:

цитата:

Я считал до сих пор, что серию составляют

"Последняя республика" тоже состоит из трех книг.

Да, в "Разгроме" сделана попытка... Да, хотелось бы чего-то более обобщающего и меньше скатываний на личности (уже наверное все должны были понять, что после 1974 года сам Жуков ничего нового в свои мемуары добавить не может, и в критике Жукова интерес представляют только прижизненные издания).

Конечно, хочется полного, обстоятельного, беспристрастного и всестороннего анализа фактов, тогда получается, всей довоенной жизни Советского Союза, а не отдельных её составляющих. И конечно, никак не получится отдельно рассматривать "военную" политику в отрыве от "политики" партии.

Что же касается собственно "разгрома"...

Естественно, это логичное продолжение всего того, что делалось (или совсем не делалось) ранее.

Готовились к одному, а пришлось заниматься совсем другим.

И одно другому никак не противоречит. Все те усилия, которые были предприняты до войны достойны не меньшего уважения, чем всё то, что пришлось делать после 22 июня.

Так что, на мой взгляд, и по советским еще меркам, такой "фундаментальный труд" потянул бы на докторскую не только руководителю, но и всем членам "творческого коллектива".

Так что, вот он - проект. Осталось только реализовать.

 Отправлено: 02.12.10 13:51. Заголовок: XXI пишет: Осталось..

XXI пишет:

цитата:

Осталось только реализовать.

Ну так вот "моя школа" - возродить правильную историю "Теории ММВ".

 Отправлено: 02.12.10 18:29. Заголовок: В Днепре книги до си..

В Днепре книги до сих пор нет.

 Отправлено: 02.12.10 19:31. Заголовок: XXI пишет: такой &#..

XXI пишет:

цитата:

такой "фундаментальный труд" потянул бы на докторскую не только руководителю, но и всем

Да без вопросов!
Ау, аспиранты МГУ, ЛГУ и других ист.факов!
Намекаю: тема - поле непаханное!
И уже ссылаться можно на ISBN-источник (мою книгу).


Alick пишет:

цитата:

В Днепре книги до сих пор нет.

Ну не знаю, может настучать в "Петровку"?
http://petrovka.ua/page.php?page_id=4<\/u><\/a>

 Отправлено: 02.12.10 23:07. Заголовок: На форуме Голицына в..

На форуме Голицына возник вопрос даже по обложке:

цитата:

minimax пишет: >Купил в Донецке. 50 грн. >Пока прочитал только обложку но уже есть вопрос . >Вроде Суворов танкистом не был ? Ктырь пишет: >Оказывается нет как поведали резунисты на Экслере. minimax пишет: >На сайте у Суворова тоже ничего не было в биографии . >Но с другой стороны Закорецкий может чего больше знать.

Я ответил:

Да нет, я в биографию Суворова особо не вчитывался.
Остановился на вот этом фото со старого сайта
(успел себе скачать его весь):



А теперь вчитался в биографию на новом сайте:
http://suvorovrezun.com/biography.html<\/u><\/a> И действительно.
Ладно, ну хоть к чему-то удалось придраться, и на том спасибо.
Книги форумчан<\/u><\/a>

 Отправлено: 03.12.10 02:28. Заголовок: Закорецкий пишет: &..

Закорецкий пишет:

цитата:

"Анализ" ведется с точки зрения учета опыта для мото-мех. войны. Т.е. с точки зрения того, что этот опыт якобы привел к созданию теории ММВ. Не мог он привести к созданию теории ММВ. Чисто технически. Ибо тяглом в Гражданскую войну оставалась ЛОШАДЬ как и во все предыдущие войны. С таким же успехом можно положить в основу теории ММВ "глубокие операции" Наполеона (от Парижа до Москвы). Или Ганибалла со слонами (Испания - Альпы - Рим). Или древнеримских войск. И т.д. А вот опыт ПМВ с широким использованием пулеметов и гаубиц показал, что в серьезной войне на лошади далеко не ускачешь. Это в Гражданскую смогли ускакивать при наличии широких фронтов и мизере боеприпасов. Поделите те сотни бойцов на тысячу км фронта и получите возможность "манёвров". Хотеть не вредно.

Хм... Несколько замечаний. Исходя из Вашей логики получается два занятных следствия:

1. Опыт ВМВ в настоящее время неактуален, потому 70 лет назад не было ядерного оружия, систем спутникового контроля и позиционирования, высокоточного оружия, стратегической авиации, систем управления климатом и прочих замечательных вещей. Кстати, напомню мысли т. Хрущева относительно развития ВВС в связи с появлением крылатых ракет.

2. Теория ММВ создавалась, по сути, с нуля, т.к. опыт предыдущих войн также был неактуален для теоретиков. И в целом, появление любого, принципиально нового вида вооружений (огнестрельного, бронированного, автоматического, химического, ядерного, высокоточного и т.д.) делает предыдущий опыт боевого применения (стратегии и тактики) полностью устаревшим.

Вы с этим согласны?

 Отправлено: 03.12.10 08:33. Заголовок: v13 пишет: Вы с эти..

v13 пишет:

цитата:

Вы с этим согласны?

Вы не путайте вилку с бутылкой.

"Опыт" любой войны - опыт убивания себе подобных и конкретно теорию конкретно ведения войны конкретно с помощью МОТОРНОЙ боевой и транспортной техники. Применение моторной техники потянуло за собой массу особенностей, которых не могло быть при тягле лошадьми.

Вы знаете, что такое артиллерийский "передок"?
Не?
Ну так для начала найдите и сообщите общественности, насколько он сейчас актуален и как массово используется.

А по поводу "устаревания" могу привести парочку цитат:

цитата:

В 1939, 1940 и первой половине 1941 года войска получили более 105 тысяч ручных, станковых и крупнокалиберных пулеметов, более 100 тысяч автоматов. Это при том, что выпуск стрелково-артиллерийского вооружения в это время несколько снизился, потому что устаревшие виды снимались с производства, а новые из-за сложности и конструкторских особенностей не так-то просто было поставить на поток. ...... Всего в западных приграничных округах и флотах насчитывалось 2,9 миллиона человек, более полутора тысяч самолетов новых типов и довольно много самолетов устаревших конструкций, около 38 тысяч орудий и минометов, 1475 новых танков КБ и Т-34 и значительное число легких танков устаревшей конструкции с крайне ограниченными моторесурсами, часть которых требовала ремонта{42}.

Жуков, "ВиР", Глава девятая.
Накануне Великой Отечественной войны

http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 03.12.10 08:35. Заголовок: Кстати, v13 пишет: ..

Кстати, v13 пишет:

цитата:

2. Теория ММВ создавалась, по сути, с нуля, т.к. опыт предыдущих войн также был неактуален для теоретиков.

Это кто написал, что с "нуля"? Я? Объясняю: именно для решения проблемы позиционного тупика как явления (т.е. "опыта") ПМВ и стала возникать теория ММВ.

Вы мою книгу по диагонали читали? Или столбиком?

 Отправлено: 03.12.10 15:52. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Применение моторной техники потянуло за собой массу особенностей, которых не могло быть при тягле лошадьми.

