ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 09.03.10 09:14. Заголовок: Владислав Савин: обсуждение (продолжение)

Владислав, как и договорились, завожу одну тему под все вопросы и предложения вам по книге

 Отправлено: 24.03.10 12:49. Заголовок: Александр, я спутал ..

Александр, я спутал время. До "претендования" было еще чуть меньше года. Захаров "претендовал на мехкорпус в марте 1941, разговор был весной 1940 года. Да и это, участвовать в разработке штата мехкорпуса есть прямая компетенция Захарова. Должность у него была такая:

цитата:

Вот как это выглядит в изложении Маршала Советского Союза Матвея Захарова, в ту пору помощника начальника Генерального штаба по организационно-мобилизационным и материально-техническим вопросам:

Захаров и выступил по своей компетенции, при этом "лягнув в пах" главного "врага" из другого "клана".

цитата:

...комкора Д.Г. Павлова. Пусть он теперь докажет, что ....

 Отправлено: 24.03.10 13:06. Заголовок: Анонимно Блин, но во..

Анонимно Блин, но вот в том и дело, что Захаров, по служебному положению, обязан подготовить мобилизационные мероприятия и проводить материальное снабжение мехкорпусов (и всего прочего) согласно установленным штатам.
Штаты не его компетенция!
Их, штаты, разрабатывает другая структура ГШ, и не Захарова дело их работу хаить.
Ведь писания Маршала СССР понятны. Не он виновен в "танковом падеже" 41, а расстрелянный Павлов. Вот и выдумывает несуществующие диалоги.
Ведь не подал же Захаров соответствующую записку начальнику ГШ. Вот это был бы документ. Но его нет и быть не могло. Потому как, повторяю, это не компетенция Захарова.

 Отправлено: 24.03.10 13:17. Заголовок: Ведь не подал же Зах..

цитата:

Ведь не подал же Захаров соответствующую записку начальнику ГШ. Вот это был бы документ. Но его нет и быть не могло.

Откуда вы взяли, что такие документы не писались, и не подавались?
Из того, что они не опубликованы? Думаю, это ошибочно.
Полагаю, вы слишком спешите с выводами и суждениями.
Ведь появилось к 20-м числам июня 1941 года решение о формировании еще одного мехкорпуса с другими штатами. Если работы по разработке штатов не велись, других штатов не появилось бы. Было бы решение о формировании мехкорпуса по существующим штатам.

Поймите, ход и суть принимаемых решений предполагает существование летом 1941 года новых штатов мехкорпусов в большой степени готовности. Если в июне 1941 решают формировать по ним еще один мехкорпус. И судя по этим штатам, по тому, что о них известно, многие ошибки прежнего штата учтены. Приказ на формирование "31 мехкорпуса" был по другим штатам. Отличным от существующих.
И существенно. Штат включал в себя одну танковую дивизию, две моторизованные (или мотострелковые, тут у меня нет понимания) дивизии и артиллерийско-противотанковую бригаду.
Сравните с известным вам штатом мехкорпуса, и посмотрите, к чему ближе были мехкорпуса лета 1941 года, к своему "родному" штату, или к этому, от "31 мехкорпуса" ? Добавлю, что структура танковой дивизии этого штата нам пока не известна. Могли и сократить количество танков и в танковой дивизии, и в моторизованной. Тогда на мехкорпус такого штата "достаточно" 400 танков, или чуть больше.
И тогда можно формировать вдвое больше танковых дивизий.

Я полагаю, что уместна гипотеза: в июне 1941 был в разработке новый штат мехкорпусов.

 Отправлено: 24.03.10 13:36. Заголовок: Анонимно пишет: Я п..

Анонимно пишет:

цитата:

Я полагаю, что уместна гипотеза: в июне 1941 был в разработке новый штат мехкорпусов.

Блин, ну и что? Вполне вероятно. Бронетанковые войска только создавались. Создавались и новые танки и новые структуры. Это обычный процесс и в нем ничего нет удивительного.
Я к чему. Всякие обсуждения мехкорпусов и их бесславной гибели, ИАшники сводят к реальным и мнимым недостаткам эти соединений. Мол обречены были.
Были обречены, но по другой причине. Их формировали для другой войны.

 Отправлено: 24.03.10 14:01. Заголовок: Были обречены, но по..

цитата:

Были обречены, но по другой причине. Их формировали для другой войны.

