Отправлено: 28.04.10 19:28. Заголовок: Закрытые документы по Катыни

По решению Президента Российской Федерации Д.А. Медведева размещены электронные образы подлинников архивных документов по "проблеме Катыни" из "пакета N 1"

1. Докладная записка наркома внутренних дел СССР Л.П. Берии И.В. Сталину с предложением поручить НКВД СССР рассмотреть в особом порядке дела на польских граждан, содержащихся в лагерях для военнопленных НКВД СССР и тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии.
http://echo.msk.ru/doc/675414-echo.html
Март 1940 г. Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.130-133.

2. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144). 5 марта 1940 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.134.
http://echo.msk.ru/doc/675405-echo.html

3. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144). 5 марта 1940 г.
http://echo.msk.ru/doc/675406-echo.html
Экземпляр, направленный председателю КГБ при СМ СССР А.Н.Шелепину 27 февраля 1959 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.135.

4. Листы № 9 и 10, изъятые из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) № 13 «Особая папка» за 17 февраля – 17 марта 1940 г. Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.136-137.
http://echo.msk.ru/doc/675409-echo.html

5. Записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина Н.С. Хрущеву о ликвидации всех учетных дел на польских граждан, расстрелянных в 1940 г. с приложением проекта постановления Президиума ЦК КПСС. 3 марта 1959 г.
Рукопись.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.138-139.
http://echo.msk.ru/doc/675411-echo.html

6. Папка-двулистка и справка сотрудника I сектора Общего отдела ЦК КПСС В.Е. Галкина об ознакомлении руководителей ЦК КПСС с документами пакета № 1. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.128-129.
http://echo.msk.ru/doc/675412-echo.html

7. Пакет № 1 с перечнем вложенных документов. На пакете имеются грифы «Сов.секретно», «Особая папка» и запись «Архив VI сектора О.о. ЦК КПСС. Без разрешения Руководителя Аппарата Президента СССР пакет не вскрывать. 24 декабря 1991 г.». Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.140.
http://echo.msk.ru/doc/675413-echo.html

Оригинал http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml

 Отправлено: 28.04.10 21:15. Заголовок: http://www.ymuhin.ru..

http://www.ymuhin.ru/?q=node/337

цитата:

КАК ЖЕ ВЫ, СВОЛОЧИ, СМЕЕТЕ?! Сенсация!! «Официальный сайт Федерального архивного агентства (Росархива) ушел в офлайн вскоре после того, как на нем были опубликованы рассекреченные документы из архива Политбюро, - примерно в 11 утра 28 апреля прокричала российская пресса так громко, что ее крик попал даже в топ новостей. - В бумагах раскрывались подробности событий, произошедших в 1940 году в Катыни, когда там были расстреляны свыше 14 тысяч польских военнопленных (в том числе офицеров), а также около 11 тысяч заключенных,- наконец-то СМИ стали доступными эти числа, радость-то какая!! Решение о публикации катынских документов было принято президентом РФ Дмитрием Медведевым. Среди материалов присутствует и записка Лаврентия Берии, Народного комиссара внутренних дел СССР, в которой он предлагает расстрелять военнопленных, - читатели не могли не прочувствовать заботу президента о свободе слова в России. - По словам сотрудника Росархива Ольги Куприяновой, интернет-ресурс не выдержал наплыва посетителей и «обрушился», после того как руководитель архивного агентства Андрей Артизов выступил по телевидению и рассказал о публикации документов. В настоящее время ведутся восстановительные работы, и в скором времени ресурс снова будет доступен, сообщила Ольга Куприянова, - успокоил журналистов Росархив. Правда, отдышавшись от восторга, пресса сообщила: «Впрочем, в Интернете эти документы были размещены достаточно давно. Например, на сайте Катынь они были выложены еще в 2005 год». Мало этого, на сайте katyn.ru эти документы даны с гораздо большим разрешением, в своем полном комплекте и даже с атрибутами обратных сторон страниц. Подчеркну – в полном составе документов, включая приказ Сталина Шелепину в 1959 году расстрелять поляков. Росархив опять застеснялся этот «подлинный документ» показывать. Мало того, эти документы начали публиковаться в Польше с 1992 года, а у нас не позже, чем с 1995. Этой сенсации, таким образом, уже 18 лет, она уже даже на выборы ходить может. Мало этого, Конституционный суд в 1992 году и Басманный суд в 2009 году отказался признавать эти «сенсационные документы» за подлинные, ввиду наличия вопиющих признаков фальшивости. Так, «что случилось? Почему кричат? Почему архив наш завопил?!» Просто в эти же 11 часов утра 28 апреля 2010 года, депутат В.И. Илюхин, три доктора исторических наук (Ю. Жуков, А. Колесник, А. Плотников) и я с С. Стрыгиным в пресс-центре «АиФ» проводили пресс-конференцию по результатам «круглого стола» в Госдуме. Кроме того, Илюхин объяснял, почему он отправил запрос Президенту с настоянием возобновить следствие по Катынскому делу и передать его в суд для его публичного судебного рассмотрения. Хотя «АиФ» оповестил все российские телеканалы и СМИ, но явился только польский журналист и представители прессы КПРФ. Все остальные СМИ, как видите, упивались сенсацией про «рассекреченные документы». Коллеги, выступающие на пресс-конференции в «АиФ» конспективно повторили то, что говорили на «круглом столе», - и про явно заказной характер следствия, и про очевидный подкуп Польшей следователей ГВП, и про то, что Польша ежегодно выделяет 70 миллионов долларов на поддержание обвинения СССР в расстреле польских офицеров в Катыни, и что материальные требования Польши к России уже достигают 100 миллиардов долларов. А я не стал повторять свое выступление на «круглом столе» и обратился к журналистам с примерно следующим. Катынское дело в своих подробностях очень сложное и имеет тысячи аспектов, поэтому я попытаюсь объяснить вам суть происходящего на гипотетическом примере. Был такой серийный убийца Чикатило, лет тридцать назад он убил толи 36, толи 56 детей и женщин. Его судили и расстреляли. Представьте, что сегодня появился некий правозащитник Мемориалштейн, который за деньги родственников жертв Чикатило начал вопить, что Чикатило невиновен, что он жертва Горбачевских репрессий, и что на самом деле убийцей был ваш отец. Поэтому вы должны родственникам жертв заплатить материальную компенсацию. Тут же нашелся следователь прокуратуры, который начал вести предварительное следствие, и с первых же шагов тоже вопить в СМИ, что, действительно, Чикатило невиновен, а убийца ваш отец. Этот следователь,14 лет чуть ли не открыто собирая деньги с родственников жертв Чикатило, вел следствие и кричал, о, якобы, установленной им вине вашего отца, - вместе с Мемориалштейном следователь о вине вашего отца написал тысячи статей, несколько книг, снял несколько «документальных» фильмов. Но следователь вел всего лишь предварительное следствие, а вина подозреваемого рассматривается в ходе судебного следствия и вину устанавливает суд. А это значит, что следователь, помалкивая о вине подозреваемого, обязан закончить следствие обвинительным заключением и передать дело в суд, и только суд решит, того ли человека обвинил следователь. Но вместо подписания обвинительного заключения и передачи дела в суд, следователь вдруг выносит постановление о прекращении дела ввиду того, что ваш отец умер. А умер ваш отец еще задолго до того, как следователь начал следствие. Но, по устному мнению не суда, а только этого, купленного родственниками жертв, следователя, ваш отец виновен, и теперь родственники жертв могут смело подавать на вас в суд и требовать с вас денежную компенсации, что эти родственники и начали делать. Вы говорите, ну, хорошо, пусть мой отец виновен, но покажите же мне выводы, которые сделал следователь, - покажите мне постановление следователя о прекращении производства по делу в связи со смертью моего отца – что он там написал о вине моего отца? Нельзя! Почему? А потому, что это постановление засекречено. Почему? А потому, что если его рассекретить, то все узнают, что это ваш отец убийца, и вам будет неприятно, то есть, следователь, засекретив выводы следствия, оберегает ваш душевный покой. (Многие ли из вас знают, что в Катынском деле засекречены не те документы, о которых сегодня вопят я СМИ, а именно выводы следствия по Катынскому делу?) Я понимаю, что гнусностью российской прокуратуры сегодня никого не удивишь не только в России, но и в мире. Но сегодня вы, журналисты СМИ, пытаетесь в гнусности переплюнуть даже прокуратуру! Вина немцев в убийстве трусливых польских офицеров установлена судом – установлена в рамках судопроизводства Нюрнбергского Трибунала. Виновные повешены. В ходе судебного установления вины, человек проходит стадии подозреваемого, обвиняемого, подсудимого и, если суд решит, виновного. В ходе установленного Конституцией и законом процесса установления вины СССР, наше Отечество в судебном порядке еще даже не обвинили!! Как же вы, сволочи СМИ, смеете вещать о вине нашего Отечества?! Ю.И. МУХИН

 Отправлено: 28.04.10 22:27. Заголовок: alexis18 , ваша с то..

alexis18 , ваша с тов. Мухиным истерика засчитана.

 Отправлено: 28.04.10 22:35. Заголовок: 747 пишет: alexis18..

747 пишет:

цитата:

alexis18 , ваша с тов. Мухиным истерика засчитана.