Слушайте, а появление сверхзвуковой авиации потянуло за собой массу особенностей, которых не могло быть при авиации дозвуковой, появление крылатых ракет потянуло за собой массу особенностей, которых не могло быть в отсутствие таковых... И далее, далее, далее...

Я же не отрицаю ценность теории ММВ и то, что она была огромным шагом вперед в теории боевых действий, но пока, Вы сводите ее к замене лошади на трактор как главный теоретический постулат...

Может быть Вы дадите в очень сжатом виде формулировку теории ММВ? Лучше без цитат, 2-3 абзаца, своими словами?
А то я стал читать одну из статей, (http://zhistory.org.ua/ammos32.htm) которые Вы приводите - как то там не видно особых откровений.

 Отправлено: 03.12.10 15:56. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Вы знаете, что такое артиллерийский "передок"? Не? Ну так для начала найдите и сообщите общественности, насколько он сейчас актуален и как массово используется.

Приведу на эту тему один занятный текст.

По бокам космического корабля "Кеннеди" размещаются два двигателя по 5 футов шириной. Конструкторы корабля хотели бы сделать эти двигатели еще шире, но не смогли.

Почему?

Дело в том, что двигатели эти доставлялись по железной дороге, которая проходит по узкому туннелю. Расстояние между рельсами стандартное: 4 фута 8.5 дюйма, поэтому конструкторы могли сделать двигатели только шириной 5 футов.

Возникает вопрос: почему расстояние между рельсами 4 фута 8.5 дюйма? Откуда взялась эта цифра?

Оказывается, что железную дорогу в Штатах делали такую же, как и в Англии, а в Англии делали железнодорожные вагоны по тому же принципу, что и трамвайные, а первые трамваи производились в Англии по образу и подобию конки. А длина оси конки составляла как раз 4 фута 8.5 дюйма!

Но почему?

Потому что конки делали с тем расчетом, чтобы их оси попадали в колеи на английских дорогах, чтобы колеса меньше изнашивались, а расстояние между колеями в Англии как раз 4 фута 8.5 дюйма! Отчего так?

Да просто дороги в Великобритании стали делать римляне, подводя их под размер своих боевых колесниц, и длина оси стандартной римской колесницы равнялась... правильно, 4 футам 8.5 дюймам! Ну вот теперь мы докопались,
откуда взялся этот размер, но все же почему римлянам вздумалось делать свои колесницы с осями именно такой длины? А вот почему: в такую колесницу запрягали обычно двух лошадей. А 4 фута 8.5 дюйма - это был как раз размер двух лошадиных задниц! Делать ось колесницы длиннее было
неудобно, так как это нарушало бы равновесие колесницы.

Следовательно, вот и ответ на самый первый вопрос: даже теперь, когда человек вышел в космос, его наивысшие технические достижения напрямую зависят от РАЗМЕРА ЛОШАДИНОЙ ЗАДНИЦЫ ДВЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ НАЗАД.

 Отправлено: 03.12.10 15:57. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Вы мою книгу по диагонали читали? Или столбиком?

Вообще, читал достаточно внимательно, могу перейти на разбор конкретных фрагментов текста, если интересно.

 Отправлено: 03.12.10 16:01. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

А по поводу "устаревания" могу привести парочку цитат: цитата: Скрытый текст В 1939, 1940 и первой половине 1941 года войска получили более 105 тысяч ручных, станковых и крупнокалиберных пулеметов, более 100 тысяч автоматов. Это при том, что выпуск стрелково-артиллерийского вооружения в это время несколько снизился, потому что устаревшие виды снимались с производства, а новые из-за сложности и конструкторских особенностей не так-то просто было поставить на поток. ...... Всего в западных приграничных округах и флотах насчитывалось 2,9 миллиона человек, более полутора тысяч самолетов новых типов и довольно много самолетов устаревших конструкций, около 38 тысяч орудий и минометов, 1475 новых танков КБ и Т-34 и значительное число легких танков устаревшей конструкции с крайне ограниченными моторесурсами, часть которых требовала ремонта{42}. Жуков, "ВиР", Глава девятая. Накануне Великой Отечественной войны

Извините, о чем эта цитата? Кто-то спорит с тем, что устаревания не было? Как эта цитата опровергает или подтверждает мысль о том, что опыт ПМВ, ГВ и прочих войн неактуален для ВМВ?

 Отправлено: 03.12.10 17:41. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Вы мою книгу по диагонали читали? Или столбиком?

Ну вот для примера того, что читал достаточно внимательно.

Цитата по тексту Вашей книги (стр. 196, 197) -

цитата:

" Глава написана хорошо, единственное замечание - маловато конкретных цитат из документов. И есть неточности в написании. Например... ...Ошибся Виктор Суворов в написании. Надо писать не "Всемирный Союз Советских Социалистических Республик", а "Всемирный Союз Социалистических Советских Республик"!"

Знаете, подобного уровня замечания обязывают автора, это написавшего, быть готовым к аналогичному подходу в отношении его книги. Поэтому привожу аналогичный пример.

Цитата по тексту Вашей книги (стр. 202) -

цитата:

"Поэтому я решил почитать Триандафиллова в оригинале. "Характер..." нашелся в Интернете. Но это уже был 1929 г. - про танки там что-то уже могло быть. А вот "Размаха..." в Интернете я не нашел. Поэтому решил поехать в библиотеку... ... И вскоре я уселся в зале для чтения, вынул цифровой фотоаппарат и заснял всю книгу "Разгром..." целиком."

Извините, какую книгу искал, снимал и читал Автор? "Размах..." или "Разгром..."? Автор был в трезвом уме и здравой памяти? Неужели упоминание одного названия в пределах ОДНОЙ страницы настолько затруднительно?

Стоп. Я лично, не хочу строить дискуссию подобным образом, мне это не интересно. А Вам?

С уважением.

 Отправлено: 03.12.10 19:44. Заголовок: v13 пишет: Извините..

v13 пишет:

цитата:

Извините, какую книгу искал, снимал и читал Автор? "Размах..." или "Разгром..."

О-о-о!!!! Нашлась ОПЕЧАТКА!!!!!
Объясняю: надо читать: "Размах". Ну извините, торопился. Похожие названия были "на слуху"- вот и сбился.

А насчет моего замечания по тексту Суворова - оно несколько принципиально. То название, которое применил я, взято из УСТАВА Коминтерна:

цитата:

УСТАВ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ИНТЕРНАЦИОНАЛА Источник: сборник "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932", (1002 стр.) парт. издательство, Москва, 1933 .... 1. Основные положения 1. Коммунистический Интернационал — Международное Товарищество Рабочих — представляет собой объединение коммунистических партий отдельных стран, единую мировую коммунистическую партию. Являясь вождем и организатором мирового революционного движения пролетариата, носителем принципов и целей коммунизма, Коммунистический Интернационал борется за завоевание большинства рабочего класса и широких слоев неимущего крестьянства, за установление мировой диктатуры пролетариата, за создание Всемирного Союза Социалистических Советских Республик, за полное уничтожение классов и осуществление социализма, — этой первой ступени коммунистического общества.

http://zhistory.org.ua/ikki/ikkiustv.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 03.12.10 19:56. Заголовок: v13 пишет: Следоват..

v13 пишет:

цитата:

Следовательно, вот и ответ на самый первый вопрос: даже теперь, когда человек вышел в космос, его наивысшие технические достижения напрямую зависят от РАЗМЕРА ЛОШАДИНОЙ ЗАДНИЦЫ ДВЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ НАЗАД.

