ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 09.03.10 09:14. Заголовок: Владислав Савин: обсуждение (продолжение)

Владислав, как и договорились, завожу одну тему под все вопросы и предложения вам по книге

 Отправлено: 29.03.10 11:51. Заголовок: lok пишет: И это пос..

lok пишет:

цитата:

И это после террора, голода, разорения, Гулага и пр., каковых свет не видывал.

Мысль достойная.
Только начните список с Первой мировой. Многие по праву считали большевиков просто немецкими шпионами. Соответственно, кучкой преступников, предавших всю страну. Потом перейдите к разгону Учередительного собрания, и Гражданской войне.
А уже потом ваш список.

Такие социальные явления положительно на мотивации социума в целом и армии в частности не сказывается. И в кратковременной, и в долговременной перспективе.

lok, "разруха, она в головах". Это булгаковское определение уровня мотивации того времени.

 Отправлено: 29.03.10 13:51. Заголовок: Анонимно пишет: Вст..

Анонимно пишет:

цитата:

Встречал на эту тему соображения "сергея ст" с милитеры, известного исследователя архивов, и, заодно, "аправергателя ризуна". Так вот, оный персонаж отмечает, что создание мехкорпусов, применительно к тем штатам мирного времени, по которым они создавались, означает решение начать войну в 1941 году.

Блин, не постесняюсь солидаризоваться с оным персонажем. Война планировалась на 06.07.41.

 Отправлено: 29.03.10 14:03. Заголовок: lok пишет: Сколько ..

lok пишет:

цитата:

Сколько было коллаборационистов (предателей) у немцев и у советских? Сколько было перебезчиков, пленных?

Не забудем еще один важный момент.
У немцев на 22 июня 1941 армия состояла фактически только из немцев. Бывали и исключения (дивизия СС "Викинг", например), но там были в основном добровольцы.

В РККА же в 1941 было призвано значительное количество жителей западных Украины и Белоруссии, вспомним территориальные прибалтийские стрелковые корпуса и т.д. и т.п. Этот "контингент" не то что не хотел воевать за советскую власть, он был к ней изначально враждебно настроен.
Если бы РККА наступала, то никуда бы они не делись (вспомним 1944 год), а вот в условиях отступления эти призывники с западных областей в лучшем случае разбегались, в худшем еще и в спину постреливали.

 Отправлено: 29.03.10 14:07. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

К вечеру 22 Жуков хотел повторить свой сомнительный успех, не учитывая, ни качества противника, ни иные масштабы (относительно времен Халкингола) бронетанковых соединений РККА. Результат прогнозируемый.

Не могу не согласиться

Это я и имею ввиду под:

цитата:

Плюс ошибочные решения высшего руководства в период 22-25 июня.

 Отправлено: 29.03.10 14:14. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

....был к ней изначально враждебно настроен.

Нда...
Хочу спросить: а советские граждане 1921 года рождения, чьи родители прошли Первую мировую, помнили царскую Россию, потом Гражданку, коллективизацию и репрессии 30-х годов были не настроены враждебно? Я бы не стал сравнивать с прибалтами.
В общем, у "савецкой власти" "друзей" в народе не было, никогда. Окромя босяков, бомжей и всякой шантрапы. Которые к к 1950-м годам подросли в "условно-лояльное поколение", а в 30-40-х все было резче.

цитата:

Если бы РККА наступала, то никуда бы они не делись...

Это да. В "заграничный городок" "за патефоном" еще могли "съездить".
Но вот в обороне, если совецкая власть борется за свое существование - "да пошла она в дупу" (с) польское народное.
Тем более все помнили "брестский мир", и понимали, что все равно будет "слив поверху". Из "масковских" вывернется еще одна, более хитрожопая и пронырливая кучка главарей, которая в очередной раз сольет страну немцу, и сама выкрутится. 1918 год у всех в памяти был.
Не было "стране советской" мотивации. И не могло возникнуть.

 Отправлено: 29.03.10 14:32. Заголовок: Анонимно пишет: В о..

Анонимно пишет:

цитата:

В общем, у "савецкой власти" "друзей" в народе не было, никогда. Окромя босяков, бомжей и всякой шантрапы. Которые к к 1950-м годам подросли в "условно-лояльное поколение", а в 30-40-х все было резче.

Здесь осталось только зафиксировать разногласие.
Поскольку по моему мнению, победившие в 1917 бывшие "классово угнетенные" к началу войны уже вполне выросли в "условно-лояльных" к советской власти. А все прочие были либо депортированы, либо померли с голоду в начале тридцатых, либо валили лес в сибири.

