ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 09.03.10 09:14. Заголовок: Владислав Савин: обсуждение (продолжение)

Владислав, как и договорились, завожу одну тему под все вопросы и предложения вам по книге

 Отправлено: 29.03.10 21:59. Заголовок: Анонимно пишет: По ..

Анонимно пишет:

цитата:

По моему определению, была низкая мотивация, сверху до низу. Как и в "стране совецкой" в целом. Начиная с т. Сталина, заканчивая последним председателем колхоза или начальником лагпункта.

Давайте еще раз зафиксируем наши разногласия по этому вопросу и закончим на этом.
И Вы меня не убедите, и я Вас.
Кроме того, обсуждаемая материя слишком чувствительная и тонкая.

цитата:

Солонин и Савин пишут же о том, что именно паника стала причиной неудач.

Да нет, я вроде такого не пишу

цитата:

Спросите Савина, как он относится к решениям высшего военного руководства СССР от первого дня войны. Хотя Савин "вроде как" с этим, с паникой, не согласен. Но он не анализирует явления в данном случае, он анализирует результаты. А само явление (нападение немцев на СССР 22 июня 1941 года) вызвало панику, в первую очередь со стороны Жукова. И последовали результаты.

А вот здесь, пожалуй, соглашусь. Действия любого человека зависят от ситуации, в которой ему приходится принимать решения.
У меня это описано в гл. 26 (с. 435-436):
Скрытый текст

Г.К. Жуков: «В отличие от первого периода войны немецкое командование стало каким-то тяжелодумным, лишенным изобретательности, особенно в сложной обстановке. В решениях чувствовалось отсутствие правильных оценок возможностей своих войск и противника. С отводом своих группировок из-под угрозы фланговых ударов и окружения немецкое командование очень часто опаздывало, ставя этим свои войска в безвыходное положение. … Высшим руководящим кадрам немецких войск после разгрома под Сталинградом, и особенно на Курской дуге, в связи с потерей стратегической инициативы пришлось иметь дело с новыми факторами и методами оперативно-стратегического руководства войсками, к чему они не были подготовлены. Столкнувшись с трудностями при вынужденных отходах и при ведении стратегической обороны, немецкое командование не сумело перестроиться. В войсках резко упало моральное состояние. Этот фактор при оборонительных действиях имеет первостепенное значение» . Отметим, что отдельные немецкие военачальники (например, Гудериан) «не сумели перестроиться» уже зимой 1941 года, за что были сняты со своих постов. Не сумел проявить себя Гудериан и впоследствии. Вот записи из дневника Геббельса, датированные мартом 1945 года: «Гудериан производит впечатление человека усталого и беспокойного. … приходится сейчас отправить Гудериана в отпуск, ибо тот стал совершенно истеричен и нервозен, а в результате создает больше беспорядка, чем порядка» . Гудериан действительно был отправлен в отпуск и в начале апреля 1945 года лечился в санатории Эвенхаузен под Мюнхеном. Все рассуждения Георгия Константиновича можно применить к 1941 году. Тогда с новыми факторами и методами оперативно-стратегического руководства войсками в связи с потерей стратегической инициативы пришлось иметь дело советскому командованию. И так же, как немецкое командование в 1944 году, столкнувшись с трудностями при вынужденных отходах и при ведении стратегической обороны, советское командование не сумело перестроиться. В войсках, так же, как в Вермахте в 1944, резко упало моральное состояние. Но если бы Красная Армия опередила Вермахт и первой начала наступление в 1941 году, то все сказанное Г.К. Жуковым осталось бы справедливым. Немецкое командование, поставленное в тяжелое положение, оказалось бы вдруг тяжелодумным и лишенным изобретательности (а то и истеричным и нервозным). Ведь не поглупели же, в конце концов, немецкие военачальники к 1944 году.

 Отправлено: 29.03.10 22:22. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

тот стал совершенно истеричен и нервозен, а в результате ....