В том числе и ширина артиллерийских передков. Коль Вам лень было искать источник про передки, даю цитату:

цитата:

Таким образом, в 1940 году хранение боеприпасов "на грунте" допускалось только "временно" и только "с особого разрешения". Вне специальных помещений можно было хранить некоторую часть боеприпасов "в передках и зарядных ящиках". Что это такое? Можно привести два рисунки из другой уже упоминавшейся выше книжки "БОЕВАЯ СЛУЖБА МЛАДШЕГО КОМАНДИРА АРТИЛЛЕРИИ" (Москва, "Воениздат", 1939). В ней на стр. 317 приводятся схемы торможения передка с зарядным ящиком (верхний рисунок) или передка с орудием в случае поломки тормозов (нижний рисунок):

http://zhistory.org.ua/smazka/smazka.htm<\/u><\/a>

Итак, в ПМВ основным огневым воздействием на противника были пулеметы и артиллерия. Пушки почти все перевозились ЛОШАДЬМИ.
С передками.
Либо передок + пушка, либо передок + еще один передок.

И теперь можно оценить скорость передвижения такой артиллерии.
Реально - не быстрее пешехода. Ибо разогнавшаяся кавалерийская лошадь еще может затормозить или сманеврировать. А вот если разогнать шестерку лошадей с передком и гаубицей калибра 152 мм, то быстро затормозить или вписаться в поворот они уже никак не смогут. Вот такова оказалась се-ля-ви попыток прорывов обороны противника.

Или второй вариант быстрого снабжения ушедшей в прорыв армии - быстренько монтулить за ними узкоколейки. Но это тоже проблематично по срокам. Вот про эти проблемы и писал Триандафиллов. Типа - хотеть не вредно организовывать "глубокие операции", да матобеспечение под них - "ахилесова пята". Что и показал опыт ПМВ.

И никакой опыт Гражданской войны принципиально чего-то нового уже никак не мог принести.

 Отправлено: 03.12.10 20:02. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А насчет моего замечания по тексту Суворова - оно несколько принципиально.

Блин, не знаю, не знаю. Я жил в стране, которая называлась Союз Советских Социалистических Республик. И в этом есть резон иерархии. Как нам объясняли - республик много. Среди уже есть социалистические. А Советских хрен-на-ны. Только мы одни. "Вся власть Советам".
И вообще по барабану. У государства есть официальное название (Республика Украина) и неофициальное (Украина). Государства ВСССР, Советских Социалистических, или Социалистических Советских (и аббревиатура не меняется) не существовало. От того любое наименование виртуальной задумки, так (слава Богу) и не реализованной, не противоречащей общей идее, равно уместно.
Что совой по пню, что пнем по сове, сове (сиречь жителям планируемого рая) один хрен.

 Отправлено: 03.12.10 20:08. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, не знаю, не знаю.

Что хрен редьки не слаще - согласен. Да тут есть один нюанс по принципу - или показывается использование источников еще ТЕХ лет (в т.ч. с указанием страницы), либо идут РАЗМЫШЛЕНИЯ, в которых "одна малина" как. Я ж и показал, что Суворов не докопался до ряда изданий тех лет (чисто технически - ну не оказалось их в фондах доступных западных библиотек ). Хотя по этому моменту ("Устав Коминтерна") и могли быть, но так как "хрен редьки не слаще", Суворов мог не обратить особого внимания на разницу.

Кстати, между прочим, насколько слышал, издательство в Америке, которое издавало перевод "Ледокола" на английский, выставило требование: ПОЛНЫЕ ССЫЛКИ НА ЦИТАТЫ, а не только одни "размышления".

 Отправлено: 03.12.10 20:33. Заголовок: Закорецкий Блин. Как..

Закорецкий Блин. Как по мне у Суворова (беллетристику не рассматриваю) есть основополагающий "Ледокол" и серьезное к нему приложение "День-М". Все остальное уже принципиального значения не имеют. Можно писать, можно не писать. Сейчас, но с подачи Суворова, многие вопросы рассматриваются глубже, детальнее, основываясь на большем количестве документов. И это правильно.

 Отправлено: 03.12.10 20:49. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

О-о-о!!!! Нашлась ОПЕЧАТКА!!!!!

Ё-мое... Видимо, Вам, все-таки, хочется перевести дискуссию в подобное русло...

Закорецкий пишет:

цитата:

Что хрен редьки не слаще - согласен. Да тут есть один нюанс по принципу - или показывается использование источников еще ТЕХ лет (в т.ч. с указанием страницы), либо идут РАЗМЫШЛЕНИЯ, в которых "одна малина" как. Я ж и показал, что Суворов не докопался до ряда изданий тех лет (чисто технически - ну не оказалось их в фондах доступных западных библиотек ). Хотя по этому моменту ("Устав Коминтерна") и могли быть, но так как "хрен редьки не слаще", Суворов мог не обратить особого внимания на разницу. Кстати, между прочим, насколько слышал, издательство в Америке, которое издавало перевод "Ледокола" на английский, выставило требование: ПОЛНЫЕ ССЫЛКИ НА ЦИТАТЫ, а не только одни "размышления".

Т.е. вся принципиальность Вашего замечания сводится к фиксации факта, что В. Суворов не до всех первоисточников реально докопался? Шикарно... Как это влияет на предмет дискуссии и логику выводов?

Закорецкий пишет:

цитата:

В том числе и ширина артиллерийских передков. Коль Вам лень было искать источник про передки, даю цитату:

Закорецкий пишет:

цитата:

Итак, в ПМВ основным огневым воздействием на противника были пулеметы и артиллерия. Пушки почти все перевозились ЛОШАДЬМИ. С передками. Либо передок + пушка, либо передок + еще один передок. И теперь можно оценить скорость передвижения такой артиллерии. Реально - не быстрее пешехода. Ибо разогнавшаяся кавалерийская лошадь еще может затормозить или сманеврировать. А вот если разогнать шестерку лошадей с передком и гаубицей калибра 152 мм, то быстро затормозить или вписаться в поворот они уже никак не смогут. Вот такова оказалась се-ля-ви попыток прорывов обороны противника. Или второй вариант быстрого снабжения ушедшей в прорыв армии - быстренько монтулить за ними узкоколейки. Но это тоже проблематично по срокам. Вот про эти проблемы и писал Триандафиллов. Типа - хотеть не вредно организовывать "глубокие операции", да матобеспечение под них - "ахилесова пята". Что и показал опыт ПМВ.

Т.е., повторюсь, из сказанного Вами следует, что вся, принципиальная разница в методах ведения боевых действий связана с тем, лошадью или трактором мы таскаем пушку? Я Вас правильно понимаю?