Где вы у меня видели истерику?
Эта статья просто объясняет, почему именно сегодня раздули шумиху вокруг этих докУментов.
Документы эти давно известны, опубликованы еще в начале 90-х годов.
В интернете любой желающий может их увидеть еще с 2005 года.
Единственное, что случилось - это их разместили еще на одном сайте.
Просто именно сегодня на 11.00 была назначена пресс-конференцию Илюхина, для привлечения внимания общественности к неувязкам в официальной версии.
И вот чтобы отвлечь от нее внимание и запустили эту, типа, "сенсацию".
Что изменилось-то? Чего истерить?

 Отправлено: 28.04.10 22:59. Заголовок: 747 пишет: alexis18 ..

747 пишет:

цитата:

alexis18 , ваша с тов. Мухиным истерика засчитана.

Угу. У "товарищей" последнюю табуретку из-под жопы выбили. И кто, лично Верховный главнокомаднующий" и выбил.
И теперь "товарищам" грустно.

Вам, "товарищи", пора в палату и принять галоперидолу. Уже все.

 Отправлено: 28.04.10 23:13. Заголовок: alexis18 пишет: Как..

alexis18 пишет:

цитата:

Как же вы, сволочи СМИ, смеете вещать о вине нашего Отечества?! Ю.И. МУХИН

Боже!!! Сколько воплей!!!!

Кстати, типа вещ.доки читать НЕ умеем, да?

alexis18 пишет:

цитата:

Закорецкий пишет: >А кто сказал, что "удалили"? Да нет, это сразу, в 1940г., Сталин Шелепину приказал в 1959г. поляков расстрелять. Глаза протри, увидишь что там, где написано "Шелепину", стирали что-то. Только что приводил ссылку: >Вопросы возникают и после ознакомления с экземпляром >выписки из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от >5 марта 1940 г., направленным в феврале 1959 г. >Председателю КГБ А. Шелепину. Этот экземпляр также был >отпечатан в марте 1940 г. или позднее. Однако с него удалили >дату 5 марта 1940 г. и фамилию старого адресата, после чего >в текст впечатали новую дату 27 февраля 1959 г. и фамилию >Шелепина.

Типа "протереть глаза"????

МНЕ??????

Ладно, начнем протирать.

Caterpillar пишет:

цитата:

2. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144). 5 марта 1940 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.134. http://echo.msk.ru/doc/675405-echo.html 3. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144). 5 марта 1940 г. http://echo.msk.ru/doc/675406-echo.html Экземпляр, направленный председателю КГБ при СМ СССР А.Н.Шелепину 27 февраля 1959 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.135.

Так вот, могу предложить повнимательнее рассмотреть эти "подлинники".

Номера на них ОДИНАКОВЫЕ.
Это означает одно - это ОДИН и ТОТ ЖЕ документ.

Но не могли в советское время один и тот же документ печатать на РАЗНЫХ машинках в РАЗНОЕ время.

Один и тот же документ в советское время печатали на ОДНОЙ и ТОЙ же машинке ПОД КОПИРКУ.
При этом если лента новая, а копирка уже трохи б/у, то первый экземпляр получался пожирнее, а копия - слабее.
Еще первый экземпляр получался пожирнее, потому что буквы на машинке со временем забивались краской и частичками ленты (была даже в комплекте специальная щеточка). И их приходилось периодически чистить. Сам когда-то чистил такие буквы иголкой.

Так вот, предлагаю сравнить одинаковые фрагменты "подлинника" "Шелепина" и "Берии".

 Отправлено: 28.04.10 23:15. Заголовок: А вот с Милитеры эту..

А вот с Милитеры эту же тему удалили

 Отправлено: 28.04.10 23:19. Заголовок: Я попытался вариант ..

Я попытался вариант Берии (ВБ) подогнать по масштабу к Шелепинскому (ВШ) . Но есть одна небольшая проблемка - ВБ чуть-чуть повернут, думаю, менее 1 градуса. Но ладно, можно это учесть отдельно:



Что наблюдаем?

ВШ - более жирный, чем ВБ.
Но расположение букв одинаковых номеров и одинаковых слов практически такое же. Это говорит о том, что ВШ - ПЕРВЫЙ экземпляр, а ВБ - КОПИЯ через копирку. И что когда-то кто-то взял два бланка ЦК ВКП(б), вложил между ними копирку и настучал один текст - ВЫПИСКУ № П13-144 ("П" - возможно: "Политбюро").

Причем, получилось так, что на первом экз. номера и даты не попали точно над требуемыми местами, а на копирке - попали!
И это видно, если эти два фрагмента совместить (и учитывая, что они при публикации в Интернете чуть-чуть повернуты - мне в моей графической программе не удается поворачивать менее чем на 1 градус):

 Отправлено: 28.04.10 23:29. Заголовок: И есть вопрос по под..

И есть вопрос по подписи:
Вот они на ВШ (выше) и ВБ (ниже):



А вот если их совместить:



О чем это говорит?

Что 5 марта 1940 при отстукивании этого документа через копирку фамилию "Сталин" не напечатали.

А на ВШ в 1959 ДОпечатали фамилию "Сталин", не допечатав на копии (может, не знали о ней. Или не думали, что эти документы когда-нибудь будут опубликованы).
И на ВШ шлепнули печать ЦК КПСС (в 1940 была не "КПСС", а "ВКП(б)").

Для чего распечатали копию через копирку?
Вообще-то положено делать хотя бы в 2-х экз. - первый - куда надо (адресату), второй - себе в дело.

Зачем потребовалось затирать/допечатывать первый экземпляр в 1959 г.? Об этом можно строить гипотезы (возможно, исходя из порядка представления документов из этой "ОП" или еще по какой-другой причине).

 Отправлено: 28.04.10 23:35. Заголовок: Вообще, очень занятн..

Вообще, очень занятные документы... Особенно само письмо Шелепина Никите Сергеевичу.
И смахивает это все на хреновый ксерокс. А в СССР ксероксы тогда уже были.

САМЫЙ ПЕРВЫЙ КСЕРОКС
http://www.nkj.ru/archive/articles/4896/

 Отправлено: 28.04.10 23:49. Заголовок: Кстати, что ВБ - коп..

Кстати, что ВБ - копирочная копия ВШ могут показать и остатки даты на ВШ.
Так как на ВШ текст оказывался НИЖЕ отведенных мест, то слово "марта" и цифры "40" оказались НИЖЕ.

И когда их "затирали", остались следы - низа "4"-ки и "0" под "59" и последней буквы "а".

Но возникает вопрос - какой был смысл 5 марта 1940 года под копирку настукать ФАЛЬСИФИКАЦИЮ на БЛАНКЕ ПБ ЦК ВКП(б) ?

Ну и на ВШ в 1959 г. затерли фамилию "Берия", но вписали "Сталин". И получилось нечто не совсем логичное: в 1959 г. на бланке уже несуществующей "ВКП(б)" (давно переименована в "КПСС") сам Сталин что-то "докладывал" главе КГБ (?!?!?!)

ВЫВОД: смысл текста 5 марта 1940 г. - подлинный.
===================

ЗЫ Привет Ю.Мухину!

 Отправлено: 29.04.10 00:01. Заголовок: Закорецкий пишет: м..

Закорецкий пишет:

цитата:

смахивает это все на хреновый ксерокс

Исключено - любой ксерокс повторит "размытость" и "жирность" отпечатков первого экземпляра. Кроме того, размеры ЭРЫ (или РЭМ) вряд ли позволяли вставить в нее бланк ЦК ВКП(б), которых могло просто уже НЕ сохраниться к 1959 г. Нафиг было их хранить в машбюро после переименования ВКП(б) в КПСС?

А вот более тонкие и поточнее отпечатки букв на копирочной копии вполне реальны и понятны.

 Отправлено: 29.04.10 00:09. Заголовок: Закорецкий пишет: к..

Закорецкий пишет:

цитата:

которых могло просто уже НЕ сохраниться к 1959 г.

Логично :-)

 Отправлено: 29.04.10 00:29. Заголовок: Эх, Закорецкий, твою..

Эх, Закорецкий, твою б энергию да в мирных и разумных целях...

Закорецкий пишет:

цитата:

Один и тот же документ в советское время печатали на ОДНОЙ и ТОЙ же машинке ПОД КОПИРКУ. При этом если лента новая, а копирка уже трохи б/у, то первый экземпляр получался пожирнее, а копия - слабее. Еще первый экземпляр получался пожирнее, потому что буквы на машинке со временем забивались краской и частичками ленты (была даже в комплекте специальная щеточка). И их приходилось периодически чистить. Сам когда-то чистил такие буквы иголкой. Так вот, предлагаю сравнить одинаковые фрагменты "подлинника" "Шелепина" и "Берии".

Ну так кто же с этим спорит?! Да, печатали на одной машинке через копирку. Полностью согласен.
Только что это доказывает?

Закорецкий пишет:

цитата:

Что 5 марта 1940 при отстукивании этого документа через копирку фамилию "Сталин" не напечатали. Причем, печать поставили на ПЕРВОМ экземпляре (как положено). На копии печати НЕ СТАВЯТСЯ!

Когда, Закорец, печать поставили?! 5 марта 1940г.? А если почитать, что на той печати написано?

Закорецкий пишет:

цитата:

Зачем потребовалось затирать/допечатывать первый экземпляр в 1959 г.? Об этом можно строить гипотезы (возможно, исходя из порядка представления документов из этой "ОП" или еще по какой-другой причине).

Вот-вот, самое главное Закорецкий объяснять не стал.
Тогда к чему все остальные умствования?

