ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 09.03.10 09:14. Заголовок: Владислав Савин: обсуждение (продолжение)

Владислав, как и договорились, завожу одну тему под все вопросы и предложения вам по книге

 Отправлено: 25.03.10 16:14. Заголовок: Владислав, даты? Раб..

Владислав, даты?
Работа над МП-41 - это с лета 1940 года (если не ошибаюсь) по июнь 1941 года. Имелось несколько вариантов, из них с "30 мехкорпусами" - от февраля 1941 года или позже.
Но, решив увеличить количество мехкорпусов, могли и не вносить изменения в мобилизационные докуметны.
Во внесении таких изменений нет необходимости, если преполагается начало боевых действий в первых числах июля. Уже поздно менять мобплан, задуманные меры надо осуществлять директивным порядком. Отдельными распоряжениями.

 Отправлено: 25.03.10 16:21. Заголовок: Дат в документе нет...

Дат в документе нет. По логике - позже февраля (т.к. 30 мехкорпусов), но раньше мая (т.к. нет ПТАБР-ов).
Да вы Захарова посмотрите

 Отправлено: 25.03.10 16:42. Заголовок: Если раньше мая, до ..

Если раньше мая, до решения по ВДК и ПТАБР, то это слишком мало. Полагаю, тогда решения еще не было.

Посмотрел Захарова :-)

цитата:

"Танковые войска в 1941 году по уточненному плану формирования должны были к 1 июля 1941 года состоять из 29 механизированных корпусов, 61 танковой и 31 моторизованной дивизий... Из положенных по штатам боевым соединениям и частям Красной армии 30,3 танков КВ, Т-34, БТ-7, Т-26 на 1 июня 1941 года фактически имелось 13 088 исправных танков (без учета танкеток Т-38-40 и огнеметных танков)"

В среднем, по 451 танк на мехкорпус. Если "переформировать" одну танковую дивизию в моторизованную и уполовинить танковые полки в два раза ("трудно управлять" (с) Захаров), "как у немца" (с) Сталин, на мехкорпус "правильного штата" надо 465 танков. Прибилизительно. А "лишним" танкистам выдать пушки (майские предложения)и свести дополнительно в артбригаду. Тем более, в мехкорпусах было много необученных призывников, без опыта. Их без разницы, чему учить.
Вот вам и лелюшенковские более "четырехсот боевых машин". Лелюшенко точно не написал, потому что, полагаю, к 22 июня штата на руках еще не имел.
Но сама идея мая-июня, как предполагаю. Хотя, возможно, первые мысли были еще в феврале, уже при решении по формированию 30 мехкорпусов.


Что не так ? :-) :-)

РS: т. Сталин "заказывал" мехкорпуса "как у немца". Разработали штат мехкорпуса в 1031 танк, исходя из 375 танков в танковой дивизии, исходя из данных на начало 1940 года. Немец "уполовинил" танковые дивизии в 1940 году. Теперь "ход" СССР.

PS: И что это за уточненный план, с контрольной точкой 1 июля?
Я не знаю. Расскажите, если знаете.

 Отправлено: 25.03.10 17:30. Заголовок: Хорошо, не буду Вас ..

Хорошо, не буду Вас мучить и сделаю перепост с ВИФ-а:

Итак, источник - Захаров М.В. Генеральный штаб в предвоенные годы. – М.: АСТ, ЛЮКС ,2005., с. 452. Ссылаются на ОХДМ ГШ, ф. 15, оп. 2154, д. 4, лл. 284-285.

Документ называется
СПРАВКА ОБ ОСНОВНЫХ ПОКАЗАТЕЛЯХ МОБИЛИЗАЦИОННОГО ПЛАНА 1941 г. (мп-41) И ОБЕСПЕЧЕННОСТИ ПО НЕМУ КРАСНОЙ АРМИИ.

На странице 453 приводится Сравнительная таблица данных мобилизационного плана 1941 г. (мп-41) и ранее действовавшего плана 1938 г. (мп-22)
Из этой таблицы видно, что по мп-41 в РККА уже есть тридцать механизированных корпусов с численностью 1 065 230 человек личного состава.