Да. Согласен.
Но и сказки "таварищей ревизионистов" о "реальных и мнимых недостатках мехкорпусов" тоже ошибочны.
Были недостатки. И, судя по всему, с ними пытались бороться, и, полагаю, были достигнуты достойные результаты.
Например, судя по всему, к концу июня к предполагаемому началу боевых действий, РККА могла получить "тот самый штат мехкорпуса с золотыми шарами", по которому сохнет т. Исаев.
Возможности и сроки перехода на него были бы быстрыми и скорыми. Уполовинить число танков можно быстро. Одной бумажкой.
"Отнимать" - не складывать и умножать.
Отсюда и "быстрое формирование" 112 танковой дивизии (Виктор Суворов).
Если на 62 танковые дивизии танков в стране не хватает, то сократив количество танков по штату в одной дивизии, можно проблемы решить.
Кстати, основных претензий "таварищей ревизионистов" к мехкорпусам две:
1. Танков по штату было много. Надо в два раза меньше, минимум.
2. Мехкорпуса были укомплектованы танками на N % от штата.

Ответ напрашивается простой: сократить количество танков в штате мехкорпуса.
Полагаю, это и планировалось. Была ошибка, в 1940 году, и в начале 1941 года. К лету 1941 года эту ошибку стали исправлять, разрабатывая новые штаты мехкорпусов.

Но было бы интересно узнать, как на самом деле все происходило. Потому что гипотезы это одно, а реальные факты - намного лучше и интересней.

 Отправлено: 24.03.10 14:45. Заголовок: Александр Ермаков, ч..

Александр Ермаков, что вы знаете о реформировании 21 мк, начавшегося 24 июня?
А то, что новые штаты танковой дивизии, в которых количество танков было сокращено, был принят аж 6 июля? Уж очень быстро.

цитата:

Артиллерийские полки дивизий имели на вооружении все, что им полагалось. Также корпус получил дополнительно 95 орудий, в основном 76-мм Ф-22УСВ. Они пошли на вооружение танковых экипажей, не имевших машин.

цитата:

С 15 июня проводилась тщательная рекогносцировка районов сосредоточения частей и соединений, установленных на случай боевой тревоги, и проведена разведка местности на даугавпилсском направлении. Для каждой дивизии было намечено два маршрута. На 22 июня планировалось торжественное открытие летних лагерей 46-й ТД. Начался праздничный концерт, во время которого получено сообщение о начале войны. С началом войны части корпуса выведены в районы сосредоточения и тщательно замаскированы. 23.06.41 г. корпус получил более ста 45- и 76-мм орудий. К началу боевых действий в корпусе насчитывалось 129 орудий (по штату положено 172). 24.06.41 г. из ВАМиМ прибыло два танковых батальона (105 БТ-7 и 2 Т-34). Весь личный состав этих батальонов, особенно механики-водители, в совершенстве знал технику и тактику танковых войск, так как они несколько лет обучали слушателей академии. В связи с большим некомплектом техники было принято решение сформировать в танковых дивизиях полки сокращенного состава, типа боевых отрядов. Остальной же личный состав (до 17000 человек) из-за недостатка вооружения пришлось оставить на зимних квартирах. Им была поставлена задача оборудовать два оборонительных рубежа западнее Опочки.

 Отправлено: 24.03.10 14:55. Заголовок: Вах! О сколько нам о..

Вах!
О сколько нам открытий чудных дают мемуары.
Лелюшенко, командир 21 мехкорпуса.

цитата:

Самый молодой из комдивов Василий Алексеевич Копцов выделялся скромностью, выдержкой, легендарной храбростью. И не случайно уже в то время его грудь украшала Золотая Звезда Героя за выдающиеся боевые подвиги на Халхин-Голе. Незаурядной фигурой был и Петр Лукич Рудчук. Когда-то во время гражданской войны мне довелось служить у комбрига Рудчука в Первой Конной армии. Теперь наши роли переменились, однако отношения, в основе которых лежали глубокое взаимное уважение и боевая дружба, сложились самые хорошие. Все работали много и напряженно. Боевая подготовка корпуса в летних лагерях шла полным ходом, хотя формирование еще не было закончено. Не раз видели мы, находясь в лагерях, высоко в небе белый инверсионный след: нет-нет да и появлялись над советской территорией воздушные разведчики фашистской Германии. Это тревожило. Тем более что ощущалась острая нехватка боевой техники. По штату корпусу полагалось свыше четырехсот боевых машин, а имели мы только девяносто восемь танков устаревших марок БТ-7 и Т-26. Мощные КВ и Т-34, равных которым не было тогда ни в одной армии капиталистических государств, только начали поступать. Стрелкового и артиллерийского вооружения тоже недоставало. Стремясь быстрее закончить формирование корпуса, мы просили главное командование: «Скорее шлите технику и оружие». Но каждый раз получали один и тот же ответ: «Не торопитесь, не только у вас такое положение». Запомнился один разговор. Примерно за месяц до начала войны, будучи в Главном автобронетанковом управлении Красной Армии, я спросил начальника:

Вопрос к участникам дискуссии. Сколько танков было нужно по штату 21 механизированному корпусу Лелюшенко? Исходя из мемуара?