 Отправлено: 29.03.10 14:44. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

победившие в 1917 бывшие "классово угнетенные"...

1. Не "победившие в 1917 " году. В 1917 году ничего не было, окромя октябрьского переворота. Сами подумайте, чего там "побеждать" ?
2. Те, кто "побеждал" на следующий год, Троцкий, "потерпели поражение" в вопросе Брест-Литовского мира. От новых "пабедителей".
3. А уж тех уже побеждали "патом", сожрали следующие "пабедители". Кого наркоз сгубил (Фрунзе), а кто расстрельный приговор получил. Виды разные, результат - один.

Владислав, не было там "победителей". Ни класса, ни прослойки. Была кучка узурпаторов, "пабедителей" предыдущих узурпаторов, со сроком "действия" на два-три года. Ну может на пять-шесть.

цитата:

А все прочие ....

Невозможно сослать целиком такую страну, как бывшая Российская империя. Физически не выйдет.
Было временное "гражданское перемирие" в гражданской войне. У вас пока нет ясности с этим, потому что официальные источники отстутсвуют как класс, и анализа их тоже нет. На формализованном уровне мы "не знаем" того, что было в 20-х -30-х. У нас здесь полный ноль.
Но говорить о том, что в Гражданку "победили", можно с очень большой натяжкой. Победы не было, была сохранена узурпация власти. А это не победа. В гражданских войнах победить может только народ. А здесь народ проиграл.
"Насильно мил не будешь", и это касается и отношений власти с социумом. Должен быть "брак по любви", выборность власти в той или иной форме, а тут - "регулярное изнасилование", а с колхозами - возврат практически к крепосному праву. Соответственно, и такие же отношения.

 Отправлено: 29.03.10 15:03. Заголовок: Анонимно пишет: В г..

Анонимно пишет:

цитата:

В гражданских войнах победить может только народ. А здесь народ проиграл. "Насильно мил не будешь", и это касается и отношений власти с социумом. Должен быть "брак по любви", а тут - "регулярное изнасилование". Соответственно, и такие же отношения.

Я смотрю, опять же, по результатам военных действий в 1941.
Почему-то в СССР не развалилась система госуправления, не появилось своего Петена, хотя паника в той же Москве в октябре 1941 была ого-го.
Видимо, все-таки был "класс", который ощущал себя "победителем" и который был готов воевать за страну и за товарища Сталина до конца.

Из песни слов не выкинешь - были и трусы и паникеры, были и заградотряды, но были и встающие в атаку "за Родину, за Сталина". Все было.

 Отправлено: 29.03.10 15:16. Заголовок: но были и встающие в..

цитата:

но были и встающие в атаку "за Родину, за Сталина"

Не слышал такого. Честное слово, общался с несколькими фронтовиками, лично таких вещей не слышал. На уровне "литературного анекдота", хоть отбавляй. Но вот лично - нет.

цитата:

Видимо, все-таки был "класс", который ощущал себя "победителем" ....

Вы "усложняете" там, где надо "упрощать", и "упрощаете", там где надо "усложнять".
В СССР благодаря ряду обстоятельств сложился такой механизм узурпации власти, который не допускал "собственных Петенов". Это просто его особенность. Почему так получилось - отдельный разговор. Но это факт, "петенов" не возникло. В отличие, от "заговоров", которые прямо цвели пучками.

цитата:

Почему-то в СССР не развалилась система госуправления...

А вот это крайне сложный для меня момент. Я не знаю, разваливалась система или нет. Так понимаю, "процесс шел". Но до конца, до очередного "бресткого мира" ученик духовной семинарии дело не стал доводить. Ресурсов хватило, остановить раньше. Опыта и возможностей, в первую очередь, во внутрипартийной борьбе, у Сталина было больше, чем у Ленина.
Не мог Ленин, в 1918 году, во внутрипартийной дискуссии о нужности мира с Германией, своему оппоненту Троцкому удар ледорубом в череп организовать. Или дать т. Троцкому наркозу, "борясь за его здоровье". А Сталин в 1941 году своим потенциальным оппонентам "выписывал" все, что считал нужным. Причем уже лет 15. Собственные "Петены" в такой "стерильной" сталинской среде не дорастали выше уровня помощника председателя райисполкома. А это, понимаете, не тот масштаб. "Кадры решили все". И это не класс, не прослойка, а совершенство и особенность механизма узурпации власти.