Прошу Вас (повторно), если я неправильно Вас понимаю, привести основные положения ММВ в том виде, как Вы это понимаете, желательно без ссылок и цитирования, мне хочется видеть именно Ваше понимание этого вопроса.

 Отправлено: 03.12.10 21:03. Заголовок: Вот объясните мне, к..

Вот объясните мне, как бы (принципиально) изменился текст данной статьи ( http://zhistory.org.ua/ammos32.htm<\/u><\/a> ), если бы в ней рассматривалась не тактика действий ММС, МС, а действия только кавалерии?

 Отправлено: 03.12.10 23:17. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Как по мне у Суворова (беллетристику не рассматриваю) есть основополагающий "Ледокол" и серьезное к нему приложение "День-М". Все остальное уже принципиального значения не имеют. Можно писать, можно не писать. Сейчас, но с подачи Суворова, многие вопросы рассматриваются глубже, детальнее, основываясь на большем количестве документов. И это правильно.

В целом да. Но насчет "глубже" - ну вот я и докопался до "теории ММВ". И получается более логично и последовательно. Я пытался "толкнуть" рукопись саму по себе - издательство не проявило интереса. А в "Разгроме" теория ММВ проигнорирована. По понятной причине, но "осадок" остается. Вот потому я и дернулся.

v13 пишет:

цитата:

Видимо, Вам, все-таки, хочется перевести дискуссию в подобное русло...

А чё, это я с Вами беседую? Или Вы со мной? Извините, у меня осталась еще масса материалов. В т.ч. еще необработанных и не выложенных на сайт. Вот постараюсь сегодня выложить еще одну ("забойную") статью из "Военной мысли" номера 3 за 1941 г. А Вы пытаетесь меня засыпать вопросами без учёта этих материалов. И как мне отвечать? Отсылать на страницы моего сайта? Скажете - многабукфф. Пытаться "в двух абзацах" изложить суть? Например, одной только книги ТАУ, которую он сочинял к сентябрю 1931 г.? Подборки номеров журнала "ММА" за 1931 г.? Мож сначала таки сами почитаете? У меня ж натурально времени не хватает "водить за ручку".

v13 пишет:

цитата:

Вот объясните мне, как бы (принципиально) изменился текст данной статьи ( http://zhistory.org.ua/ammos32.htm<\/u><\/a> ), если бы в ней рассматривалась не тактика действий ММС, МС, а действия только кавалерии?

Э-э-э....
А-а-а.....
А какой кавалерии?
С зенитными пулеметами или без?
Или только с рогатками?

Короче так - моё политическое решение: извините, предлагаю лично без моих подсказок почитать страницы моего сайта, ссылки на которые выложены на адресе:
http://zhistory.org.ua/index2.htm<\/u><\/a>

А я, извините, пока пассссс.

 Отправлено: 03.12.10 23:44. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А чё, это я с Вами беседую?

Да как то я подумал, что Вы... Вы написали книгу, объявили о том, что ждете отзывов и вопросов. При поступлении таковых, по сути вопросов не отвечаете. Утверждение о том, что содержание книги не соответствует заявленному лозунгу (опровержение В. Суворова), Вы опровергать, либо не захотели, либо не смогли. Использование "прыжка в сторону" при ответе на поставленный вопрос, считаю неуважением к собеседнику.

Закорецкий пишет:

цитата:

А я, извините, пока пассссс.

Ну в сад, так в сад. Уверен, что и Вы и я проживем совершенно спокойно без разговора друг с другом.

Примите и проч.

 Отправлено: 04.12.10 00:12. Заголовок: Закорецкий пишет: н..

Закорецкий пишет:

цитата:

ну вот я и докопался до "теории ММВ".

Блин, самое забавное, что теория ММВ, ну и ее позднейшее применение на практике, дало новый виток истории Чингиз-хана. Надо писать, но лень.

 Отправлено: 04.12.10 00:14. Заголовок: v13 пишет: Уверен, ..

v13 пишет:

цитата:

Уверен, что и Вы и я проживем совершенно спокойно без разговора друг с другом.

У меня в натуре нет времени постить километровые объяснения, если Вы так желаете. Ибо это в т.ч. отнимает у меня возможность дополнять сайт. Вот только что выложил статью из "Военной мысли" за 1941 г.:
http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm<\/u><\/a>
"ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ" - статья "забойная". На основе фрагментов Теории ММВ объясняет то, что практически выполняла РККА в апреле-июне 1941 г.

Мне на нее пришлось потратить пару дней.

Так что, извините, бывший товарищ старшина, я сам периодами выполнял обязанности старшины роты и придраться к столбу тоже умею. Есть определенные рамки обсуждения по сути и обсуждения абы месить воду в ступе.
Нет у меня столько времени.
Между прочим, на днях я получил письмо от учителя истории:

цитата:

----- Original Message ----- From: "К. В." <....@yandex.ru> To: <info(а)zhistory.org.ua> Sent: Thursday, December 02, 2010 11:14 AM Subject: Разгром Разгрома ... Прочитал. Очень понравилось. Когда читал "Разгром" Виктора Суворова, создавалось впечатление, что книга набрана впопыхах из того, что оказалось под рукой. .... В принципе, ваша критика его книги это материально выполненное дополнение о смысловом содержании которого большинство догадывались, но скурпулезным разбором заниматься и лень и нет времени (это я о себе). Спасибо, теперь есть еще один хороший источник для составления более-менее общей картины по истории СССР в 20-м веке. ...

Можете заподозрить, что так и я сам мог сочинить - дело Ваше.

Но в отличие от Вас мне не пришлось сочинять километровые объяснения автору этого письма. А если Вы размышлять отказываетесь, то перечитывать Вам вслух весь "Учебник сержанта артиллерии" 1939 г., извините, я не могу чисто технически. Вслух читают маленьким детям дошкольного возраста, а не бывшим старшинам армии.

Кстати, на Ваши многочисленные вопросы выше я давал объяснения и не понял, Вы удовлетворены? Я достаточно объяснял? Или у Вас главное - задать очередной вопрос?
С требованием срочного ответа? Можно конечно.

Но могу и извиниться. Типа: к сожалению, Вы понимаете, если посмотреть с этой стороны, то....
Короче, см. подробности тут:
http://zhistory.org.ua/index2.htm<\/u><\/a>
(Особенно раздел:
"Танки и теория мото-мех.войны в 20-е - 30-е годы" - вот там есть и фото, и схемы, и рисунки).

 Отправлено: 04.12.10 00:19. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

что теория ММВ, ну и ее позднейшее применение на практике, дало новый виток истории Чингиз-хана. Надо писать, но лень.

Кстати, я давно думал про 13 век, но не совсем так. Во-первых, не монголов, а скорее всего местных соседей-татарских народностей. Во-вторых, причина, скорее всего, была в попытке первыми применить только что появившееся огнестрельное оружие. Ну и воспользоваться "союзом" в борьбе с раздробленностью.

 Отправлено: 04.12.10 00:57. Заголовок: Закорецкий пишет: У..

Закорецкий пишет:

цитата:

У меня в натуре нет времени постить километровые объяснения, если Вы так желаете. Ибо это в т.ч. отнимает у меня возможность дополнять сайт.