 Отправлено: 24.03.10 16:39. Заголовок: Ээээ... А у Вас это ..

Ээээ... А у Вас это откуда?

цитата:

Это тревожило, тем более что ощущалась острая нехватка боевой техники и вооружения. По штату корпусу полагалось иметь 1031 танк разных марок, а мы имели 98 устаревших БТ-7 и Т-26

http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd/01.html

 Отправлено: 24.03.10 16:51. Заголовок: http://militera.lib...

http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd2/01.html

Начало первой главы, 6 абзац с начала.

Нравится, про 400 с лишним танков в мехкорпусе по штату?
А штаты мехкорпуса в составе одной танковой дивизии, двух механизированных дивизий и противотанково-артиллерийской бригады нравятся ?

Видимо, в вашем мемуаре редактор поработал. Научный, знающий. Исправил "ашипку".

 Отправлено: 24.03.10 17:14. Заголовок: Ой Йоооо !!! Вот это..

Ой Йоооо !!!
Вот это убойная вещь

http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd/01.html
Лелюшенко Д.Д. Москва-Сталинград-Берлин-Прага. Записки командарма. — М.: Наука 1987.
Это тысяча танков.

http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd2/01.html
Лелюшенко Д. Д. Заря победы. — М.: Воениздат, 1966.
Это четыреста танков.

"Вот как начнешь изучать фамильные портреты" (с)

 Отправлено: 24.03.10 17:18. Заголовок: Анонимно пишет: А ш..

Анонимно пишет:

цитата:

А штаты мехкорпуса в составе одной танковой дивизии, двух механизированных дивизий и противотанково-артиллерийской бригады нравятся ?

Это мехкорпус, который должен был с 26 июня из кадров НКВД формироваться?
И вместо которого в итоге получились стрелковые дивизии?
Очень интересуют хоть какие-нибудь подробности.

 Отправлено: 24.03.10 17:23. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Ой Йоооо !!! Вот это убойная вещь http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd/01.html Лелюшенко Д.Д. Москва-Сталинград-Берлин-Прага. Записки командарма. — М.: Наука 1987. Это тысяча танков. http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd2/01.html Лелюшенко Д. Д. Заря победы. — М.: Воениздат, 1966. Это четыреста танков. "Вот как начнешь изучать фамильные портреты" (с)

Хм. А если это опечатка, исправленная в следующем издании?

 Отправлено: 24.03.10 17:38. Заголовок: Alick пишет: А если..

Alick пишет:

цитата:

А если это опечатка, исправленная в следующем издании?

Все возможно.
Но здесь уж больно странное совпадение...

 Отправлено: 24.03.10 19:03. Заголовок: Алик, Владислав, обр..

Алик, Владислав, обращаю ваше внимание на следующие подробности:

1. Примечание мое:

цитата:

По штату корпусу полагалось свыше четырехсот (прописью, с округлением) боевых машин, а имели мы только девяносто восемь (прописью) танков устаревших марок БТ-7 и Т-26.

цитата:

По штату корпусу полагалось иметь 1031 (число написано цифрами) танк разных марок, а мы имели 98 (и здесь число написано цифрами) устаревших БТ-7 и Т-26

Вопрос: Какой из этих фрагментов отражает замысел автора до редакторской правки, а какой - результат работы редактора ?
Сидит некий "вольфшанце", потягивает пивко из бутылочки, и правит командира механизированного корпуса, как ему правильна писать. Ведь оный "вольфшанце" всю правду по документам знает, скока было танков в мехкорпусах по штату....
Писал бы сам Лелюшенко, написал бы "более тысячи (прописью) боевых машин.

и далее цитата...

цитата:

В тот же день нам передали девяносто пять (опять прописью) орудий для борьбы с танками противника.

И обратите внимание, на то, как разворачиваются действия.
Если мехкорпус некомплектен, не хватает 90 % матчасти, да и будет комплектоваться в 1942 году, то командование мехкорпуса до войны просто в солдатики играет. На местности, как дети, честное слово...