Закорецкий пишет:

цитата:

Но возникает вопрос - какой был смысл 5 марта 1940 года под копирку настукать ФАЛЬСИФИКАЦИЮ на БЛАНКЕ ПБ ЦК ВКП(б) ?

А откуда взято, что настукали фальсификацию именно 5 марта 1940г., а не, например, 1992г.?

Закорецкий пишет:

цитата:

ВЫВОД: смысл текста 5 марта 1940 г. - подлинный.

Ну каким боком из этого потока сознания сей вывод вытанцовывается?
Все эти выписки слово в слово копируют "письмо Берии", вот если оно подлинное, то и они, соответственно, тоже.
А по этому поводу смотрим сюда:
http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=195

цитата:

31 марта 2009 г. по просьбе координатора международного проекта «Правда о Катыни» Сергея Стрыгина экспертно-криминалистическая лаборатория одного из ведущих специалистов МВД РФ Э.Молокова осуществила официальную экспертизу письма Берии Сталину за №794/Б. Вывод эксперта-криминалиста однозначный: первая, вторая и третья страницы текста этого письма отпечатаны на одной, а четвертая страница данного письма отпечатаны на другой индивидуально-конкретной пишущей машине. Кроме того, установлено, что машинописные шрифты первых трёх страниц "письма Берии №794/Б" (тех, где говорится о расстреле польских граждан) не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг. Машинописные шрифты четвертой страницы (той, на которой находится подпись Л.Берия, рукописная правка, выполненная рукой И.В.Сталина и регистрационный штамп на обороте) выявлены ещё на нескольких подлинных письмах НКВД 1939-40 гг. С экспертизой можно ознакомиться здесь - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946

Вывод какой?

 Отправлено: 29.04.10 00:42. Заголовок: alexis18 пишет: Ког..

alexis18 пишет:

цитата:

Когда, Закорец, печать поставили?! 5 марта 1940г.? А если почитать, что на той печати написано?

И что? Ну, почитал - "КПСС". Это доказывает, что документ изначально печатался 5 марта 1940 г.? Ты чё, уже с 59 этажа упал?

alexis18 пишет:

цитата:

Вот-вот, самое главное Закорецкий объяснять не стал. Тогда к чему все остальные умствования?

Действия в 1959 г. с документом 1940 г.?
А нафиг это так важно? Да хоть хотели ПОКРАСОВАТЬСЯ!!!!
Мне - без разницы.
Достаточно понимать, что документ 1940 г. и смысл его ТЕКСТА - это "главное".
Ферштейн?

alexis18 пишет:

цитата:

А откуда взято, что настукали фальсификацию именно 5 марта 1940г., а не, например, 1992г.?

О-о-о!!!! Сколько опять визгов!!!!!
И не спится?
Волнуешься?

Давай-давай, "знаток", пойди поспи. Потом добазарим.

 Отправлено: 29.04.10 00:53. Заголовок: alexis18 пишет: Ну ..

alexis18 пишет:

цитата:

Ну каким боком из этого потока сознания сей вывод вытанцовывается? Все эти выписки слово в слово копируют "письмо Берии", вот если оно подлинное, то и они, соответственно, тоже. А по этому поводу смотрим сюда:

Кстати, это что ли?:
http://echo.msk.ru/doc/675414-echo.html

Так вот, что б ты знал - в советское время копирки были двух типов (цветов) - черного и темно-синего (фиолетового). На первый взгляд по виду похоже, что листы - копия.
2-ой и 3-ий - с синей копирки. Куда ушел первый вариант - оно в данном случае важно?

Ты, дружище, для начала представь вещ-доки (ДОКУМЕНТЫ!!), которые доказывают, что поляки 100%-но были живые в период весны 1940 -августа 1941 гг.
А их-то нет НИКАКИХ!!!!
И нехрен валить на "дерьмократов" 1993 г.
До этого было много ДЕСЯТИЛЕТИЙ с 1943 г.
И если бы были документы - их бы давно представили и тему давно закрыли бы.
Однако - кроме молчания и разных воплей - НИЧЕГО.

Так что вопи дальше - тебе больше ничего другого НЕ ОСТАЕТСЯ.

Успехов!

 Отправлено: 29.04.10 01:03. Заголовок: alexis18 пишет: А п..

alexis18 пишет:

цитата:

А по этому поводу смотрим сюда: http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=195

Ой! "Шрифты" офигенно разные!
Кстати, как по мне - так одинаковы.
А если у меня будет какой интерес - могу и заявить, что РАЗНЫЕ.

Вывод какой?

 Отправлено: 29.04.10 03:08. Заголовок: Да однозначно смысло..

Да однозначно смысловая часть и места под подписи печатались на одной машинке под копирку. А вот адресаты печатались уже после утверждения или подписания документов, возможно, на разных машинках, тогда же и решалось, кому рассылать. Могли остаться и копии без адресата, которые никому не рассылались.

 Отправлено: 29.04.10 06:29. Заголовок: alexis18 пишет: уст..

alexis18 пишет:

цитата:

установлено, что машинописные шрифты первых трёх страниц "письма Берии №794/Б" (тех, где говорится о расстреле польских граждан) не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг. Машинописные шрифты четвертой страницы (той, на которой находится подпись Л.Берия, рукописная правка, выполненная рукой И.В.Сталина и регистрационный штамп на обороте) выявлены ещё на нескольких подлинных письмах НКВД 1939-40 гг. С экспертизой можно ознакомиться здесь - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946

Кстати, "оттуда" - с этой "экспертизы".

Ну-ка, дорогой "18-ый", ткни-ка пальчиком, где в той "экспертизе" говорится про "выявленные к настоящему времени заведомо подлинные письма Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг."? На какой её странице? Лично я что-то не нашел.

Я там нашел это:



И что? Последний лист настоящий (1940 г.), а первые три сфальсифицированы в 1993-м?
Нашли с тех времен такую же (той же) марки машинку?
В Политех. музее?
Или как?

И что, в машбюро ЦК ВКП(б) была только одна машинка, на которой все и печатали в очередь?

И документы печатались всегда один раз на одной машинке и не могли перепечатываться какие-то листы потом на ДРУГОЙ индивидуально-конкретной машинке?

 Отправлено: 29.04.10 08:10. Заголовок: Пост Jene в соседне..

Пост Jene в соседней ветке:
================

На первом экземпляре есть отметки, кому и когда направлялись копии. На момент создания выписки кому-то направлен 1 экземпляр, в 41 году - еще 1 экземпляр Берии, в 59-м - Шелепину. А всего было 4 экземпляра. Так что должен быть еще один - без даты отправки и получателя. Ну это я наспех просмотрел, пытливый исследователь может еще чего-нито разглядеть :)

 Отправлено: 29.04.10 08:12. Заголовок: Jene пишет: На перв..

Jene пишет:

цитата:

На первом экземпляре есть отметки, кому и когда направлялись копии.

Правильно, я сам думал об отметках, след которых был виден на "моем" фото ВШ, но в менее полном виде, потому не пока не увлекся (анализом).

Однако, это не доказывает, что при первоначальном изготовлении не было сделано копирочной копии.

Подозреваю, что вообще смысл этой "выписки" - вариант "приказа" Берии на приведение в исполнение.

А "письмо Берии" - вариант "справки", которую намекнул сделать Сталин для заседания Политбюро. А потом Берия получил "отмашку". Вот круг и замкнулся.

 Отправлено: 29.04.10 08:22. Заголовок: Jene пишет: А всего..

Jene пишет:

цитата:

А всего было 4 экземпляра.

Если не ошибаюсь, есть штамп внизу. Сделано 4 (возможно +1) экземпляр.

Сейчас мы видим один экземпляр. А вот где еще 3 (или 4) - ? Это вопрос. По крайней мере, проследив на примере катыньских дел прохождение таких документов, можно будет понять, где вообще они могут быть.
пока это просто "особая папка". Но в каких фондах каких архивов могли осесть оставшиеся 3 (или 4) экземпляра?
Я про то, что не все попало в архивы, так сказать, в те архивы, которые "для доступа исследователей".

 Отправлено: 29.04.10 09:29. Заголовок: Ну типа так http://j..

Ну типа так


Можно различить, что 3 экземпляра направлены в канцелярию, два из них уничтожены в 50-х, Шелепину направляли из архива и есть отметка о возврате.

Не очень понял, в первой строке вроде 4 + 2 - что бы это значило.

 Отправлено: 29.04.10 10:13. Заголовок: В любом случае должн..

В любом случае должно остаться два экземпляра.
Один, тот, который мы видим, "основной" и еще один, посланный Берии.
И два экземпляра уничтожены.

Конструкция 4+2, как полагаю, означает 4 "первых" , из которых один "основной", второй - Берии, и два уничтоженных,
а вторая 2 - это, похоже, два "шелепенских" экземпляра выписки, изготовленных позже.

Интересно. Где выписка, которую послали Берии?

 Отправлено: 29.04.10 10:52. Заголовок: О чём базар-то?

Вот вам ситуация аналогичная:
Эдак в 1970 году приходит в Краснопресненский райком КПСС дедушка-пенсионер и просит дать ему выписку из протокола Бюро райкома эдак от 1932 года о назначении его инструктором райкома.

Ему дадут выписку с примерно таким текстом:

Выписка из протокола заседания Бюро Краснопресненского РК ВКП (б) от 32 мартобря 1932 года.

Утвердить Сидорова Сидора Сидоровича в должности инструктора Краснопресненского РК ВКП (б) с 32 мартобря 1932 года.