Однако далее, на с. 455, в разделе «Потребность и обеспеченность боевой техникой» с припиской «.. Красной Армии, развертываемой по мобилизационному плану 1941г.» (ссылаются на ОХДМ ГШ, ф. 16, оп. 2154, д. 4, лл. 92-100.) находим, что:

1. Потребность в «Танках тяжелых» (заметим не «КВ», а «тяжелых», причем есть примечание редактора, что «тяжелые» это КВ и Т-35) составляет 1916 шт. (а не 3907, как в Малиновке, и не 3780 одних КВ, как вроде бы должно быть по штатам 30 мехкорпусов).

2. Потребность в «Танках средних (Т-34 и БТ)» составляет 11 247 (а не 12843+10942=23785, как в Малиновке, и более 20 тыс. по штатам в 30 мехкорпусах). Заметим также на оригинальность формулировки – БТ оказывается средний танк.

3. По танкам Т-26 есть резерв в количестве 2043 шт., который «обращается на замену средних танков».

3. Из таблицы получается, что всего Красной Армии по состоянию на 1 января 1941 года не хватает 3268 танков. Но в первом полугодии в СССР было произведено более полутора тысяч танков, соответственно, недостача уменьшилась до менее двух тысяч танков – менее 8% от потребности (по документу 25 799 шт.)

Вопрос – как такое может быть?

 Отправлено: 25.03.10 18:06. Заголовок: Вопрос – как такое м..

цитата:

Вопрос – как такое может быть?

Прочту, и подумаю.
В общем, если документ на 1941 год, то в феврале 1941 года могли и не учитывать потребности 1942 года. То есть часть мехкорпусов ("второочередные") могли именно из этого списка быть вычеркнуты.
?

 Отправлено: 25.03.10 21:40. Заголовок: Анонимно пишет: В с..

Анонимно пишет:

цитата:

В среднем, по 451 танк на мехкорпус. Если "переформировать" одну танковую дивизию в моторизованную и уполовинить танковые полки в два раза ("трудно управлять" (с) Захаров), "как у немца" (с) Сталин, на мехкорпус "правильного штата" надо 465 танков. Прибилизительно. А "лишним" танкистам выдать пушки (майские предложения)и свести дополнительно в артбригаду.

Блин. А как это сделать, и нахера?
Вот Гальдер, об идее Гитлера "уполовинить" т.д.: "Потребности в автомашинах (вопрос о них, а не о танках является решающим при выполнении задачи формирования новых соединений) генерал-полковник Фромм надеется покрыть за счет сокращения автопарков частей РГК (артиллерийских частей, инженерных частей (?) и дивизионов АИР), а также путем строгой централизации подвоза снабжения".
У немцев речь о десятке т.д., а РККА (по мнению АНОНИМНО) требуется 30-ть м.с.д. + 30 м.с.п. в т.д. + плюс 30-ть соединений артиллерии. Где автомобили и трактора брать?
Заметили, как рассуждают немцы: "счет сокращения автопарков частей РГК"? Гениально?

 Отправлено: 25.03.10 21:56. Заголовок: Блин. А как это сдел..

цитата:

Блин. А как это сделать, и нахера?

Пока нет ясности с основным вопросом: Что именно собирались делать.
Имеющиеся данные дают в сумме возможность предположить, что что-то собирались делать в июне 1941 по штату мехкорпусов.
И предположить, что именно могли делать.
Но не более.

На вопросы "как" и "зачем" можно пытаться что домыслить. Но не более. Но это уже совсем "предположения", сиречь "домыслы".

Как - тоже сложный вопрос. За счет каких ресурсов - тоже сложный. Могли перераспределить ресурсы, поступающие по мобилизации.
Могли "раскомплектовать" часть сд в ходе боевых действий, пополненных по мобилизации. Это была действующая практика, и это частично предусматривалось. Например, формирование "боевых групп" стрелковых дивизий в составе автобата, стрелкового полка, посаженного на эти грузовики, разведбата, который был более чем моторизован, и части артиллерии на мехтяге. Я могу только предполагать, тут вопросов больше чем ответов. Но возможности были.

Зачем? Потому что иметь такие мехкорпуса считали более предпочтительным, чем не иметь. Тем более что имеющийся штат мехкорпусов делал их практическое использование малореальным. И это было очевидно тому же Захарову в 1940 году. Который, судя по имеющимся данным, аргументированно возражал и Тимошенко, и Соколовскому. А вот "разукрупнив", получали и мехкорпуса "лучшей" структуры, и количественно тоже превосходили. Это, конечно, вопрос спорный, у меня мнения пока нет.