 Отправлено: 29.03.10 17:37. Заголовок: lok пишет: Но Солон..

lok пишет:

цитата:

Но Солонин пишет не о конкретных экстремальных ситуациях, а об армии в целом. И приводит аргументы. Савин, видимо, приводит свои.

Савин: Скрытый текст

цитата: Но даже в таких условиях две советские танковые дивизии вполне успешно наступали. Бои длились в общей сложности примерно одни сутки – вторую половину дня 24 июня и первую половину дня 25 июня. 25 июня на помощь 256-й пехотной дивизии подошли основные силы 162-й пехотной дивизии. В любом случае разгромить немецкую 256-ю пехотную дивизию за одни сутки было нереально. По немецким данным, в боях 24-25 июня южнее и юго-восточнее Гродно советские части потеряли 207 танков. 87 было подбито огневыми средствами 256-й пехотной дивизии, 56 – 162-й ПД, 21 – 2-м дивизионом 4-го зенитного артполка, 43 – летчиками 8-го корпуса пикирующих бомбардировщиков . Т.е. всего за два дня боев было подбито примерно 20% от имевшихся в 6-м мехкорпусе танков. Во второй половине дня 25 июня 6-й мехкорпус получил приказ «немедленно прервите бой и форсированным маршем, следуя ночью и днем, сосредоточьтесь Слоним» . Вопреки сложившемуся мнению, данный приказ не «узаконил начавшееся бегство», танковые дивизии организованно вышли из боя и начали отход на восток. Как следует из доклада командира 7-й танковой дивизии генерала С.В. Борзилова, общее беспорядочное отступление началось только в ночь на 27 июня. Потеря управления войсками и массовый падеж техники вследствие отсутствия горючего и запчастей произошли уже после того, как корпус переправился через р. Свислочь - основная часть танков, автомашин, тягачей и орудий была брошена на дороге Волковыск – Слоним. Причины отсутствия горючего – перехват немецкими войсками линии снабжения Белосток – Барановичи утром 24 июня и потери автомашин, в которых это горючее должно было перевозиться (так, командир 7-й танковой дивизии С.В. Борзилов писал впоследствии, что к вечеру 23 июня немецкой авиацией были «разбиты все тылы полков»). Фактически приказ на отход 6-го мехкорпуса спас от уничтожения немецкую 256-ю пехотную дивизию. Фон Бок 26 июня записал в своем дневнике «положение XX корпуса на правом крыле армии опасений больше не внушает. В любом случае, он не «испепелен дотла», как об этом кое-кто говорил вчера, и даже находится во вполне боеспособном состоянии» . «Испепелить» немецкие войска просто не хватило времени, заметим также, что Фон Бок пишет обо всем 20-м корпусе, а не об одной 256-й пехотной дивизии. Таким образом, никаких чудес с 6-м мехкорпусом не происходило – 24 и 25 июня он наступал, после чего получил приказ на отход, вышел из боя и прошел порядка 20 километров до реки Свислочь. Только после этого в корпусе закончилось горючее, техника была брошена, а личный состав мелкими группами начал пробиваться на восток. По существу 6-й мехкорпус угробило вышестоящее командование, когда ставило ему задачи на бесполезные атаки в направлении Гродно в условиях уже состоявшегося окружения.