Секретарь Краснопресненского РК ВКП (б) Н.С. Хрущев

(он как раз там начинал партийную карьеру примерно в те годы).

А вот печать уже будет Краснопресненского РК КПСС (если выписку выдаст райком) или Партархива (если дедушку отправят в Партархив, что вероятней). Новую печать заказать - дело нехитрое.

Бланк, конечно, тоже будет современный. Райкомовский бланк - вещь ходовая, каждые два - три года приходится допечатывать. Понятно, что бланки до 1952 года образца году в 1953-54 во всех райкомах по стране кончились.

А вот бланки для выписок из Особой Папки могли остаться довоенные аж до 1970-годов. Бланк нужен редко, расходуется мало. Перепечатывать секретные документы (решения от 1924 и 1927 годов сами секретные), т.е. посвящать в это новое поколение наборщиков только из-за смены названия ВКП(б) на КПСС незачем. Свои и так всё понимают, а чужие это видеть не должны.

 Отправлено: 29.04.10 11:46. Заголовок: Заметьте, когда имен..

Заметьте, когда именно Берии выдали выписку.
Не буду сильно мнить себя прорицателем, однако, похоже, товарищ задумался, что ему смогут предъявить немцы...

И отметки о возврате нет. Спалил?

 Отправлено: 29.04.10 11:53. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну-ка, дорогой "18-ый", ткни-ка пальчиком, где в той "экспертизе" говорится про "выявленные к настоящему времени заведомо подлинные письма Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг."? На какой её странице? Лично я что-то не нашел.

Ну не знаю, на новостной странице сайта именно такая информация была.
Возможно потом еще экспертизу предъявят, наверное не все известные документы проверили.

цитата:

Кроме того, установлено, что машинописные шрифты первых трёх страниц "письма Берии №794/Б" (тех, где говорится о расстреле польских граждан) не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг.

Наверное предварительная информация, еще перепроверяют.
Как сделают, так и экспертизу выложат.

Закорецкий пишет:

цитата:

И что? Последний лист настоящий (1940 г.), а первые три сфальсифицированы в 1993-м? Нашли с тех времен такую же (той же) марки машинку? В Политех. музее? Или как?

Может и музее. Может и нет.
У меня, вон, бабушкина машинка до сих пор стоит, можно печатать.

Закорецкий пишет:

цитата:

И документы печатались всегда один раз на одной машинке и не могли перепечатываться какие-то листы потом на ДРУГОЙ индивидуально-конкретной машинке?

Ну надо же совпадение - именно "письмо Берии", на котором и так анахронизмов выше крыши, так оно еще и на разных машинках печаталось.

Любопытно было бы сделать более серьезную экспертизу - на предмет возраста и состава бумаги, чернил. Но не дают оригинал. К чему бы это?

А по копиям только шрифты машинок сравнить можно.

 Отправлено: 29.04.10 11:55. Заголовок: Jene пишет: Заметьте..

Jene пишет:

цитата:

Заметьте, когда именно Берии выдали выписку. Не буду сильно мнить себя прорицателем, однако, похоже, товарищ задумался, что ему смогут предъявить немцы...

Полагаю, что не спалил. А осталась в его архивах.
А "предьявить немцы" могли в октябре 1941 года. Позже, думаю, уже нет.
Да и поляки, как то мелко и не то. Немцы бы быстро расстреляли, как "жидокомиссара", без всяких "предьявлений". Немцам "предьявлять поляков" Берии не зачем, и Берия это знал и понимал.
Выдана копия, по моим представлениям, полагаю, по делам, связанным с советско-польскими отношениями во время Второй мировой войны.

цитата:

3 декабря 1941 года во время первого в истории визита главы польского правительства в СССР Сикорский был принят Сталиным. Во время визита он представил Сталину список 3845 офицеров, интернированных в сентябре 1939 года, и настаивал на включении их в армию Андерса. Сталин заявил, что ему неизвестна судьба польских офицеров, и предположил, что они, вероятно, разбежались из лагерей и попали в руки немцев.

Вот на следующий день, после встречи Сталина с Андерсом, 4 декабря 1941 года, и была подготовлена выписка для Берии.

 Отправлено: 29.04.10 12:55. Заголовок: alexis18 пишет: Ну ..

alexis18 пишет:

цитата:

Ну не знаю, .... Возможно потом еще .... наверное не все известные документы проверили. .... Наверное предварительная информация, еще перепроверяют.... Как сделают, так и экспертизу выложат. .... Может и музее. Может и нет. ... У меня, вон, бабушкина машинка .... Ну надо же совпадение - именно "письмо Берии", на котором и так анахронизмов выше крыши.... Любопытно было бы сделать более серьезную экспертизу К чему бы это?...

Во-во. К чему бы?
Все эти "может быть" высасывать из пальца?
Давай, давай, высасывай Ышшшшоооооо!!!!!!

 Отправлено: 29.04.10 12:58. Заголовок: Анонимно пишет: В л..

Анонимно пишет:

цитата:

В любом случае должно остаться два экземпляра. Один, тот, который мы видим, "основной" и еще один, посланный Берии.

Повторяю: "посланный Берии" - копия из-под копирки "первого". Настукивали одновременно 5 марта 1940 г.

 Отправлено: 29.04.10 13:01. Заголовок: Кейстут пишет: Насту..

Кейстут пишет:

цитата:

Настукивали одновременно 5 марта 1940 г

Да.
Похоже на то. Сначала было 4 экземпляра, под копирку.
Потом еще два, для Шелепина.

 Отправлено: 29.04.10 13:02. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Повторяю: "посланный Берии" - копия из-под копирки "первого". Настукивали одновременно 5 марта 1940 г.

А одновременно обе в 1992г. "встукать" не могли?

 Отправлено: 29.04.10 13:17. Заголовок: А одновременно обе в..

цитата:

А одновременно обе в 1992г. "встукать" не могли?

Полагаю, стоит предъявить для начала справку от врача.
И уже потом доказательства, про 1992 год.

Никак не иначе. Сначала справка от врача, потом доказательства.

 Отправлено: 29.04.10 14:20. Заголовок: На самом деле, предс..

На самом деле, представленный экземпляр - это выписка, направленная Берии.
Как интересно.

 Отправлено: 29.04.10 18:29. Заголовок: Анонимно пишет: Пот..

Анонимно пишет:

цитата:

Потом еще два, для Шелепина.

Блин, "для Шелепина" подтерли первый экземпляр который был для Берии - видны ж затирания. Ещё "18-ый" пальцем тыкал!

 Отправлено: 29.04.10 18:53. Заголовок: alexis18 пишет: А о..

alexis18 пишет:

цитата:

А одновременно обе в 1992г. "встукать" не могли?

Я фигею! Ну давай шевельнём мозгой вместе - поставим себя на место этих якобы "стукачей" в 1992 г.

Им надо было найти два (минимум) чистых бланка ЦК ВКП(б) времен 30-х годов (с местом для даты: "__ "____ 193__ г.).
Т.е. эти два бланка должны были сохраниться за 60 лет "бурь и перестроек". Ладно, допустим, сохранились где-то в "заначке" (хотя не вижу никакого смысла - поменялись названия или десятилетие - выкинуть старые и нашлепать новые - нахрена секретариат зарплату получает?).

Можно попытаться "катануть" на офсете под старый вариант - но занятие небезопасное. Да и бумага окажется подозрительно свежей.

Итак, допустим, нашли. Потом надо найти пишмашинку.
Допустим, нашли в Политехмузее. Но а где гарантия, что ее шрифт совпадет с теми, которые были в секретариате ЦК ВКП(б)? Есть? Лично я сомневаюсь. Тем более, что в музее может оказаться вариант не совсем в рабочем состоянии - какая буква западает (было такое у нас в 1976 г. - буквы "ъ" и "х" не печатались - пришлось дописывать ручкой).

Ладно, допустим, наладили, смазали.
Но теперь надо найти ленту подходящего размера.
А вдруг у той машинки ширина 16 мм, а не 13 как у "Epson"-а?
Заказывать спецзаказ? Ради нескольких "достукиваний"?

Ладно, допустим, нашли. Еще надо найти копирку....
Э-э-э.... Хотя, в 1993 г. мож где-то запасы копирки и были еще.
Ладно, допустим, нашли.

Итак, собрали, заправили, вставили два бланка с копиркой и....

А зачем настукивать какую-то "телегу" о "вышке" тем полякам, когда уже имея такой "арсенал", можно было бы настукать приказ посадить их "тройкой" "без права переписки" в лагеря ОН под Смоленском?

Потом заделать все-все подписи и "закрыть" тему?
Или им поляки открыли счета в офшоре на 15 млн. баксов?
(Каждому).

Ладно, допустим, начали они настукивать.
Настукали два экземпляра.
Первый получился пожирнее, второй - послабее.

Затем, на первом они тщательно затерли дату (спецрастворами), фамилию "Берии" и достукали новые даты (1959 г.) и фамилию Шелепина.
А также внизу фамилию "Сталин".
Причем, перед этим они поменяли ленту на более сухую.
И тщательно почистили буквы машинки - чтобы эти "впечатания" оказались отличными от основного текста.

Потом они должны были где-то найти печать ЦК КПСС.
В музее?
Где печати хранятся?
А если их в 1993 г. уже давно выкинули?
Нафиг они нужны?
"Фирма" "сдулась", так и печати - долой!