Так что, с учетом имеющихся свидетельств и фактов, тема "открыта". Вопросов больше, чем документов.

 Отправлено: 25.03.10 23:34. Заголовок: Анонимно пишет: Зач..

Анонимно пишет:

цитата:

Зачем? Потому что иметь такие мехкорпуса считали более предпочтительным, чем не иметь. Тем более что имеющийся штат мехкорпусов делал их практическое использование малореальным. И это было очевидно тому же Захарову в 1940 году.

Блин, Захаров брешет как сивый мерин. Ничего ясного ему не было.
Не было ясно никому.
Это Вы, сейчас и применительно в идиотской (нами не планируемой и не предполагаемой) ситуации 41 года утверждаете, что, мол, "их практическое использование малореально". Тогда, опыта использования крупных масс бронетехники не было, и использовать эти массы планировалось совершенно иным образом и в совершенно иной ситуации, нежели пришлось делать.
В Вы мне про брехуна Захарова.

 Отправлено: 25.03.10 23:40. Заголовок: Блин в догон. Аноним..

Блин в догон.
Анонимно пишет:

цитата:

Имеющиеся данные дают в сумме возможность предположить, что что-то собирались делать в июне 1941 по штату мехкорпусов.

Да, возьмите все развитие бронетанковых войск и не только в СССР. Постоянно, чуть не каждый год происходят пертурбации - создаются/расформировываются части и соединения, меняются их штаты и структура. И это закономерно и ничего принципиально важного в этом нет.

 Отправлено: 26.03.10 09:17. Заголовок: Александр, мехкорпус..

Александр, мехкорпуса предполагалось использовать определенным образом.
и именно, исходя из планируемого использования, и формировали штаты.
Столкнулись с проблемами, расформировали мехкорпуса (ошибочно).
Потом снова сформировали, летом 1940 года, но допуститили две ошибки.
По поводу численности сильно спорили при формировании, и, видимо, через год пришли к правильной точке зрения - сильно меньше танков надо в мехкорпусах. А мехкорпусов надо иметь больше. Иными словами десяток мехкорпусов по 1000 танков хуже 20-30 мехкорпусов пропорционально меньшей численности.
По моим впечатлениям, летом 1941 года собирались поправить одну из них. (слишком много танков).
Поясню, в мехкорпусах "старого" образца, которые расформировывали за громоздкостью, было 560 танков.
В мехкорпусах образца 1940 года - 1031 танк.
Переформирование лета 1941 год - меньше и "старого" образца, и " образца 1940 г." - более 400 танков.

На вторую ошибку не обращали внимания, не считая ее ошибкой.

PS: И не считайте Захарова, гм, не совсем адекватным. Скорее строго наоборот. Это два автора, Баграмян и Захаров, написавшие практически все.
Особенно Захаров, со своей "секретной" книжкой.

 Отправлено: 26.03.10 10:33. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Да, возьмите все развитие бронетанковых войск и не только в СССР. Постоянно, чуть не каждый год происходят пертурбации - создаются/расформировываются части и соединения, меняются их штаты и структура. И это закономерно и ничего принципиально важного в этом нет.

Да и сами немцы меняли свои штаты неоднократно, к слову говоря.

 Отправлено: 26.03.10 13:14. Заголовок: Принципиального в пр..

Принципиального в прояснении ситуации со штатами мехкорпусов на июнь 1941 года нет практически ничего.
Но понимание таких моментов лучше непонимания.

 Отправлено: 26.03.10 22:02. Заголовок: Купил сегодня книгу ..

Купил сегодня книгу Владислава Савина "Разгадка 1941 причины катастрофы", за 66 украинских гривень, 480 страниц, ещё краской пахнет!

 Отправлено: 27.03.10 21:58. Заголовок: ­Анонимно Блин, плиз,..

*PRIVAT*

 Отправлено: 27.03.10 22:27. Заголовок: Анонимно пишет: При..

Анонимно пишет:

цитата:

Принципиального в прояснении ситуации со штатами мехкорпусов на июнь 1941 года нет практически ничего.

Это Вы про мои цитаты из документа?