ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 09.03.10 09:14. Заголовок: Владислав Савин: обсуждение (продолжение)

Владислав, как и договорились, завожу одну тему под все вопросы и предложения вам по книге

 Отправлено: 28.03.10 08:55. Заголовок: на с.229 Владислав ц..

на с.229 Владислав цитирует Исаева, у которого коамндующий 6А приказывает перебрасывать 13 тд - это что, 13 тд подчиняется не 1 ТГ, а 6А - или это косяк Исаева?
Может, НШ 6А просит 1-го офицера ГА перебросить 13 тд?

 Отправлено: 28.03.10 10:02. Заголовок: На с. 232 автор обра..

На с. 232 автор обращает внимание, что паника возникла после разгрома, явившись следствием этого разгрома. Но из чего это следует? По тексту этого не видно, и я как читатель, вполне могу допустить, что нежелание воевать, паника как раз и привели к разгрому.
Конечно, далее автор сообщает что вот и у немцев в те же дни возникает паника - когда они терпят поражение. Правда, об этом пишет Попель (кстати, с одной "п"), комиссар. Но это косвенное доказательство.
В целом тезис автора: паника есть результат поражения - довольна интересна и правдоподобна, но применяясь к теме контрудара под Войницей 24 июня думаю, окончательно на этот вопрос может ответить подробный анализ динамики боя.
Цитируемый Баграмян пишет про высокий порыв. Возможно. Но вот наши потеснили превосходящего пр-ка - и остановились. Баграмян объясняет это налётами пикировщиков (а как же "высокий порыв?)... которых, как мы сейчас знаем, на Украине в первые дни войны не было. А если б и были - Гудериану массированные налёты ВВС КА не помешали завершить окружение под Киевом.
Т. о. Владислав, Ваша версия: паника есть следствие, а не причина разгрома - имеет право на существование, но требует доказательств.
Впрочем, буду читать дальше.

 Отправлено: 28.03.10 10:06. Заголовок: ­ Алкександр Ермаков,..

*PRIVAT*

 Отправлено: 28.03.10 10:08. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Это Вы про мои цитаты из документа?

Владислав, я и Ермаков считаем, что Сталин готовил летом 1941 года удар по Германии. И в этой оценке неясность штатов мехкорпусов не меняет ничего.

 Отправлено: 28.03.10 12:43. Заголовок: Анонимно пишет: я и..

Анонимно пишет:

цитата:

я и Ермаков считаем, что Сталин готовил летом 1941 года удар по Германии

Блин, и не только мы. Мне думается, что сам факт создания мехкорпусов, не важно в меньшем к-ве (а в какой стране было больше?), но с большим к-вом танков, или наоборот - больше мехкорпусов, но с меньшим к-вом танков свидетельствует о подготовке к нападению на Германию иже прочих. Причем нападение это должно было произойти в ближайшее время, т.е. в 41. Содержать лишний год таких монстров экономически невозможно.

 Отправлено: 28.03.10 12:52. Заголовок: В целом по ЮЗФ Савин..

В целом по ЮЗФ Савин видимо, рулит: КА громилась по частям, паника возникала как в КА, так и в вермахте - как следствие поражений. Следовательно, Солонин, с его русофобскими замашками - отдыхает.
Савин показывает так же, что не все воеводы наши стремились атаковать без оглядки, но было и желание оттянуться назад, создать сплошной фронт, МК вывести во 2-ю линию. В условиях внезапного нападения и неразвёрнутости РККА, это было видимо, наиболее грамотное решение, не разделявшееся впрочем, руководством, как следствие фатальной недооценки вермахта.

 Отправлено: 28.03.10 15:44. Заголовок: Мне думается, что са..

цитата:

Мне думается, что сам факт создания мехкорпусов....

Встречал на эту тему соображения "сергея ст" с милитеры, известного исследователя архивов, и, заодно, "аправергателя ризуна".
Так вот, оный персонаж отмечает, что создание мехкорпусов, применительно к тем штатам мирного времени, по которым они создавались, означает решение начать войну в 1941 году.