Или нарезали новую?
Спецзаказом?
А образец где взяли?
На каких "других" образцах?

Или в дело была повящена целая группа "исполнителей" (с допусками куда только не допуститься)?
И каждому в офшоре по 15 млн. баксов?

И потом, а откуда они взяли номер "фальшивки" - "П18/144" ?
Это ж надо иметь под руками этот самый "Протокол" и журнал учета исходящих документов ЦК ВКП(б) в 1940 г.
Или их не существовало в природе?

А если в Интернете кто-то возьмет и выложит тексты Протоколов и Журнала учета за 1940 г., что тогда?

Вон - журналы посещения Сталина догадались выложить, так какая проблема с этими? Нахрена гадать - в 1993 г. настукали или в 1940-м ?

Почему никто не подниамет вопрос - а какова была система учета и где текст этого самого Протокола № 13 (видимо, таки 1940 г.)?

Есть? Можно сличить, сходится ли "выписка" из него с ним, так сказать, в оригинале?

Какие проблемы?

 Отправлено: 29.04.10 19:05. Заголовок: Анонимно пишет: Пот..

Анонимно пишет:

цитата:

Потом еще два, для Шелепина.

Кстати, места подтирания для экземпляра для Шелепина:



1 - остаток от буквы "а" (от "м а р т а")
2 - Низ бывшей цифры "4" ("нижний хвостик").
3 - Низ бывшей цифры "0".

(Копирочный экземпляр сунули пониже первого и даты на нем разместились поточнее, чем на первом - на 1-м они выше выделенных мест - потому тексты бланка сдвинуты по вертикали, если совместить напечатанные буквы/цифры).

ВЫ Ж ВСМОТРИТЕСЬ!!!!!

А если совместить экземпляр для Шелепина с экземпляром для Берии 5 марта 1940 г. - сходятся одинаковые буквы/цифры, но отличаются "новые":

 Отправлено: 29.04.10 19:53. Заголовок: Из истории этих доку..

Из истории этих документов:

цитата:

Макаров рассказал, что он (вероятнее всего, с Шахраем) пришёл к Ельцину. «Мы и говорим: Борис Николаевич, фигово идет процесс по делу КПСС. Он открыл сейф, чтобы было просто понятно, как это происходит, достал оттуда 6 папок и сказал: ладно, берите. Мы смотрим при нем, что это такое. Он две отобрал обратно и говорит: нет, сегодня об этом еще рано говорить. Вот я случайно увидел название, о чем, волосы дыбом встают. А ведь в стране об этом пока вообще больше никто не знает. А вот проблема в том, что одной из тех папок, которые легли, была Катынь» («Наше время», № 139 от 26 октября -01 ноября 2009 г)."

Во второй папке были протоколы к Пакту Молотова-Риббентропа.

А что было в тех 4 или 2 папках, что Ельцин не отдал Шахраю ?

 Отправлено: 29.04.10 21:01. Заголовок: alexis18 цитирует (и..

alexis18 цитирует (и с автором согласен) Мухина:

цитата:

Вина немцев в убийстве трусливых польских офицеров установлена судом – установлена в рамках судопроизводства Нюрнбергского Трибунала. Виновные повешены.

Блин, а ну-ка в студию решение Нюрнберга по Катыни, плиз, сцука.
Из-за таких, как ты гов-нюков, и существуют международные непонятки.
То, что ляхи гады, это вопрос второй.

 Отправлено: 29.04.10 21:56. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

alexis18 цитирует (и с автором согласен) Мухина: цитата: Вина немцев в убийстве трусливых польских офицеров установлена судом – установлена в рамках судопроизводства Нюрнбергского Трибунала. Виновные повешены.

Это не одно ВРАНЬЁ и "18"-го и Ю.Мухина. Вопли, что шрифты из "письма Берии" "не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг." тоже вписаны НАГЛО, будучи ВЫСОСАНЫ ИЗ ПАЛЬЦА:

alexis18 пишет:

цитата:

установлено, что машинописные шрифты первых трёх страниц "письма Берии №794/Б" (тех, где говорится о расстреле польских граждан) не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг. Машинописные шрифты четвертой страницы (той, на которой находится подпись Л.Берия, рукописная правка, выполненная рукой И.В.Сталина и регистрационный штамп на обороте) выявлены ещё на нескольких подлинных письмах НКВД 1939-40 гг. С экспертизой можно ознакомиться здесь - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946

Ну-ка, ну-ка, так сколько-сколько "выявлено настоящих писем Берии"? 8 752 321?
Не?
932 705?
Не?
128 326?
Не?
ДВА?
Не?
Откуда данные?
Из какого пальчика высосаны?

 Отправлено: 29.04.10 23:11. Заголовок: Кстати, эти документ..

Кстати, эти документы (см. начальный пост темы) выложены и на сайте
"ВЕЛИКАЯ ЭПОХА" (Узнай, что от тебя скрывают).

Электронные образы подлинников архивных документов по "проблеме Катыни" из "пакета N 1"
http://www.epochtimes.ru/content/view/36541/34/

И оказывается, есть довольно длинный обзор ситуации с чтением Протоколов Политбюро:

цитата:

Протоколы Политбюро ЦК ВКП(б) как исторический источник по проблемам формирования и проведения советской внешней политики конца 1920-х—1930-х гг. Он привык внимать словам приказов как особым словам, не похожим на человеческую речь. Они имели не смысл, не значение, а собственную жизнь и власть. Дело было не в том, исполнен приказ или не исполнен. Приказ как-то изменял полки, улицы и людей, даже если его и не исполняли. Ю.Тынянов Историкам повезло. Материалы советского Политбюро 20-30-х гг., прежде всего – копии его протоколов, оказались первоклассным историческим источником: многообещающим и вместе с тем скрытным, тусклым и непонятным. Никаких следов докладов Сталина «о работе стихов» в протоколах Политбюро не обнаружилось. Инициатива обсуждения на Политбюро исходила, как правило, не от его руководителей, а от нижестоящих партийных и государственных органов. За редким исключением предметом решений служили не общие проблемы, а частные вопросы. Совокупность постановлений не являет непосредственному восприятию ни их мотивов, ни системы принятия, а сами резолюции, повествуя о несостоявшейся поездке наркома, ассигновании 200 (или 2-х) тысяч рублей, целесообразности приезда студенческой делегации и т. д., лишь намеком касаются основных задач и механизмов формирования внешнеполитического курса. Это обусловливает необходимость рассмотрения некоторых своеобразных черт протоколов Политбюро как исторического источника, способов подготовки и процедур принятия его решений, перспектив изыскания новых документов о внешнеполитической деятельности Политбюро. I Отправным пунктом для анализа особенностей протоколов Политбюро конца 1920—1930-х гг. может явиться очевидная лаконичность большинства зафиксированных в них решений по внешнеполитическим делам. Как правило, подробные постановления принимались Политбюро при определении инструкций относительно переговорной позиции СССР либо утверждении предназначенных для последующего обнародования декларации. Так, в протоколах Политбюро можно «обнаружить» утвержденные им тексты интервью Чичерина и Литвинова или «Законы юных пионеров»1. В тех случаях, когда рассматривалась целесообразность пересмотра отношений с теми или иными странами, формулировки постановлений Политбюро, напротив, зачастую приобретали урезанную или сжатую форму2. При формулировании решения опускались указания на мотивы и международно-политический эффект, ожидаемый в результате выполнения предписываемых действий. Одной из причин тяготения к краткости являлось стремление обеспечить секретность принимаемых Политбюро решений. Болезненным уроком для высших партийных и государственных органов стало вторжение китайских спецслужб в помещение представительства СССР в Пекине (апрель 1927 г.), приведшее к захвату (и, позднее, обнародованию) секретных материалов НКИД и Коминтерна. По следам этой акции и проведенного в Москве разбирательства Политбюро 5 мая приняло обширное постановление «О пользовании секретными материалами». Оно открывалось напоминанием о «старом испытанном принципе, что секретные дела должны быть известны лишь тем, кому это абсолютно необходимо знать». Порядок пользования материалами высших партийных органов ужесточался. Для протоколов Политбюро и Пленумов ЦК устанавливался «не более, чем 3-дневный срок их возврата», а для выписок из протоколов – семидневный. Выписки из особой папки подлежали возврату в 24 часа; впрочем, трем государственным органам (НКИД, НКВМ, ОГПУ), а также ИККИ, являвшимся основными получателями подобного рода документов, разрешалось «оставление этих материалов на более продолжительный срок под личную ответственность руководителя учреждения». Постановление категорически запрещало хранить секретные материалы на правах личных архивов; Секретному отделу ЦК поручалось «затребовать от всех товарищей имеющиеся у них секретные материалы ЦК»3. ....

http://www.olegken.spb.ru/work/hid/book/pb/Protokoly_politburo_kak_istoricheskij_istochnik.pdf

 Отправлено: 29.04.10 23:21. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А если в Интернете кто-то возьмет и выложит тексты Протоколов и Журнала учета за 1940 г., что тогда? Вон - журналы посещения Сталина догадались выложить, так какая проблема с этими? Нахрена гадать - в 1993 г. настукали или в 1940-м ? Почему никто не подниамет вопрос - а какова была система учета и где текст этого самого Протокола № 13 (видимо, таки 1940 г.)? Есть? Можно сличить, сходится ли "выписка" из него с ним, так сказать, в оригинале?