О. Это почти правда. Еще чуть - чуть и будет в точку.
Сколько времени надо было Жукову, чтобы запаниковать и потерять самообладание?
Вот, Виктор Суворов пишет, как Жуков плакал на перроне вокзала в 1940 году. И приводит свою точку зрения, почему.
Но давайте с вами просто заметим тот факт, что взрослый мужик публично плачет на людях.
Отмечу, что взрослый мужик может публично плакать на людях, для этого могут быть и физические причины, например, острая боль, и эмоциональные, в случае потери близкого человека. Но у Жукова явно этих причин нет. У него просто нервный срыв, и генерал армии плачет. Виктор Суворов объясняет, почему на его взгляд сорвался Жуков.
Я же отмечу, что важно и то, что Жуков психически просто срывался, причем "быстро". Отмечу, сразу, если еще не "до". На мой взгляд, Жуков, возможно, психически сорвался еще до войны. Жуков в ночь с 21 на 22 июня уже был в "неадеквате". Почему - уже другой вопрос.
Поймите, реакции Жукова 22 июня, директивы б/н, №2-3 - это именно паника, как симптом психического состояния.

 Отправлено: 29.03.10 22:52. Заголовок: Виктор Суворов о ист..

Виктор Суворов о истерическом припадке у Жукова в 1940 году.
http://www.suvorov.com/books/ten-pobedy/04.htm

цитата:

4 июня 1940 года Жуков получил звание генерал армии. В то время - пять звезд. 7 июня приказом НКО N 2469 генерал армии Жуков был назначен командующим войсками Киевского особого военного округа. 8 июня генерал армии Жуков садится в поезд на Киевском вокзале Москвы... и плачет. Провожающих было достаточно. Жуковский плач видели, и многие потом допытывались о причине слез. Тут надо заметить, что биографы Жукова уделяют совершенно недостаточно внимания этой черте характера величайшего полководца - его невероятной плаксивости. В трудные моменты Жуков облегчал душу плачем. И вот загадка психологам: с одной стороны - самый кровавый полководец мировой истории, с другой - заплаканная девица. Как сопоставить горькие слезы Жукова с феноменальной нахрапистостью и нечеловеческой жестокостью? По уровню садизма и зверства Жуков превосходил даже Тухачевского. Как увязать образ плачущего слюнтяя с легендами о якобы твердом характере Жукова? Рев Жукова на Киевском вокзале Москвы 8 июня 1940 года не был забыт и через много лет, потому великий полководец после войны был вынужден объяснить причину горьких слез. Вот его объяснение: "Меня назначили на ответственный пост - командовать одним из важнейших приграничных округов. В беседах со Сталиным, Калининым и другими членами Политбюро я окончательно укрепился в мысли, что война близка, она неотвратима... Но какая она будет, эта война? Готовы ли мы к ней? Успеем ли мы все сделать? И вот с ощущением надвигающейся трагедии я смотрел на беззаботно провожающих меня родных и товарищей, на Москву, на радостные лица москвичей и думал: что же будет с нами? Многие это не понимали. Мне как-то стало не по себе, и я не мог сдержаться. Я полагал, что для меня война уже началась. Но, зайдя в вагон, тут же отбросил сентиментальные чувства. С той поры моя личная жизнь была подчинена предстоящей войне, хотя на земле нашей еще был мир..." На перроне было много свидетелей, потому Жуков признает: не мог сдержаться. А в вагоне провожающих не было, потому можно смело сказать: вошел в вагон и больше не плакал.

 Отправлено: 29.03.10 22:58. Заголовок: Кого Жуков как крыса больше боялся - гитлеровцев или Сталина?

Анонимно пишет:

цитата:

"неадеквате". Почему - уже другой вопрос. Поймите, реакции Жукова 22 июня, директивы б/н, №2-3 - это именно паника, как симптом психического состояния.

Если загнать крысу в угол, то она и на человека может броситься. Войска РККА в западных приграничных районах тогда не были такой крысой - отступать было куда, а вот Жуков перед Сталиным такой крысой мог оказаться - велик СССР, но позади Жукова Сталин (безвыходный угол, в который Жукова загоняют 22.06.41 германцы) с его манией скорейшего (ещё при жизни Хозяина) освобождения Европы, её колоний и остального мира от права частной собственности (а с маньяками известно шутки плохи).

 Отправлено: 29.03.10 23:05. Заголовок: безвыходный угол, в ..

цитата:

безвыходный угол, в который Жукова загоняют 22.06.41 германцы...

Судя по всему, ситуация с "загоном Жукова в угол" началась много раньше, как я ее себе представляю. И загонял в угол Жуков себя сам. С завидной тупизной и упорством. Это особенность этого психотипа...