Где-то тут у Вас на сайте я читал о Вашей полемике с ИА, и одним из Ваших аргументов было то, что сии товарищи уходят от предметного разговора путем ссылок на занятость, бессмысленность в объяснении само собой разумеющегося, недостаточность времени и прочее.
Вам не кажется, что Вы пошли в туже сторону?

Закорецкий пишет:

цитата:

Так что, извините, бывший товарищ старшина, я сам периодами выполнял обязанности старшины роты и придраться к столбу тоже умею.

Очень жаль, что Вы ТАК это воспринимаете. Я старался задать принципиальный вопрос. Во всяком случае так, как я это понимаю.


Закорецкий пишет:

цитата:

Есть определенные рамки обсуждения по сути

Так является принципиальным (по сути) вопрос, о том, выполнена представленной книгой поставленная задача?

Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати, на Ваши многочисленные вопросы выше я давал объяснения и не понял, Вы удовлетворены? Я достаточно объяснял?

Неа, не удовлетворен. Вы не отвечаете по сути. Считаю подобный ответ

цитата:

Э-э-э.... А-а-а..... А какой кавалерии? С зенитными пулеметами или без? Или только с рогатками?

Ответом типа "Прыжок в сторону". Помните прекрасную интермедию Райкина про насосы и колеса?

Закорецкий пишет:

цитата:

А если Вы размышлять отказываетесь, то перечитывать Вам вслух весь "Учебник сержанта артиллерии" 1939 г., извините, я не могу чисто технически. Вслух читают маленьким детям дошкольного возраста, а не бывшим старшинам армии.

Уверен, что учебник сержанта не содержит постулаты и теорию ММВ, только если на уровне частных следствий.
Вы же ведь не даете конкретную ссылку на теорию ММВ, (на сайте или еще где) в Вашей книге этого тоже нет. Пытаться интерпретировать отдельные, выложенные Вами статьи - дело интересное, и весьма, согласен, обоюдно полезное. НО!!!

Но, я Вам задаю конкретный вопрос по статье (http://zhistory.org.ua/ammos32.htm), Вы мне отвечаете, что НИЗАЧОТ по формулировке. Типа, учите матчасть.

 Отправлено: 04.12.10 01:03. Заголовок: Закорецкий пишет: М..

Закорецкий пишет:

цитата:

Между прочим, на днях я получил письмо от учителя истории:  цитата: ----- Original Message ----- From: "К. В." <....@yandex.ru> To: <info(а)zhistory.org.ua> Sent: Thursday, December 02, 2010 11:14 AM Subject: Разгром Разгрома ... Прочитал. Очень понравилось. Когда читал "Разгром" Виктора Суворова, создавалось впечатление, что книга набрана впопыхах из того, что оказалось под рукой. .... В принципе, ваша критика его книги это материально выполненное дополнение о смысловом содержании которого большинство догадывались, но скурпулезным разбором заниматься и лень и нет времени (это я о себе). Спасибо, теперь есть еще один хороший источник для составления более-менее общей картины по истории СССР в 20-м веке. ... Можете заподозрить, что так и я сам мог сочинить - дело Ваше.

Да ну зачем мне это? Бог мой, я не сомневаюсь ни в Вашей искренности, ни в правдивости, уважаю частное мнение человека, который прислал Вам это письмо. И, кстати, я с ним согласен (почти) в оценке книги Суворова. А в оценке Вашей книги не согласен...

Поймите простую мысль. Любой теоретический постулат требует корректной системы доказательств. Даже, если он кажется априори верным. Вот я и пытаюсь задать Вам вопросы по системе доказательств Вашего постулата.

 Отправлено: 04.12.10 01:16. Заголовок: v13 пишет: Вот я и ..

v13 пишет:

цитата:

Вот я и пытаюсь задать Вам вопросы по системе доказательств Вашего постулата.

Извините, это часть II. Она в работе.
Рабочее название: "Прелюдия "Грозы""
Такое подойдет?

 Отправлено: 04.12.10 02:06. Заголовок: Закорецкий пишет: Р..

Закорецкий пишет:

цитата:

Рабочее название: "Прелюдия "Грозы"" Такое подойдет?

Ну, из нас двоих - Вы автор книги

Если в этой книге Вы сможете увязать постулаты ММВ с логикой происходящего во втором полугодии 1941 года - сниму шляпу еще раз. Это было бы весьма и весьма...

Готов оказывать разумное содействие в Вашей работе над книгой, если это Вам интересно.

 Отправлено: 04.12.10 03:54. Заголовок: не могу удержаться...

Закорецкий пишет:

цитата:

Вот только что выложил статью из "Военной мысли" за 1941 г.: http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm<\/u><\/a>

Действительно замечательная статья. Не могу удержаться от одной цитаты, имеющей отношение (как мне кажется) к нашему обсуждению.
[Выделения жирным - Админ]

цитата:

"...Мото-механизированные и кавалерийские соединения значительно увеличивают для ударных группировок возможности маневра и быстроту действий. Первая Конная армия в гражданской войне благодаря быстроте действий и широким маневренным возможностям нередко решала судьбу сражений (на деникинском фронте, в войне с белополяками, в разгроме Врангеля). Современная конница, имеющая большую силу удара, мощные огневые средства и мототранспорт, значительно увеличила свои маневренные и ударные возможности, особенно при внезапных действиях на флангах войск противника."

Ну и в целом. Отмечу, что автор совершенно замечательно анализирует опыт (как актуальный для использования) военных действий Наполеона, ПМВ и ГВ, естественно, с учетом оговорок, применительно к современным (на момент написания статьи) условиям.

 Отправлено: 04.12.10 08:30. Заголовок: v13 пишет: Отмечу, ..

v13 пишет:

цитата:

Отмечу, что автор совершенно замечательно анализирует опыт

Во-во. Насчет БЫСТРОТЕ действий, манёвра и ОБДУРИВАНИЯ.
В ПМВ из-за возросших огневых возможностей, но оставшихся старыми пешкодральными скоростями, длинные прорывы оказались невозможны. "Глохли" как на Востоке (Брусиловский прорыв), так и на Западе.

А чтобы совместить мото-мех. ударность, надо очень тщательно подготовить ПЕРВЫЙ УДАР. В частности (из статьи):

цитата:

Не останавливаясь на действиях авиации, рассмотрим обеспечение внезапности маневра наземных войск. Учитывая возможные действия авиационной разведки противника, каждый командующий крупным общевойсковым соединением, тем более армией, должен заранее подготовиться к противодействию и найти все способы и средства, чтобы «укрыть» задуманный им маневр от авиации противника хотя бы на определенное время. Успех этого во многом будет зависеть от подготовки войск в мирное время. Сосредоточение незаметно для противника крупных войсковых соединений (а тем более армий) в нужный район необходимо проводить рассредоточенно. Стрелковая дивизия вынуждена будет двигаться в район сосредоточения небольшими по глубине колоннами на широком фронте и, как травило, в ночное время. Естественно, что такой маневр потребует значительных усилий и соответствующей тренировки сил в мирное время.

А вот это и есть фрагмент Теории ММВ применительно к подготовке первого удара.