Кстати, есть:

цитата:

4. Листы № 9 и 10, изъятые из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) № 13 «Особая папка» за 17 февраля – 17 марта 1940 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.136-137.

http://echo.msk.ru/doc/675409-echo.html

Так там и написано, что "выписка послана: тов. Берия"
Текст сходится. Т.е. эти два листа тоже сфальсифицировали в 1993 г.?
Сфальсифицировав пару сотен страниц этих самых "протоколов"?
Не слишком ли "сизифофф труд"?

 Отправлено: 29.04.10 23:24. Заголовок: Блин. Я полагаю, что..

Блин. Я полагаю, что подлинные документы, переданные полякам, на то и подлинные, что их о-о-очень внимательно изучили в России. И уже бесполезно по сканам что-то отыскивать. Все изучалось по подлинникам.
А Мухин иже с ним 18-й, 19-й, 20-й мягко говоря ребята неадекватные. При Гитлере людей с такими психическими отклонениями къебенизировали.
А может и правильно делали, зря их повесили?

 Отправлено: 29.04.10 23:31. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Почему никто не подниамет вопрос - а какова была система учета и где текст этого самого Протокола № 13 (видимо, таки 1940 г.)?

Кстати, из статьи http://www.olegken.spb.ru/work/hid/book/pb/Protokoly_politburo_kak_istoricheskij_istochnik.pdf :

цитата:

Широкое понимание функций официальных записей Политбюро как социально-культурного феномена позволяет лучше понять их некоторые делопроизводственные особенности, в частности, параллельное составление «обычных» и «особых» протоколов, направление выписок из «особых протоколов», отсутствие стенограмм заседания Политбюро. Начиная с 1923 г., в преддверии развязки национально-революционного кризиса в Германии, Политбюро ЦК РКП(б) перешло к новой системе фиксации своих решений41. Наиболее масштабные /8/ секретные постановления стали исключаться из корпуса «строго секретных» протоколов и заноситься в протоколы Политбюро с грифом «особая папка» («совершенно секретно») с оставлением в исходном протоколе пометы «Решение – особая папка». Несмотря на различный уровень секретности, между «особыми» и «обычными» протоколами существовало полное совпадение в формулировках вопроса и указании лиц или учреждений, представившего его на усмотрение Политбюро42. Обозначенные в "совершенно секретных" протоколах одним или двумя инициалами докладчики и лица, деятельность которых стала предметом решения Политбюро не расшифровывались и в "особых" протоколах43. Как правило, все содержание принятого решения относилась к одному из двух видов протоколов и оно заносилось в него целиком44. Постепенно практика придания части постановлений более высокой степени секретности привела к образованию двух параллельных систем записи постановлений, при которой решения, принятые на заседании Политбюро и в промежутках между заседаниями распределялись между «обычными» и «особыми» протоколами, так что к началу 30-х гг. количество «особых протоколов» фактически совпало с числом заседаний Политбюро и необходимость в дополнительной нумерации отпала. Число документов, относимых к наиболее конфиденциальным, быстро росло; «особая папка» пополнялась в значительной мере за счет перенесения в нее большинства внешнеполитических дел. Если не считать вопросов о назначениях представителей СССР за рубежом (полпредов, торгпредов, военных атташе, руководителей и членов делегаций на международных конференциях и т.д.45), то в «особую папку» направлялись все иные постановления Политбюро по проблемам взаимоотношений СССР с внешним миром, независимо от того, насколько важным или секретным было существо конкретного решения. Часть внешнеполитических постановлений, однако, продолжала фиксироваться в «обычных» протоколах, копии которых подлежали более широкому распространению, нежели «особые папки». Выявить определенные правила, которыми руководствовалось Политбюро (или Секретарь ЦК ВКП (б), руководивший процессом подготовки и принятия решений, подписывавший протокол) при распределении своих постановлений между двумя видами протоколов, оказалось невозможным. Можно констатировать лишь, что все решения по экспортно-импортным операциям, осуществлявшимся сверх ранее утвержденного валютного плана, — будь то, например, закупка свиней на 30 тыс. рублей или приобретение картин за 2 тыс. рублей46 – никогда не заносились в рассылочные «обычные» протоколы. Этот подход отчасти объяснялся тем, что финансовые аспекты самих валютных и экспортно-импортных планов относились к категории повышенной секретности, источником дополнительных ассигнований являлся, как правило, «торгово-политический контингент» – резервный фонд валюты, о существовании и тем более размерах которого знал крайне узкий лиц, отчасти — в стремлении избежать ревнивых претензий со стороны ведомств, которым в дополнительных тратах отказывалось47.

 Отправлено: 29.04.10 23:36. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А Мухин иже с ним 18-й, 19-й, 20-й мягко говоря ребята неадекватные.

Так ведь вопят и вопят - цель жизни у них такая?
Ну тогда еще что-то можно "оценить" (но не "понять").

И вопят, что, дескать, как же "остальные" никак не могут понять "правильное понимание"?
И продолжают и продолжают вопить и вопить о якобы каких-то где-то конечно же существующих "настоящих" вещдоках.
Вот еще "чуть-чуть" и их конечно же найдут!
Верить надо!!!!!!

И круг замкнулся. Оказывается, главное - "правильная" ВЕРА!!!!

 Отправлено: 30.04.10 00:05. Заголовок: Закорецкий Блин, доп..

Закорецкий Блин, допустим, я Мухина понимаю. Он себя пиарит и бабло рубит. Дело. А нахрена 18-му геморрой?

 Отправлено: 30.04.10 00:32. Заголовок: А вот что еще занятн..

А вот что еще занятно: самолет под Смоленском ляпнулся - и документы рассекретели. Я понимаю, что эти два события ни как не связаны, но все же, все же...
С кем же должен упасть самолет, что бы рассекретили все самое интересное?

 Отправлено: 30.04.10 00:55. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, а ну-ка в студию решение Нюрнберга по Катыни, плиз, сцука. Из-за таких, как ты гов-нюков, и существуют международные непонятки.

Ух-ты, сколько бла-а-ароднага гнева.
Так нетерпится слюной побрызгать? В вопросе надо сначала разобраться, блинчик ты наш справедливый.
Читаем устав Нюрнбергского Трибунала:
http://warrax.net/51/puppetry.html

цитата:

Статья 21 Трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными. Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединенных Наций, включая акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений, протоколы и приговоры военных или других трибуналов каждой из Объединенных Наций.

Были представлены документы от представителя СССР об обвинении немцев в Катынском расстреле? Значит этот факт принимается "априори", без доказательств.
Потом, где в документах Трибунала написано, что вина в Катынском расстреле снимается с немецкой стороны "по таким-то причинам"?
Ссылку в студию. Не покажешь - засчитаю слив. Пустячок, а приятно будет.
Так что в чем фраза Мухина:

цитата:

Вина немцев в убийстве трусливых польских офицеров установлена судом – установлена в рамках судопроизводства Нюрнбергского Трибунала. Виновные повешены.

не соответствует действительности? Какое слово в этой фразе не к месту?
Только не надо говорить, раз в приговоре вина немцев за Катынь не упомянута, значит их вину сняли. Читаем тут:
http://katynbooks.narod.ru/shved/mysteryofkatyn.html

цитата:

Эти мелкие, на первый взгляд, ошибки и неточности дали основания членам трибунала от трех западных держав выступить единым фронтом и, вопреки протестам члена МВТ от СССР генерал-майора юстиции И. Т. Никитченко, исключить «катынский эпизод» из окончательного текста приговора. Однако такое исключение ни в коей мере не означало, как это демагогически пытаются утверждать сторонники польской версии, автоматического оправдания Германии или косвенного обвинения СССР в катынском преступлении. До настоящего времени юридически в массовом расстреле в Катынском лесу 11 000 польских военнопленных осенью 1941 г., согласно статьи 21 Устава Нюрнбергского Международного военного трибунала, обвиняется руководство нацистской Германии.

Так что да, согласен. "Из-за таких, как ты гов-нюков, и существуют международные непонятки."

 Отправлено: 30.04.10 01:07. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Потом они должны были где-то найти печать ЦК КПСС. В музее? Где печати хранятся? А если их в 1993 г. уже давно выкинули? Нафиг они нужны? "Фирма" "сдулась", так и печати - долой!

Закорец, ты здоров? КПСС, если ты не знал, и по сей день существует, параллельно с КПРФ.
И я про 1992 год говорил.
Закорецкий пишет:

цитата:

И потом, а откуда они взяли номер "фальшивки" - "П18/144" ? Это ж надо иметь под руками этот самый "Протокол" и журнал учета исходящих документов ЦК ВКП(б) в 1940 г. Или их не существовало в природе?