цитата:

Запомнился один разговор. Примерно за месяц до начала войны, будучи в Главном автобронетанковом управлении Красной Армии, я спросил начальника: — Когда прибудут к нам танки? Ведь чувствуем, немцы готовятся... — Не волнуйтесь, — сказал генерал-лейтенант Яков Николаевич Федоренко{1}. — По плану ваш корпус должен быть укомплектован полностью в тысяча девятьсот сорок втором году. — А если война? .... 15 июня по плану, разработанному штабом корпуса, командиры дивизий и полков приступили к рекогносцировке на даугавпилсском направлении. Карта полковника Воейкова вся была испещрена пометками: районы сосредоточения, будущие рубежи развертывания, предполагаемые позиции батарей, пути движения... 21 июня меня вызвали для доклада в Генеральный штаб. Поздно ночью я прибыл в Москву и обратился по телефону к дежурному Генштаба. Тот сказал: — Завтра вам надлежит явиться к начальнику оперативного управления Генштаба генерал-лейтенанту Ватутину. .... На минуту Ватутин обернулся ко мне: — Скорее возвращайтесь в корпус. Все указания вам будут посланы директивой. Ранним утром 23 июня я вернулся в корпус. Начальник штаба корпуса полковник Анатолий Алексеевич Асейчев встретил на вокзале и коротко доложил: — Войска по боевой тревоге выведены в районы сосредоточения. Идет заправка горючим и пополнение боеприпасами. Вчера в шесть утра звонил дежурный из Генерального штаба и предупредил, чтобы не поддавались ни на какую провокацию.

А вот если мехкорпусу по штату положено "свыше 400 танков", то комплектность в течение нескольких дней была повышена до значительных %%, а остальное - 2-3 эшелона по железной дороге. А действия личного состава в предвоенные недели куда как осмыслены.


Владислав Савин пишет:

цитата:

Это мехкорпус, который должен был с 26 июня из кадров НКВД формироваться? И вместо которого в итоге получились стрелковые дивизии?

Да. Штаты явно у военных "взяли". Значит, к моменту принятия решения они были разработаны и было решение по ним. Не могли же НКВД шники формировать мк для действующей армии не по армейским штатам ?
Судя по дате и принятому решению, штаты начали разрабатывать еще до начала боевых действий. И вот вам подтверждение от Лелюшенко. Да и сам факт формирования еще одного (вопрос, одного ли) лишнего мехкорпуса доказывает, что матчасть под него планировалась к поступлению. С известными нам штатами мехкорпусов такое физически невозможно.

цитата:

Очень интересуют хоть какие-нибудь подробности.

Аналогично. Держите в курсе.
Пока известен состав: одна тд, две мд (или мсд, тут меня сомнения берут), и птарб. (противотанковая артбригада).
Плюс Лелюшенко: "более четырехсот боевых машин".
Это минус один танковый полк, от переформирования тд в мд и танковые полки "пополам" ? Тогда получается 465 танков.
Немцы тоже "располовинили" свои тд по 400 танков? Чем мы хуже, если создавали танковые дивизии "как у немца" ? (с) Захаров-Смородинов-Сталин.
Обращаю ваше внимание на то, что стрелковые дивизии приграничных округов получили "апрельские" штаты военного времени 04/400 буквально за пару дней до приказа на выдвижение к государственной границе, ориентировочно 15 июня. Вот вам и мероприятия по обеспечению стратегической маскировки. Сегодня 21 мк катастрофически неукомплектован, и матчасти раньше 1942 года не будет, и, вуаля, "одна бумажка", и через два дня "мехкорпус укомплектован по штатам".

цитата:

Все возможно. Но здесь уж больно странное совпадение...

Владислав, у вас ошибка, надо писать наоборот: :-)

1966 г., Свыше четырехсот (прописью) танков (с) Воениздат
1987 г., 1031 (цифрами и ровно) танк разных марок (с) Наука.

Лелюшенко скончался в 1987 году. Вот издание и подредактировали, уже без автора.

 Отправлено: 25.03.10 15:48. Заголовок: Кстати говоря, раз у..

Кстати говоря, раз уж пошел разговор про штаты МК.
Посмотрите приложения к ДСП-шной книге Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы" (Alick-у - та самая, которую Исаев не читал ).
Там есть расчет потребности и обеспеченности вооружением и различным имуществом по МП-41.
То, что это МП-41, сомнений не вызывает, т.к. там 30 МК
Но вот если посмотреть на разбивку танков по типам и потребность в танках, то сравнив с цифрами соответствующего известного штата, умноженными на 30МК, получается
Задавал этот впорос на ВИФе, вразумительных комментариев не получил. Писали, что, может быть, это МП-39, но, во-первых, там ясно написано что это МП-41, а во-вторых, МП-39 таким тоже быть не может.
В общем, жду комментариев.