И:Скрытый текст

цитата: С боями 6-го механизированного корпуса можно сравнить бои немецкого 24-го танкового корпуса 2-й танковой группы Гудериана. Две танковые дивизии (3-я и 4-я) этого корпуса днем 24 июня (на несколько часов раньше, чем в бой вступил 6-й мехкорпус) между реками Ясельда и Щара столкнулись с советской 55-й стрелковой дивизией. Советская дивизия занимала оборону без своего саперного батальона (строил укрепления на границе) и зенитного дивизиона (находился на сборах восточнее Минска). Немецкие же танковые дивизии, напротив, были усилены различными подразделениями резерва ОКХ (в первую очередь механизированной артиллерией), в воздухе господствовала немецкая авиация. Похожая ситуация (две танковые дивизии атакуют одну стрелковую/пехотную), но при этом бои советского 6-го механизированного корпуса выглядят как «2 ослабленные танковые дивизии против усиленной пехотной дивизии плюс авиация», а бои немецкого 24-го танкового корпуса как «2 усиленные танковые дивизии плюс авиация против ослабленной стрелковой дивизии». Казалось бы, 55-я стрелковая дивизия должна была быть сметена двумя немецкими «паровыми катками», в которых насчитывалось более 300 танков (3-я танковая дивизия была единственной в Вермахте, вооруженной танками Т-III и имевшей три танковых батальона). Однако в реальности немецкие танковые дивизии были остановлены на рубеже реки Щара более чем на сутки. И если в отношении 47-го танкового корпуса Гудериан еще мог что-то говорить об опасности флангового удара со стороны Белостока, то продвижению 24-го танкового корпуса ничего не мешало (кроме, разумеется, сопротивления советских войск) – его левый фланг был прикрыт 47-м танковых корпусом, правый – Пинскими болотами. Оборонительные бои 55-й стрелковой дивизии хорошо описаны в и в . Первый бой 55-й стрелковой дивизии в описан так: «В 14 часов 24 июня после авиационной и артиллерийской подготовки танковые дивизии 24-го моторизованного корпуса нанесли удар по частям 55-й стрелковой дивизии, не успевшей еще организовать прочной обороны на рубеже Стрелово, Миловиды, Кулики. Части дивизии начали откатываться на восток». В описаны результаты этого первого боя: «Первый наш бой длился около двух часов. Противник потерял десятка два танков и до двух батальонов мотопехоты. Но и наша дивизия понесла весьма ощутимый урон. Перестали существовать как боевые единицы 3-й дивизион артполка, противотанковый дивизион, разведывательный батальон, артиллерийские подразделения 111-го стрелкового полка. Заметно поредели пехотные подразделения. Они лишились многих станковых пулеметов и минометов. В штабе полка никто точно не знал, сколько людей убито, ранено и сколько пропало без вести... Пришло время сделать несколько выводов. Первое – противотанковая оборона советской дивизии оказалась на высоте. Более 300 немецких танков не смогли с ней ничего поделать – основные потери советская дивизия понесла от авиационных налетов. Второе – потери советской дивизии были значительно больше потерь противостоящих ей двух немецких танковых дивизий. Третье – если бы 55-я стрелковая дивизия оборонялась со своим зенитным дивизионом (который бы обеспечивал ПВО и добавил силы ПТО дивизии) и саперным батальоном (устройство заграждений), результат боев для немецкого 24-го танкового корпуса был бы еще хуже – вполне возможно, что советская дивизия сумела бы организованно отойти в Слуцкий укрепленный район, где к ней присоединились бы резервы (161-й запасной стрелковый полк, 420-й, 462-й корпусные артполки 47-го стрелкового корпуса, 246-й саперный батальон). Четвертое – немецкий 24-й танковый корпус в боях 24 и 25 июня показал себя ничуть не лучше советского 6-го механизированного корпуса. Если бы 24-й танковый корпус получил вечером 24 июня приказ на отход, аналогия с 6-м мехкорпусом была бы полной – можно было бы писать, что две немецкие танковые дивизии ничего не смогли поделать с одной-единственной советской стрелковой дивизией.

Вывод: Солонин сообщает о событиях выборочно, подгоняя факты под заранеее сделанные выводы - а Савин анализирует ситуацию: ну начитался человек исаевых и солониных, и решил самостоятельно разобраться, что же тогда действительно происходило.
lok пишет:

цитата:

И потом, никакой Солонин не русофоб.

Вы мне будете рассказывать! Солонин прекрасно проявил себя в статьях про "Две блокады" и "А при чём здесь русские?"
Человек, демонстрирующий в этих статьях вопиющее незнание матчасти, на полном серьёзе уверяет читателя, что война в России не сопровождалась геноцидом русского народа!

 Отправлено: 29.03.10 18:10. Заголовок: Алик, оба, и Савин, ..

Алик, оба, и Савин, и Солонин, полагаю, не до конца точны. Только Савин "хочет" в одну сторону, Солонин "хочет" в другую. Вот и вся разница.

цитата:

что война в России СССР не сопровождалась геноцидом русского народа!

правка моя.

Да, я знаю эту точку зрения. Я читал это у Солонина, изучил его аргументацию в дискуссии.
Отношение Солонина к этому предельно спорное, я бы сказал "на грани фола", или "за его гранью".
Формально Солонин прав. Формально, судя по "букве науки", геноцида не было. А вот фактически...
Фактически пусть лучше "будет прав" Солонин, скажу я вам. Тема слишком серьезна и неотделима от ряда трендов в современном развитии Европы и Израиля. Я искренне симпатизирую общечеловеческой позиции Солонина, и признаю его не совсем корректную формулировку в этом вопросе. Да. Формально геноцида против русских (славян) не было, с точки зрения юридических формулировок, Солонин это оценивает именно так. При всей возможной дискуссионности этого тезиса, мое собственное понимание намного ближе к солонинскому, чем к точке зрения его оппонентов.