Номер фальшивки взяли реальный. От настоящего письма Берии по польским военнопленным.
Только в этом, настоящем письме, поляков не расстрелять хотели, а осудить по ОСО.
Ну и, возможно, расстрелять пару-тройку тысяч, за вполне конкретные преступления.
И есть свидетели, что именно так реальное письмо Берии и выглядело.
Читаем тут:
http://hronos.km.ru/statii/2008/shwed_beria.html

цитата:

Однако после заявления известного российского историка Юрия Николаевича Жукова на радиостанции «Серебряный дождь» можно с большой степенью вероятности утверждать, что к фальсификации катынских документов и, прежде всего, записки Берии, в 1992 г. приложили руку «специалисты» из администрации Ельцина. Ю.Жуков, профессионализм и объективность которого признают даже оппоненты, сообщил, что в начале 90-х годов он обратился в Архив Президента РФ с просьбой предоставить ему материалы о так называемой «преступной» деятельности КПСС, которые готовились для Конституционного суда РФ. В архиве ему вручили "тоненькую папочку", внутри которой находились около 30 листов ксерокопий разрозненных документов на различные темы. Среди этой подборки Ю.Жуков обнаружил «ключевой документ» катынского преступления. Это была ксерокопия «записки Берии Сталину» на одном листе с предложением НКВД о расстреле 2-3 тысячи пленных польских офицеров, виновных в военных и других преступлениях. В известной сегодня 4-х страничной «записки Берии», на которой базируется официальная версия, предлагается расстрелять всех 14.700 пленных поляков из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей , а также 11.000 арестованных поляков, содержавшихся в тюрьмах Западной Украины и Белоруссии. Несомненно, Ю.Жуков видел и держал в руках ксерокопию подлинной записки Берии Сталину № 794/Б от 29 февраля 1940 г. Попытки Ю.Жукова ознакомиться с оригиналом записки были отвергнуты под предлогом сохранения государственной тайны. Ю.Жуков отметил, что резолюция в левом верхнем углу ксерокопии записки отсутствовала, так во время копирования она была прикрыта. Юрий Николаевич полагает, что «резолюция отвергала предложение, иначе ее бы не закрыли. Ведь нужно было что - обвинить всех и вся в нашем прошлом. Все мои попытки получить оригинал, чтобы прочитать резолюцию, были отвергнуты - государственная тайна». Поскольку тогда тема Катыни Жукова не интересовала, он не придал особого значения своей находке и только в связи с шумихой, поднятой в 2008 г. по поводу фильма «Катынь», вспомнил о записке. Свидетельство Ю.Жукова не единично. В декабре 2007 г. состоялась личная встреча с Галкиным Виктором Ефимовичем, сотрудником Общего отдела ЦК КПСС, работавшим с «закрытым пакетом №1» по Катыни. Во время встречи В.Галкин рассказал, что в 1981 году по поручению заведующего отделом В.У.Черненко он возил записку Берии из «закрытого пакета №1» тогдашнему председателю КГБ Ю.В.Андропову и министру иностранных дел А.А.Громыко. Однако, когда ему были показана цветная цифровая копия 4-х страничной записки Берии, якобы «случайно» обнаруженная 24 сентября 1992 г. в «закрытом пакете №1» в Архиве Президента РФ, он заявил, что подобного документа не видел и не помнит. Галкин настаивал на том, что записка Берии, которую он возил Андропову и Громыко, была напечатана на одном листе. Он видел её при конвертировании записки в кабинете Черненко. Однако в тот момент я с сомнением отнесся к заявлению В.Галкина, полагая, что он спутал записку с выпиской из решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г., которая действительно была напечатана на одном листе. И лишь после заявления Ю.Жукова понял, что память В.Галкина не подвела.

 Отправлено: 30.04.10 01:15. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Вопли, что шрифты из "письма Берии" "не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг." тоже вписаны НАГЛО, будучи ВЫСОСАНЫ ИЗ ПАЛЬЦА:

Нет, Закорец, это твои вопли из пальца высосаны.
Просто результатов экспертизы не предъявили. Только как их предъявить?
По каждому документу, (а их, возможно, тысячи), тебе тут вывод закопипастить?
А если завтра еще документ рассекретят, а там шрифт совпадет?
Поэтому и не торопятся именно по этому вопросу результаты экспертизы опубликовать. Она еще, можно сказать, идет.
Ясно же написано:

цитата:

Позднее экспертом Э.П.Молоковым было установлено, что машинописные шрифты первых трёх страниц "письма Берии №794/Б" (тех, где говорится о расстреле польских граждан) не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг.

Голословно такие утверждения не делают. Если хочешь, ищи этого самого Молокова Э.П. и спрашивай, врет он, или нет.

 Отправлено: 30.04.10 01:18. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

А вот что еще занятно: самолет под Смоленском ляпнулся - и документы рассекретели.

Да, сильно залепил.
Эти документы, любезнейший, еще в 1992 году рассекретили.
Сейчас им только пиар-компанию организовали, и не более того.

 Отправлено: 30.04.10 06:30. Заголовок: Ты смотри, "18&#..

Ты смотри, "18"-ый НЕ сдается!!!!!
alexis18 пишет:

цитата:

Ух-ты, сколько бла-а-ароднага гнева. Так нетерпится слюной побрызгать? В вопросе надо сначала разобраться, блинчик ты наш справедливый. Читаем устав Нюрнбергского Трибунала:

Ага, главное "представить", а что там с ними как - уже НЕ важно!!!!!
"Мы ж ПРЕДСТАВИЛИ!!!!!"


alexis18 пишет:

цитата:

Закорец, ты здоров? КПСС, если ты не знал, и по сей день существует, параллельно с КПРФ. И я про 1992 год говорил.

А-а-а!!! Извини, я живу не в РФ, не уследил. И что, даж "ЦК" есть? И "Политбюро"? И "Известия ЦК КПСС" тож выпускаются? И подписаться можно?
По телефону "03"?

alexis18 пишет:

цитата:

Номер фальшивки взяли реальный. От настоящего письма Берии по польским военнопленным.

О-о-о!!!! Таки оно было НАСТОЯЩИМ???? Это значит, лишь "сфальшивили" страничку-другую? И что это меняет? "Предложение" расстрелять ВСЕХ, а не пару-тройку тысяч?
Это офигенно меняет суть дела?

Ну и как, получил Берия ответ?
И где он?
Это не "выписка" из Протоколов?
Ну так покажи "настоящую" выписку из Протоколов, где Берии разрешили что?
Никого НЕ расстрелять, но отправить всех в лагеря ОН?
Ткни-ка пальчиком!


Или приказа Сталина так и не найдено?

alexis18 пишет:

цитата:

.... Голословно такие утверждения не делают. Если хочешь, ищи этого самого Молокова Э.П. и спрашивай, врет он, или нет.

УЖЕ РАЗБЕЖАЛСЯ!!!!!

Так и побежал искать!!!!

Извини, ТЕБЕ надо - ты и ищи.
А "голословно" я могу мало чего заявить.
Например, что ты - дурак. И что, сразу можно мне поверить?
Нельзя?
А Молокову можно?
На основании чего?
У него часы "Ролекс"?
Офигенное доказательство!

====================

ИТАК В СУХОМ ОСТАТКЕ:
+++++++++++++++++

У "18"-го никаких вещдоков НЕТ и НЕ будет.
Одни вопли и призывы "ВЕРИТЬ"!!!!!!
Ответ принят!

 Отправлено: 30.04.10 13:06. Заголовок: alexis18 пишет: ци..

alexis18 пишет:

цитата:

цитата: Эти мелкие, на первый взгляд, ошибки и неточности дали основания членам трибунала от трех западных держав выступить единым фронтом и, вопреки протестам члена МВТ от СССР генерал-майора юстиции И. Т. Никитченко, исключить «катынский эпизод» из окончательного текста приговора. Однако такое исключение ни в коей мере не означало, как это демагогически пытаются утверждать сторонники польской версии, автоматического оправдания Германии или косвенного обвинения СССР в катынском преступлении. До настоящего времени юридически в массовом расстреле в Катынском лесу 11 000 польских военнопленных осенью 1941 г., согласно статьи 21 Устава Нюрнбергского Международного военного трибунала, обвиняется руководство нацистской Германии.

Блин, автор дурак, а кто его цитирует дурак в квадрате. Есть основополагающие основы права. Так вот, если вина подсудимого не доказана (нет в окончательном тексте приговора), то подсудимый (в данном случае фашистская Германия) считается невиновным.
Само собой это еще не означает автоматическую вину СССР.
Речь о том, что Германия юридически не виновата, и ссылаться на Ньюрнберг в 18-му не следует. Ибо не на что ссылаться.
Потому как 18-й просто неуч, а члена МВТ от СССР генерал-майора юстиции И. Т. Никитченко, профи. И он, профи, все понимал, от того и требовал включить эпизод Катыни в приговор.

 Отправлено: 30.04.10 13:45. Заголовок: И он, профи, все пон..

цитата:

И он, профи, все понимал, от того и требовал включить эпизод Катыни в приговор.

Угу. Точно, Александр. И, ввиду важности темы, заход советской стороны в Нюрнберг был мощный. И был мощный облом, потому что Нюрнбергский трибунал на фальшивые материалы комиссии Бурденко не купился.

 Отправлено: 30.04.10 14:20. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ага, главное "представить", а что там с ними как - уже НЕ важно!!!!! "Мы ж ПРЕДСТАВИЛИ!!!!!"

Ну-ка, Закорецкий, просвети-ка народ.
ЧТО ТАМ С НИМИ И КАК ??? Дюже интересно послушать.
Как это, благороднейшие члены трибунала, вывели на чистую воду сталинских сатрапов в Катынском деле?
Самое главное - на каких основаниях?
Страсть как интересно.

Закорецкий пишет:

цитата:

О-о-о!!!! Таки оно было НАСТОЯЩИМ???? Это значит, лишь "сфальшивили" страничку-другую? И что это меняет? "Предложение" расстрелять ВСЕХ, а не пару-тройку тысяч? Это офигенно меняет суть дела?

Да, действительно, какая разница? Двадцать тысяч шлепнули, безо всякой вины, или в десять раз меньше и за конкретные преступления.
Закорецкому это без разницы.