По мнению "сергея ст", штаты военного времени и мирного времени мехкорпусов отличались столь незначительно, что мехкорпуса, начиная с февраля, формировались сразу практически по штатам военного времени. "Бумажка" называлась штатом мирного времени, но это была условность.

цитата:

Причем нападение это должно было произойти в ближайшее время, т.е. в 41. Содержать лишний год таких монстров экономически невозможно.

Возможно, но для этого нужно предусматривать это соответствующими штатами мирного времени мехкорпусов. А, повторюсь, существенных отличий "сергей ст" не усматривает. Поэтому тоже делает вывод о "очень большой странности" этого формирования. Но он же у нас "аправергатель". Плюс в том, что "аправергатель", судя по постам, местами честный, не врет. И это мне в нем нравится.

 Отправлено: 28.03.10 16:22. Заголовок: Анонимно пишет: По ..

Анонимно пишет:

цитата:

По мнению "сергея ст", штаты военного времени и мирного времени мехкорпусов отличались столь незначительно, что мехкорпуса, начиная с февраля, формировались сразу практически по штатам военного времени. "Бумажка" называлась штатом мирного времени, но это была условность.

Это интересно, что и ссылку на слова Сергея ст можете дать?

 Отправлено: 28.03.10 17:32. Заголовок: Это интересно, что и..

цитата:

Это интересно, что и ссылку на слова Сергея ст можете дать?

Нет у меня такой ссылки.
Это же не книга, да и не более чем мнение. И мое впечатление о мнении, может, "сергей ст" неудачно сформулировал, или я не так понял. Для меня в штатах мехкорпусов уж очень много неясного.
Но "гипотезу" я для себя отметил, "поинтересоваться при случае"...

 Отправлено: 28.03.10 17:36. Заголовок: Алик пишет: Следоват..

Алик пишет:

цитата:

Следовательно, Солонин, с его русофобскими замашками - отдыхает.

Солонин, местами, может и неправильно формулирует. Слишком с "замахом" и "придыханием".
Но вот по теме, если думать и развивать тезис, то во многом соглашусь. Даже тот же "Голицын" с милитеры, со своим тезисом о низкой подготовке комсостава, о том же пишет. Только "с другого бока". Оба явления - потеря управления в первые дни войны ("драп" (с) Солонин) и низкая подготовка кадров (с) "Голицын" имеют одну общую причину. И она основная и в низкой подготовке кадров, и в "драпе".

У РККА, как и у всего Советского союза, в то время и до его конца, была низкая мотивация.
Это начинает осмысливаться позже, уже в XXI веке. Но это, похоже, общий диагноз и "системы", и "кадров".

 Отправлено: 28.03.10 18:50. Заголовок: Анонимно пишет: У Р..

Анонимно пишет:

цитата:

У РККА, как и у всего Советского союза, в то время и до его конца, была низкая мотивация.

Здесь мы с Вами расходимся
Я считаю, что и подготовка кадров была на уровне, и никакого особого и исключительного драпа в начале войны не было.
Все произошедшее можно объяснить тем состоянием, в котором находилась Красная Армия на 22 июня:
1. Неотмобилизована
2. Неразвернута
3. Не приведена в боевую готовность
4. Большое количество частей/подразделений на сборах.
Плюс ошибочные решения высшего руководства в период 22-25 июня.

 Отправлено: 28.03.10 18:57. Заголовок: Анонимно пишет: Сол..

Анонимно пишет:

цитата:

Солонин, местами, может и неправильно формулирует

По Солонину внезапный удар немцев к разгрому не привёл. Разгром начался тогда, когда КА побежала. А Савин показывает, что помимо неотмобилизованности, неразвёрнутости и внезапности были ещё ошибки командования КА, которые привели к поражению, после чего имела быть место паника. Убедительность Владислава в том, что он показывает, как в ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ возникает паника и у немцев, когда наши дают им прикурить.