Ну-ка, уважаемый "оппонент", перечислите пожалуйста, чем занимались "крупные войсковые соединения" РККА в западных ОВО в апреле-июне 1941 г. (до 22.06.1941)?
(Особенно ночами....)

 Отправлено: 04.12.10 08:38. Заголовок: v13 пишет: И, кстат..

v13 пишет:

цитата:

И, кстати, я с ним согласен (почти) в оценке книги Суворова. А в оценке Вашей книги не согласен...

А-а-а!!! А я-то по наивности рассматривал ДВА варианта ситуации. Оказывается, можно обсудить и ТРЕТИЙ:
1. Суворов в "Разгроме" написал фигню.
2. И я сочинил Ышшо фигнее.
А в результате получилась БОЛЬШАЯ ФИГНЯ.
И некоторые (не будем показывать пальцами) тратят кучу времени, чтобы ее разгрести.

Договорились!

 Отправлено: 04.12.10 08:43. Заголовок: v13 пишет: вязать п..

v13 пишет:

цитата:

вязать постулаты ММВ с логикой происходящего во втором полугодии 1941 года

А чё только "во втором"?
В "первом" не менее важно.
И в 1940-м тоже.
Когда Алоизович отдал приказ начать "Барбароссу"?
В июле 1940 ?
А советский "план войны на западе" когда начали сочинять?
Еще раньше?

"22 июня 1941 г." - это результат предыдущих действий (между прочим).

 Отправлено: 04.12.10 15:16. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А чё только "во втором"? В "первом" не менее важно.

Да, конечно, не менее важно. Просто события II полугодия имеют больший общественный и политический резонанс.

Закорецкий пишет:

цитата:

2. И я сочинил Ышшо фигнее.

А Вы, когда открывали данную страничку форума, не допускали возможности критики? По крайней мере, я стараюсь критиковать Вашу книгу корректно, без перехода на личности и передергивания.

Закорецкий пишет:

цитата:

А вот это и есть фрагмент Теории ММВ применительно к подготовке первого удара.

А кто-то с этим спорит? Повторюсь, что ничего не имею против Вашей оценки значимости теории ММВ (где бы еще почитать ее изложение на уровне основных постулатов, условий применимости и базовых следствий).

Я не согласен с Вашим абсолютным отрицанием опыты предыдущих войн.

Опять же цитата из статьи.

цитата:

"...Основные средства и способы достижения оперативной внезапности в современных условиях остались в основном те же, что и раньше: сохранение в тайне возможно дольше замысла действий, ночные передвижения и маскировка их, организация диверсий и дезинформация всех видов, быстрое сосредоточение сил и развитие маневра, использование новых технических средств борьбы и приемов боя и операции."

 Отправлено: 04.12.10 18:29. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

[Выделения жирным - Админ]

Вы как-то так интересно делаете выделение... Автор статьи пишет: "...Мото-механизированные и кавалерийские соединения...", (выделение мое)

Разве из этого нельзя делать осторожный вывод о том, что автор к этим боевым инструментам относится как к сопоставимым с точки зрения решаемых задач и использования?

 Отправлено: 04.12.10 18:38. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну-ка, уважаемый "оппонент", перечислите пожалуйста...

Конечно, не перечислю, т.к. не настолько хорошо разбираюсь в данном вопросе. О чем, собственно, говорил в самом начале. Повторюсь, что можно обсуждать (как минимум) два аспекта книги: фактический материал (корректность и полноту) или логику изложения и формирование выводов, представленных автором.
Первое - к сожалению, не готов с Вами обсуждать, не разбираюсь глубоко, второе - мне лично, очень интересно.

 Отправлено: 04.12.10 20:00. Заголовок: v13 пишет: Просто с..

v13 пишет:

цитата:

Просто события II полугодия имеют больший общественный и политический резонанс.

Ага. А на события 1 полугодия, значит, наплевать? Ну-ну.
Между прочим, причины разгрома "после 22.06.1941" как раз находятся в "ДО 22.06.1941". А разбор "ПОСЛЕ" уже не "Прелюдия "Грозы"", а "Вермахт начинает и выигрывает". Вы понятие "прелюдия" ферштейн? Или расшифровать? Даю:

цитата:

Значение слова "ПРЕЛЮДИЯ" в толковом словаре Даля ПРЕЛЮДИЯ - ж. муз. введение, вступление в музыкальное сочинение, музыкальное ПРЕДИсловие, предыгра. прелюдировать, играть прелюдию.

v13 пишет:

цитата:

Я не согласен с Вашим абсолютным отрицанием опыты предыдущих войн. Опять же цитата из статьи.

Кто сказал, что опыт ПВМ отрицается полностью? Ну сколько можно путать вилку с бутылкой, а?
Вам всё-всё надо разжевывать уже не только по буквам, но и по запятым?

Ваша цитата насчет ОБЕСПЕЧЕНИЯ ВНЕЗАПНОСТИ - это только один из моментов обеспечения манёвра по теории ММВ. Разницу улавливаете? Или опять разжевать? Разжовываю:

План манёвров мото-мех. войсками - это основа теории ММВ.

А план их обеспечения в плане внезапности - это вспомогателная тема. И действительно, ее методы остались в целом теми же, что и раньше - ночные переходы, дезинформация и т.д. Разница со временем бывает лишь в технических средствах. Если раньше липовые приказы печатали типографией или на пиш. машинке, то сейчас ксерят на лазерных принтерах. Если раньше агентура фоткала на пленочные мини-фотоаппараты и возилась с мокрыми процессами, то сейчас фоткают цифровиками или на мобилку.

Достаточно понятно?

 Отправлено: 04.12.10 20:09. Заголовок: v13 пишет: Вы как-т..

v13 пишет:

цитата:

Вы как-то так интересно делаете выделение... Автор статьи пишет: "...Мото-механизированные и кавалерийские соединения...", (выделение мое) Разве из этого нельзя делать осторожный вывод о том, что автор к этим боевым инструментам относится как к сопоставимым с точки зрения решаемых задач и использования?

Вы знаете, что такое военная тайна? А что значит дезинформация? Вы видели парады на Красной площади, скажем, 1950 года? Какие танки ехали?
Отвечаю: Т-34. Хорошо хоть, не Т-34-76.

А насчет кав. соединений - ткните-ка пальчиком, сколько было тех КК ("кав.корпусов") в западных ОВО в июне 1941 г. И в каком проценте к СК и МК. Ну сколько можно фигню лепить ака Алексофт или alexis18 ?
Это Ваши кумиры?


v13 пишет:

цитата:

Два аспекта книги: фактический материал (корректность и полноту) или логику изложения и формирование выводов, представленных автором. Первое - к сожалению, не готов с Вами обсуждать, не разбираюсь глубоко, второе - мне лично, очень интересно.

Оригинально - гатить кубометры выводов по материалу, в котором ни в зуб ногой.

И.... как мне к такому действу отнестись?
Послать сразу и конкретно?
Или продолжать возюкаться по каждой запятой?
Воспитывать-воспитывать?
Типа школьника младших классов?
Предупреждаю: у меня времени не так много.
Найдется, - повозюкаюсь.
Не найдется - пошлю.
Лады?