 Отправлено: 12.04.10 19:52. Заголовок: Владислав, вам в ..

Владислав, вам в "копилку" по мехкорпусам:
читаю http://militera.lib.ru/research/nevezhin_va/06.html
и на тебе, из предполагаемой речи Сталина 5 мая 1941 года...

цитата:

Сталин утверждал далее, что одна треть имеющихся в составе Красной Армии дивизий — механизированные. В свою очередь, из числа механизированных, по его словам, 1/3 — танковые, а остальные 2/3 — моторизованные. «Об этом не говорят, — доверительно отметил Сталин, обращаясь к присутствовавшим в зале, — но это вы должны знать».

Как это сочетается со штатами мехкорпусов, в которых две танковые и одна моторизованная дивизия? А как это сочетается с возможными штатами мехкорпусов, где одна танковая и две моторизованные дивизии, по образцу "31 мехкорпуса" ?

 Отправлено: 13.04.10 22:04. Заголовок: Анонимно пишет: Сол..

Анонимно пишет:

цитата:

Солонин, на своей выборке, показывает, что в РККА было все плохо. По моему определению, была низкая мотивация, сверху до низу. Как и в "стране совецкой" в целом. Начиная с т. Сталина,

Блин, тов. Сталин жида русофоба Солонина не читал. От того и не паниковал и мотивацию имел достаточную.
Анонимно пишет:

цитата:

В общем, у "савецкой власти" "друзей" в народе не было, никогда. Окромя босяков, бомжей и всякой шантрапы.

См. мой пост выше. К 40-му в СССР выросло поколение абсолютно преданное советской власти. И это факт.

 Отправлено: 13.04.10 22:09. Заголовок: Анонимно пишет: и н..

Анонимно пишет:

цитата:

и на тебе, из предполагаемой речи Сталина 5 мая 1941 года...

Я на это уже обращал внимание, но с этой речью все несколько странно. Примерно в половине случаев ее цитируют так, как Вы привели, но в другой половине случаев цитируется "классически":

цитата:

Из общего числа дивизий - 1/3 часть механизированные дивизии. Об этом не говорят, но это вы должны знать. Из 100 дивизий - 2/3 танковые, а 1/3 моторизованные.

http://nvo.ng.ru/history/2003-04-25/1_stalin.html
Возможно, конечно, что опять поработал "умный" редактор (как с мемуарами Лелюшенко).
В общем, эти цитаты у меня в копилке, но...

 Отправлено: 13.04.10 22:22. Заголовок: Владислав Савин Блин..

Владислав Савин Блин, меня настораживает, что все цитаты приводятся не по стенограмме, и даже не по некому официальному полному тексту, а в пересказах.
Меня настораживает некая странная, для тов. Сталина не характерная ужимка: "Об этом не говорят, но это вы должны знать". Как понимать этот пассаж? Не говорят где? На кухне или на передовице "Правды"? Или в Академии Генштаба? Или комкоры и командармы не знают чем командуют и по скверам (за пивом и "козлом") с бомжами не говорят?
И кто должен знать? Выпускники военных академий! А их, выпускников, что готовили командовать мушкетерами и лучниками? Или все-таки о струкуте РККА преподы иногда заикались - есть мол у нас и танковые дивизии... так... местами...
Потом не понятно относительно "механизированных". С дивизиями ладно, но были десять противотанковых бригад. И все полностью(!) моторизованные. Были и отдельные артполки РГК, и все на мехтяге. О них тов. Сталин не знал? Или считал мелочью, о которой и говорить неудобно?
Бред. Все эти пересказы в пользу бедных.

 Отправлено: 14.04.10 08:16. Заголовок: Александр Ермаков: Б..

Александр Ермаков:

цитата:

Бред. Все эти пересказы в пользу бедных.

Полагаю, есть та речь. Возможно в стенограмме, возможно в звукозаписи или даже в кинохронике.
Вот только "найти в архивах" пока не получилось.

Владислав Савин:

цитата:

Возможно, конечно, что опять поработал "умный" редактор (как с мемуарами Лелюшенко). В общем, эти цитаты у меня в копилке, но...

Вот тут скорей возможен и обратный случай. Это искажение рассказчика. Невежин цитирует пересказ пересказа. Так что у Невежина, в отличие от Лелюшенко, более возможна ошибка, на мой взгляд. С вашей осторожностью согласен.