 Отправлено: 28.03.10 19:11. Заголовок: Алик пишет: Я считаю..

Алик пишет:

цитата:

Я считаю, что и подготовка кадров была на уровне....

Здесь расхождений, в общем, нет. Это скорее "философский" вопрос.
"Померить мотивацию" не удастся. Мне "представляется", что мотивация была низкой. Вам в той же степени "представляется", что особо проблем не было.

Я просто знаю, что проблемы были. Уровень их "критичности" - это обсуждаемо. И до войны, и в ее начале. Вспомните ту же финскую, сравните с "выкормышами Маннергейма". У тех, кстати, с мотивацией по моим оценкам было получше, чем у РККА. И эти, аналогичные по смыслу проблемы, сейчас, оцениваются в управленческих дисциплинах как вызванные низкой мотивацией. В те времена это была низкая мотивация советского социума в целом и РККА в частности.

 Отправлено: 29.03.10 07:10. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Владислав Савин Блин, ВЫ Владислав, не умеете думать, ибо, все что Вы написали - ГАЛИМАТЬЯ.

Не согласен. Вон, Солонин написал про 6 МК, про КМГ Болдина, которая "разбежалась", и делает свои выводы. А Савин показывает, что КМГ удар наносила и что пр-к был на грани разгрома; затем показывает, как советская сд отражала атаки двух немецких тд - сравнивает это с 6 МК, делает выводы.
В общем, у Савина - исследование, опускающее Солонина до уровня малоинформированого пропагандиста-антисоветчика.

 Отправлено: 29.03.10 11:36. Заголовок: Alick пишет: В цело..

Alick пишет:

цитата:

В целом по ЮЗФ Савин видимо, рулит: КА громилась по частям, паника возникала как в КА, так и в вермахте - как следствие поражений. Следовательно, Солонин, с его русофобскими замашками - отдыхает.

Паника и нежелание воевать (слабая мотивация) есть разные вещи.
Понятно ,что все живые люди, хотят жить. И если в бою возникла критическая ситуация, могут начать бежать все (в том числе и не самы плохие солдаты - немцы).
Но когда паника возникает постоянно и в условно обычных истуациях, то это другое.
Но Солонин пишет не о конкретных экстремальных ситуациях, а об армии в целом.
И приводит аргументы.
Савин, видимо, приводит свои.
Прикинем.
Сколько немцев расстреляли немцы за время войны? Ответ: 4 тыс.
Сколько советских было расстреляно? Ответ: 160 тыс. А скорее всего, поболее.
Это не Солонин, это Исупов (демограф).
Сколько было коллаборационистов (предателей) у немцев и у советских?
Сколько было перебезчиков, пленных?
Солонин приводит описания драпа, котороый невозможно скрыть. Тем более. когда архивы станут более доступны.
Савин может иметь другую концепцию (ближе к официозу), а выборочно можно надергать любое.
И потом.
Допустим, у советских была обычная (средняя) мотивация. Не хуже чем у британцев, французов, немцев.
И это после террора, голода, разорения, Гулага и пр., каковых свет не видывал.
Типа русскому похрен. Все равно любит власть. Тогда либо советский - очень уж особенный человек (что, скорее всего, вранье), либо роль народа в истории надо пересматривать. Т.к. как народ не гноби, все равно господ не выдаст. А это, наверное, не так.

И потом, никакой Солонин не русофоб.
Просто нас приучили к "великодержавному шовинизму" (Ленин), поэтому нормальный разговор о русских, без придиханий и закатывании глаз, мы склонны воспринимать как русофобство. А как "жидов" (предков Солонина) мурыжили не один век, так про это считаем, что так и надо. Например, в 1905 г. под покровительством царя! был создан "союз русского народа". Активистам из народа давали револьверы и дубинки, они приходили в университет и били жидов-студентов. А Балтиец и сегодня, как примет сто грамм, начинает воевать с "французскими мордами".
Так что сначала на собственную рожу не грех глянуть.