 Отправлено: 04.12.10 23:44. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Послать сразу и конкретно?

Вас послать в ответ? Гавновапрос!!!!!!

Закорецкий пишет:

цитата:

Лады?

Лады, это если Вы снизойдете до корректного обсуждения вопроса. Пока Ваши утверждения логически противоречивы, неполны и, соответственно, ненаучны.

Не знаю как в военных училищах, а в нормальных ВУЗах учат к науке относится как инструменту познания природы вещей, с определенными качествами, ограничениями и условиями применения. И знание фактического материала не может быть определяющим фактором, если Вы не умеете им (инструментом) пользоваться.

А в целом повторюсь. Мы совершенно спокойно обойдемся без общения друг с другом. Если Вам эта дискуссия не нужна - мне она тем более никуда не упиралась, пишите книжки так, как Вы считаете нужным, возможно, у них, даже, будут читатели, а у Вас, соответственно, заработок.

Удачи и прочего. Сапиенти сат.

 Отправлено: 05.12.10 00:42. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну сколько можно фигню лепить ака Алексофт или alexis18 ?

А сколько можно отвечать про Фому, если Вас спрашивают про Ерему? Какое значение имеет количество кавкорпусов в 1941 году в западных ОВО для оценки позиции автора приведенной статьи?????!!!!!!! Или какие танки ехали по Красной площади?????!!!!!!

Вот так Вы и книгу написали. Вместо того, чтобы опровергать Суворова по сути (что было Вами декларировано), Вы свели разговор либо к непонятным мелочам (каково, например, точное написание ВСССР в программе Коминтерна), либо к изложению массы материала, в котором Вы прилично ориентируетесь, но не имеющем принципиального значения для опровержения, либо подтверждения постулатов Суворова. Т.е. почитать, конечно, интересно, но есть легкое разочарование...

Закорецкий пишет:

цитата:

Оригинально - гатить кубометры выводов по материалу, в котором ни в зуб ногой.

Да вот прелесть ситуации в том, что определенные выводы можно делать не погружаясь в материал, просто понимая некоторые закономерности и не путая причины и следствия.

 Отправлено: 05.12.10 00:57. Заголовок: v13 пишет: Это Ваши..

v13 пишет:

цитата:

Это Ваши кумиры?

Не сотвори себе кумира, и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им...

Я этим (в том числе) руководствуюсь в своей жизни. И из Вас кумира себе придумывать не намерен.

 Отправлено: 05.12.10 06:39. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

План манёвров мото-мех. войсками - это основа теории ММВ.

О!!!!! Замечательно!!!!! Появился первый ключевой элемент теории ММВ!!!! Можно где-то почитать как формируется план маневров мото-мех. войсками, чем его формирование отличается от плана маневров иных войск (кавалерии, пехоты)? Ссылку дадите? Или пошлете?

Закорецкий пишет:

цитата:

А план их обеспечения в плане внезапности - это вспомогателная тема. И действительно, ее методы остались в целом теми же, что и раньше - ночные переходы, дезинформация и т.д. Разница со временем бывает лишь в технических средствах. Если раньше липовые приказы печатали типографией или на пиш. машинке, то сейчас ксерят на лазерных принтерах. Если раньше агентура фоткала на пленочные мини-фотоаппараты и возилась с мокрыми процессами, то сейчас фоткают цифровиками или на мобилку. Достаточно понятно?

Замечательно понятно и наглядно. Пока подтверждает мою мысль. А иные вспомогательные аспекты ведения боевых действий ведут себя так же? Или как то иначе?

Отмечу, что прелесть ситуации в том, что мной была взята первая, наугад, статья из Вашего архива. Статья, безусловно, интересная и познавательная. Только она никак не подтвердила (правда, и не опровергла) тезисы, которые Вы защищаете.

 Отправлено: 05.12.10 06:54. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ага. А на события 1 полугодия, значит, наплевать? Ну-ну

Вообще замечательный способ ведения разговора. Приписываешь собеседнику то, что он не говорил, и получаешь возможность витийствовать в нужном тебе ключе... С морализаторством и поучениями.

Закорецкий пишет:

цитата:

Между прочим, причины разгрома "после 22.06.1941" как раз находятся в "ДО 22.06.1941". А разбор "ПОСЛЕ" уже не "Прелюдия "Грозы"", а "Вермахт начинает и выигрывает". Вы понятие "прелюдия" ферштейн? Или расшифровать?

А что, кто-то выступал против названия "Прелюдия..."? Или отрицал важность и значимость событий до 22.06.1941? Необходимости их обсуждения и анализа (в том числе и в Вашей будущей книге)? Ну ка, в каком месте это в моем тексте написано?

Имелось в виду то, что Вы в своем анализе этих событий, в любом случае будете их связывать с тем, что происходило после 22.06.1941. На уровне причинно-следственных связей. Иначе Ваш анализ не будет иметь смысла.

Или Вы отрицаете причинно-следственные связи между этими периодами?

 Отправлено: 05.12.10 07:19. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Кто сказал, что опыт ПВМ отрицается полностью? Ну сколько можно путать вилку с бутылкой, а?

Во-первых, про ПМВ в моей фразе ничего не было. Фраза была о предыдущих войнах ("Я не согласен с Вашим абсолютным отрицанием опыта предыдущих войн.")

Во-вторых, опыт Гражданской войны Вы отрицаете полностью, вот цитаты из Вашей книги.

Стр. 186 "... И с точки зрения военной науки никакого шага вперед не было. Ни гигантского, ни маленького. И ни с какой "нормальной" войной Гражданскую в России сравнивать просто нельзя."

Стр. 187 "... Ничего она не показала (о Гражданской войне). Никакого выхода из позиционного тупика."

В целом, понятно почему Вы это озвучиваете. Вам необходимо отрицание тезиса Суворова (Вы так заявили в своей книге), а Суворов именно на опыт ГВ ссылается как на важнейший, повлиявший на образ мышления большинства советских военачальников ВМВ/ВОВ.

 Отправлено: 05.12.10 08:14. Заголовок: v13 пишет: Конечно,..

v13 пишет:

цитата:

Конечно, не перечислю, т.к. не настолько хорошо разбираюсь в данном вопросе. О чем, собственно, говорил в самом начале. Повторюсь, что можно обсуждать (как минимум) два аспекта книги: фактический материал (корректность и полноту) или логику изложения и формирование выводов, представленных автором. Первое - к сожалению, не готов с Вами обсуждать, не разбираюсь глубоко,

v13 пишет:

цитата:

Ссылку дадите? Или пошлете?

 Отправлено: 05.12.10 08:21. Заголовок: Как я читал книгу К...

Как я читал книгу К. Закорецкого «Разгром Виктора Суворова»…

Речь идет о главах, посвященных рассуждениям о теории ММВ.

«Глава 7(Р). Глубокая операция: истоки»


Цитата: «Когда я дочитался до этой главы, то подумал: наконец-то! Вот и будет озвучена теория ММВ – теория мотомеханизированной войны. Но что это? Читаю-читаю, про очередную «оду». На сей раз конным армиям Гражданской войны…» (стр. 199)

И я вместе с автором подумал: «Ну, действительно, какой нехороший этот Суворов, не стал давать материал по сути вопроса».
И в конце главы просто крик души (чувствуется, что наболело у человека): «Где же конкретный разговор об истории конкретной теории ММВ? Где?» (стр. 201)

«Глава 8(Р). Кто придумал блицкриг?»