 Отправлено: 29.03.10 18:28. Заголовок: Анонимно пишет: Али..

Анонимно пишет:

цитата:

Алик, оба, и Савин, и Солонин, полагаю, не до конца точны. Только Савин "хочет" в одну сторону, Солонин "хочет" в другую. Вот и вся разница.

Гм. А что Вы скажете о 55 сд - в сравнении с обороной немцев против нашего 6мк?
Анонимно пишет:

цитата:

Формально геноцида против русских (славян) не было, с точки зрения юридических формулировок

Вот здесь мы и расходимся, ибо геноцид был не только фактически, но и формально. Впрочем думаю, не здесь надо обсуждать этот вопрос.
А вот Савин, говоря про панику в рядах КА, приводит примеры паники у немцев, приводит факты стойкости КА, показывая, что паника явилась не причиной, а следствием неудач. На конкретных примерах это показывает.

 Отправлено: 29.03.10 18:59. Заголовок: А вот Савин, говоря ..

цитата:

А вот Савин, говоря про панику в рядах КА, приводит примеры паники у немцев, приводит факты стойкости КА, показывая, что паника явилась не причиной, а следствием неудач. На конкретных примерах это показывает.

Солонин, на своей выборке, показывает, что в РККА было все плохо. По моему определению, была низкая мотивация, сверху до низу. Как и в "стране совецкой" в целом. Начиная с т. Сталина, заканчивая последним председателем колхоза или начальником лагпункта. Мотивация же остальных, колхозников, зеков и пр. "населения" проста и понятна - выжить любой ценой.

Савин же, на своих примерах, показывает, что в фашистской Германии в ряде моментов было еще хуже, чем в РККА. Например, немцы в первые дни впадали в панику. Я встречал эти примеры и знаю об этом явлении. Это нисколько не говорит, что в РККА было хорошо. Это говорит о том, что у немцев было хуже.

Солонин и Савин пишут же о том, что именно паника стала причиной неудач.
Не согласны? Спросите Савина, как он относится к решениям высшего военного руководства СССР от первого дня войны. Хотя Савин "вроде как" с этим, с паникой, не согласен. Но он не анализирует явления в данном случае, он анализирует результаты. А само явление (нападение немцев на СССР 22 июня 1941 года) вызвало панику, в первую очередь со стороны Жукова. И последовали результаты. И Жуков, своими директивами и последующими действиями, создал и условия распространения этой паники и "сверху вниз", и не предотвратил панику "снизу вверх" на раннем этапе. От себя скажу, что люди по-разному реагируют на "паническую атаку". И жуковская реакция - одна из таких. Паника.

 Отправлено: 29.03.10 19:50. Заголовок: Анонимно пишет: Сол..

Анонимно пишет:

цитата:

Солонин и Савин пишут же о том, что именно паника стала причиной неудач. Не согласны? Спросите Савина, как он относится к решениям высшего военного руководства СССР от первого дня войны.

Хорошо, дочитаю Савина, подумаю.
Анонимно пишет:

цитата:

А само явление (нападение немцев на СССР 22 июня 1941 года) вызвало панику, в первую очередь со стороны Жукова. И последовали результаты. И Жуков, своими директивами и последующими действиями, создал и условия распространения этой паники и "сверху вниз", и не предотвратил панику "снизу вверх" на раннем этапе. От себя скажу, что люди по-разному реагируют на "паническую атаку". И жуковская реакция - одна из таких. Паника.

А из чего это следует? Жуков выполнял приказы Сталина - где Вы у него увидели панику?

 Отправлено: 29.03.10 21:22. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Из песни слов не выкинешь - были и трусы и паникеры, были и заградотряды, но были и встающие в атаку "за Родину, за Сталина". Все было.

Да, блин. Мой двоюродный дед, бывший левым эс-эром (ему неоднократно предлагали вступить в ВКП(б)) но он отказывался, поскольку не мог выйти из той партии, в которой состоял), которого два раза судили, ушел на фронт добровольцем. Ибо отличал Родину от властей.