Александр Ермаков пишет:

цитата:

мой пост выше. К 40-му в СССР выросло поколение абсолютно преданное советской власти. И это факт.

Я бы не торопился с такими гипотезами. Знакомые не подтверждают, которые жили и воспитывались в то время. Ох, там все было сложно. И сложно говорить даже не о преданном поколении, а даже о в достаточной степени лояльном. Это надо документы НКВД и НКГБ смотреть, чем они там в то время "индекс лояльности" мерили? Думаю, на глаз. Но надо идти от их оценок. Думаю, Берия писал бумаги, из которых можно сделать соответствующие выводы. В общем, низкая мотивация народа. Уже ниже опасного уровня. Это видно по "следам", по предпринимаемым действиям. А в частности, за конкретикой к документам Берии.

 Отправлено: 14.04.10 09:39. Заголовок: Анонимно пишет: Пол..

Анонимно пишет:

цитата:

Полагаю, есть та речь. Возможно в стенограмме, возможно в звукозаписи или даже в кинохронике. Вот только "найти в архивах" пока не получилось.

Согласен.
А пока "в архивах не найдена" приходится пересказывать то, что кто-то чего-то в свой блокнотик якобы записал.

цитата:

Вот тут скорей возможен и обратный случай.

Возможен.
Но, как правило, "правильные" ошибки случайными не бывают.
И если кто-то написал, что в километре 1609 метров у нас дивизии 1/3 танковые а 2/3 моторизованные то скорее всего он имел ввиду милю то, что действительно создавалось в РККА в виде мехкорпусов.

 Отправлено: 14.04.10 09:54. Заголовок: Владислав, тут может..

Владислав, тут может быть и ошибка, с 5 мая.
Не стоит путать командира мехкорпуса 1941, с пропагандистом, воспроизводяшим со слуха рассказ другого пропагандиста про
"танковые и механизированные дивизии". Это, похоже, была цитата из Запорожца, начальника Главного управления политической пропаганды, если я правильно понимаю. Из его записи речи Сталина.
Вполне мог и перепутать. Имхо, к 5 мая нового штата мехкорпусов не появилось. А вот с возможной готовностью к концу июня - другой вопрос.
Свидетельство Лелюшенко "позже" выступления Сталина на почти два месяца. Так что с речью Сталина более возможна ошибка, а со свидетельстовом Лелюшенко - более похоже на реальные данные.

 Отправлено: 14.04.10 16:43. Заголовок: Анонимно пишет: Им..

Анонимно пишет:

цитата:

Имхо, к 5 мая нового штата мехкорпусов не появилось.

В этом у нас с Вами мнения различаются. Я считаю, что мехкорпуса изначально не планировали формировать по известному штату.
Возможно, нового штата еще не появилось, но то, что в РККА не будет 60 танковых дивизий, было понятно с самого начала (ну неоткуда нам взять дополнительно 16 тысяч танков Т-34 и КВ).

 Отправлено: 14.04.10 17:18. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

(ну неоткуда нам взять дополнительно 16 тысяч танков Т-34 и КВ).

Между прочим, за 4 года войны в СССР изготовлено почти 100 тыс. танков и САУ. И это при потере Харькова, блокировании Ленинграда, кучи других заводов-смежников, кошмара эвакуации, сверхплановых потерь рабочих на мобилизации. А если бы этих потерь не было?
Сколько смогли бы сделать по военным планам? Раза в 3 больше? Так по сравнению с 300 тыс. 16 тыс. - тьху. Программа пары месяцев работы.

 Отправлено: 14.04.10 17:45. Заголовок: Программа пары месяц..

цитата:

Программа пары месяцев работы.

Да, где-то так. Промышленность могла дать за два дня танков на одну танковую дивизию.
Так что эти все 60 или 120 танковых дивизий, если рассматривать "уполовиненный" штат, вопрос первого месяца.
Да и не забывайте, про "бестанковые" дивизии. Ситуация, когда число танков меньше числа штантных, является правильной.
Не всем танковым дивизиям надо быть одновременно 100% штату. Некоторые могут и должны иметь меньше техники. Их проще на комплектование выводить. Технику сдали, и только личным составом. В тылах полностью новая техника. А подходящие на замену готовы принять сданную технику и быть укомплектованными по штату.