Цитата: «Может наконец-то здесь?» (стр. 201)
И не здесь, опять же! Автор подробно разбирает текст Суворова и в конце главы вопрошает: «Конкретная теория ММВ же касается вполне конкретной сути. И если рассматривать ее историю, то, причем здесь идеи «вокруг» да «около»?» (стр. 206)
И опять нельзя не согласиться с правотой автора…

Глава «Важная тема – теория ММВ»

Ну вот… Наконец-то!!!! Автор устал от недомыслия Суворова и решил сам, своей рукой изложить интересующий всех материал!!!!
Но что это?

Автор начинает с цитаты из Жукова для объяснения своего интереса к теме ММВ. (Хорошо, допустим.)
Затем автор подробно рассказывает о том, в каких изданиях в 30-е годы излагались материалы по теме ММВ, в каких учебных заведениях ее стали разрабатывать и применять. (Опять же, допустим.)

Затем автор говорит о планах по развитию промышленности и планах по выпуску танков. (Хм… Ну… Ладно, допустим.)

Потом идет рассказ об истории выпуска первых советских танков с цитированием журнала тех времен о важности техники в войне. (Ну, это я совсем перестаю понимать зачем…)


Затем идет обширная цитата из книги ТАУ о создании быстроходных танков. Цитата достаточная интересная, рассказывает об ИСТОРИИ возникновения теоретических положений ММВ. (Ух, уже тепло!)

Но! Дальше, почему-то следует обширная цитата из ТАУ о том, что только революционные вооруженные силы, вооруженные пролетарским самосознанием могут победить в будущей войне… И.т.д. и т.д. (Бр-р-р-р-р-р… Я чего-то в этой жизни, наверно, не понимаю.)


Затем автор почему-то рассказывает об истории появления в СССР новых видов артсистем, приводит пример шаблона боевого приказа мотомехчастям на разведку и заканчивает главу рассказом об истории создания новых типов самолетов в 30-е годы. (Занятно, конечно, но, это к чему?)


ВСЕ???????!!!!!!!!!!
А ГДЕ ЖЕ ТЕОРИЯ ММВ??????????
Комментарии, как мне кажется, излишни…

 Отправлено: 05.12.10 08:31. Заголовок: А читал ли автор свою книгу?

Цитата из книги "Разгром Виктора Суворова", (стр. 217-219)

"В книге ТАУ так и говорится в специальной главе XVI "Мотомеханизированная война и Красная Армия"... Гражданская война 1918-1921 гг. выработала основные оперативно-тактические приемы Красной Армии, базирующиеся на развитии больших темпов и подвижности. Невзирая на полное почти отсутствие новейших подвижных средств войны (авиации, автомобилей, танков), Красная Армия сумела развить нужные темпы и подвижность и разбить контрреволюцию. Конница заменяла тогда быстроходный танк, пулеметная тачанка - мотопулемет и подвода - автомототранспорт..."

Если я правильно понимаю, книга ТАУ у автора пользуется значительным авторитетом... Цитаты с оценкой автора опыта Гражданской войны приведены выше...

 Отправлено: 05.12.10 16:34. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

Это все? Все, что можете возразить? No comments

 Отправлено: 05.12.10 17:42. Заголовок: И вот еще интересный вопрос.

А когда, собственно, была создана теория ММВ?

По логике автора - вроде как к 1927-1928 году. Об этом говорит (например) цитата из книги ТАУ на стр. 216: "... К 1927 - 1928 гг дискуссия по основным вопросам заканчивается. Маневренный характер войны и особая роль мотомеханизированных средств признается почти всеми..."

Вроде как все понятно, НО!!!

Автор также упоминает книгу Красильникова С.Н. "Организация крупных общевойсковых соединений (прошедшее, настоящее, будущее)", 1933 года издания. Правда автор ее не цитирует, но часть текста размещена на сайте, вот цитата: "Твердо установленных принципов в организации крупных мото-механизированных соединений, как это имеет место по отношению к обычного типа современным стрелковым и кавалерийским соединениям, пока не имеется. Вопрос создания этих соединений новый. Имеющийся опыт (маневры) Англии, Франции, Америки и Германии весьма ограничен, а у нас он еще более недостаточен. Фактически не только мото-механизированных дивизий, но и законченных в организационном отношения бригад за границей не существует"

Т.е. в 1927-1928 гг. дискуссия закончилась, а в 1933 году принципов организации нет, соответственно, не может быть и принципов боевого применения, тактики и пр.

Противоречие? Возможно, да, возможно, нет... Но, очень интересно.

И еще занятно.
Чуть дальше Красильников пишет следующее: " ... необходимости создания двух основных типов мото-механизированных соединений: легкой моторизованной дивизии (Фуллер, Денинг, Мартель, Камон, Аллео) – кавалерийской дивизии будущего – и тяжелой или ударной механизированной и мото-механизированной дивизии (Фуллер, Денинг, Мартель, Аллео) – стрелковой дивизии будущего. На первую должны возлагаться задачи современной стратегической конницы: по розыску и разведке противника, рейды, служба подвижной завесы, преследование и роль подвижного резерва старшего начальника, а на вторую – основная задача разгрома противника, главным образом в наступательном бою, путем удара по флангу, а иногда и путем прорыва его фронта."

Т.е. опять аналогии между задачами и боевым применением кавалерии и ММС... Оказывается для 1933 года понятие "стратегическая конница" было современным и актуальным? Т.е. не все закончилось Гражданской войной?

И потихоньку возникает вопрос: "Так где же эта уникальность и неповторимость теории ММВ?"

 Отправлено: 05.12.10 18:53. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Вот постараюсь сегодня выложить еще одну ("забойную") статью из "Военной мысли" номера 3 за 1941 г. А Вы пытаетесь меня засыпать вопросами без учёта этих материалов. И как мне отвечать? Отсылать на страницы моего сайта? Скажете - многабукфф. Пытаться "в двух абзацах" изложить суть? Например, одной только книги ТАУ, которую он сочинял к сентябрю 1931 г.? Подборки номеров журнала "ММА" за 1931 г.? Мож сначала таки сами почитаете?

Ну и где ответы по приведенным статьям и текстам? Или мне их надо сначала наизусть выучить и сдать зачет по предмету?

 Отправлено: 05.12.10 19:11. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

Извините, у меня было условие: под 400 тыщ знаков с пробелами с привязкой к "Разгрому". И Вы хотите, чтобы я втиснул в эти рамки всё полностью?

Замечательная логика. Места для материала в книге было недостаточно, поэтому автор "засунул" в текст все, что угодно, кроме того, что соответствует сути поднятого вопроса.

Примеров можно привести пару десятков, начиная от вопроса о том, в универмаге или исполкоме находился штаб 6 армии Паулюса и заканчивая обсуждением графика к теме "роста зажиточной жизни колхозников".