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну и как, получил Берия ответ? И где он? Это не "выписка" из Протоколов? Ну так покажи "настоящую" выписку из Протоколов, где Берии разрешили что? Никого НЕ расстрелять, но отправить всех в лагеря ОН? Ткни-ка пальчиком!

Может еще Луну с неба достать?

Закорецкий пишет:

цитата:

Извини, ТЕБЕ надо - ты и ищи.

А мне-то зачем? Мне ему не верить оснований нет.
А ты не хочешь - не верь, дело твое.

 Отправлено: 30.04.10 21:17. Заголовок: alexis18 пишет: Ну-..

alexis18 пишет:

цитата:

Ну-ка, Закорецкий, просвети-ка народ. ЧТО ТАМ С НИМИ И КАК ??? Дюже интересно послушать. Как это, благороднейшие члены трибунала, вывели на чистую воду сталинских сатрапов в Катынском деле? Самое главное - на каких основаниях? Страсть как интересно.

Чё, уже аправергнуть нечем, да-а?
Все аргУменты уже закончились?
Ну так найди те док-ты Нюрнбергского трибунала и приведи цитатку про Катынь в разделе ДОКАЗАННЫХ преступлений германских фашистов.
А мы посмотрим.

alexis18 пишет:

цитата:

Двадцать тысяч шлепнули, безо всякой вины, или в десять раз меньше и за конкретные преступления.

За какие "конкретные"?
Где цитаты?
Долго ждать?
Или их сначала прятали 50 лет до 1992 г., потом еще 20 до сегодня?
Ага-ага, уже "поверил"!!!!
Когда нет аргУментов, да ещё и не было, тогда откуда ж ВЕРА?
Захочу - поверю, не захочу - дело моё.
И не тебе, шизоиду, здесь права качать (насчет "ВЕРЫ").
Можешь скрутить ее трубочкой и засунуть себе в ухо.

alexis18 пишет:

цитата:

Может еще Луну с неба достать?

Да-да-да.
Именно.
В "документах" комиссии Бурденко про какие лагеря шла речь?
"ОН-1", "ОН-2" и "ОН-3"?

Ну так представь цитатки из архивных документов со ссылками именно на ЭТИ лагеря. Давай-давай! Чё заткнулся? Ужжо и сказать нечего?
Кроме как "Луну достать"?
Нее-е-е... мне лучше Фобос. Видал его фото в цвете?
Ну так посмотри:
http://fotoxaoc.com/photo/19-0-654

alexis18 пишет:

цитата:

А мне-то зачем? Мне ему не верить оснований нет.

Ну так ВЕРЬ хоть по колено или хоть по грудь!
Другим дело?
Про ВЕРУ у других тебе очччччень нада?
Приспичило, да?
Спать не дает?
Ну так выпей пирамидонну.

 Отправлено: 01.05.10 06:05. Заголовок: Товарисч не унимаетс..

Товарисч не унимается...

Даже когда в Нюрнберге принимали практически любые обвинения без доказательств, чем убрали из оборота базовые понятия юриспруденции, к слову, и то обвинения в расстреле в Катыни в приговор не включили, уж больно все было шито красными нитками.

Так что немцев повесили не за Катынь. Аргумент "виновных повесили" не катит. Хватит уже упражняться в изворотливости.

 Отправлено: 02.05.10 01:12. Заголовок: http://forum-msk.org..

http://forum-msk.org/material/society/3047022.html

цитата:

Уже поднакопились статьи на другие темы, а катынская не отпускает. Вот написал я недавно статью «Как же вы, сволочи, смеете?!» с вынесенным в заголовок вопросом к журналистам СМИ. А что толку? Связался со мною журналист «Свободной прессы» Дмитрий Трещанин и попросил интервью. Я послал ему текст «Как же вы, сволочи, смеете?!» еще до того, как он появился на ФОРУМе. И читаю на сайте «СП» http://svpressa.ru/society/article/24593/ из своего интервью следующее: «Апологетов немецкого следа в катыньском расстреле рассекреченные документы так и не убедили. Главный редактор газеты «Дуэль», писатель-историк Юрий Мухин заявил в интервью «Свободной прессе»: «Вина немцев в убийстве трусливых польских офицеров установлена судом - установлена в рамках судопроизводства Нюрнбергского Трибунала. Виновные повешены». По его словам, виден явно заказной характер следствия и очевидный подкуп Польшей следователей Главной военной прокуратуры. «В рассекреченных документах есть явно абсурдные бумаги. Например, приказ Сталина Шелепину в 1959 году расстрелять поляков», - утверждает Мухин». Мало того, что мерзавцы выдумали за меня, якобы мой текст, но ведь ни слова не сказали о том, что было сутью моих ответов - что этой сенсации уже 18 лет, что СССР не вышел из стадии подозреваемых в Ккатынском деле, что все не ангажированные и не купленные историки, включая ряд депутатов Думы, требуют суда по Катынскому делу. Зато предоставил неограниченные возможности «Мемориалу» разглагольствовать о том, что нужен суд, чтобы реабилитировать пленных поляков, расстрелянных в Катыни. Правда, сам Трещанин прислал мне письмо: «Увы, редактор оставил от Вашего комментария только несколько абзацев. Конечно, в следующий раз будем брать комментарии по телефону - так и оперативнее, и больше подходит к нашему формату. Еще раз прошу прощения». Это вряд ли! Не буду я больше давать интервью подонкам «Свободной прессы» - свободной от чести и совести! В ходе обсуждения возникли несколько вопросов, на два я отвечу. Во-первых, отвечу на вопрос, когда точно были обнародованы эти документы. Уже на заседаниях Конституционного суда в октябре 1992 года, на которых эти «подлинные документы» были показаны миру, что и является датой их официального обнародования, сразу вскрылась их фальшивость, и фальсификаторы запаниковали. Они бы вообще спрятали все эти «подлинные документы» навсегда, если бы уже не раструбили о них во всем мире и не передали копии их полякам. Тут-то до геббельсовцев, возможно, дошло, что они ответственнейшее дело доверили наукообразным идиотам и что сразу показывать людям изделия фирмы «Пихоя & Ко» нельзя - засмеют. Для геббельсовцев оставался один путь - не показывать эти фальшивки до тех пор, пока интерес к ним не остынет, и когда их уже не будут воспринимать с подозрительным любопытством. Но вы сами понимаете, что говорить о документах, апеллировать к ним, доказывать ими и одновременно никому их не показывать и даже не цитировать, дело довольно трудное. Но тут пригодился опыт КГБ по распространению слухов за рубежом посредством специально создаваемых для этого, порой однодневных, печатных изданий. С осени 1992 г., когда я впервые услышал о наличии этих «документов», я непрерывно пытался их найти, хотя бы в перепечатанном виде. Тщетно! У меня были партнеры, работавшие в Польше, я попросил их разыскать эти фальшивки там. Тщетно! Наконец в конце 1994 г. генерал В.Филатов подарил мне сборник «Военные архивы России», выпуск 1 за 1993 год, и сопроводил подарок сообщением: этот Сборник отпечатан тиражом 50 тыс. экземпляров, но весь тираж даже в 1994 г. лежал на складе. Из него только около 600 экземпляров было разослано в библиотеки Запада. Впоследствии я убедился, что это правда, поскольку в открытой продаже я этот сборник увидел только где-то в 1999 г. Я пытался несколько месяцев подряд дозвониться до редакции этого Сборника и бросил это занятие только тогда, когда понял, что телефоны редакции, как и ее адрес (ул. Новослободская, д. 50/1, кв. 72), - фальшивые. Разумеется, никаких последующих выпусков этого Сборника не последовало. Более того, в этом первом Сборнике вопреки законам не была указана типография, которая его печатала! В этом сборнике, «письмо Берии», вызвавшее к Конституционном суде сомнения своей датой «5 марта 1940 года», было дано не только без даты, но без номера! Но прошли годы, и геббельсовцы начали утверждать: «Подготовленная для передачи польской стороне и в Конституционный суд подборка документов была передана для опубликования в научный журнал «Вопросы истории». Берем журнал «Вопросы истории» № 1 за 1993 год, в котором действительно даны фотокопии трех фальшивок, и смотрим последнюю 176 страницу, на которой напечатаны выходные данные типографии. А там написано: «Сдано в набор 22.XII.93.». То есть, этот номер не мог быть отпечатан ранее начала 1994 г., но «мог» еще не означает «был». К примеру, редакционная коллегия сборника «Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне», состоящая из двух генерал-полковников, пятерых генерал-лейтенантов, вице-адмирала, генерал-майора, трех полковников, из которых три доктора наук и шесть кандидатов наук, два профессора и три доцента, подписали в печать первый том «Органов...» в конце апреля 1995 г. И эта редколлегия дала на стр. 153-156 «письмо Берии» и «выписку из протокола» со ссылкой на пресловутые «Военные архивы России», а не на «Вопросы истории»! Но что интересно, редколлегия «Органов...» «письмо Берии» называет по номеру 794/Б, но в «Военных архивах России» этот номер не указан! Значит, авторы «Органов...» уже узнали номер от фирмы «Пихоя & Ко», но на «Вопросы истории» все равно не сослались. Это почему? Ответ: и в начале 1995 г. № 1 журнала «Вопросы истории» еще не было ни в библиотеках, ни у подписчиков. И вот то, что сами геббельсовцы боялись публиковать свои сенсационные фальшивки, безусловно доказывает, что это фальшивки. Теперь о том, как можно было в трех простеньких текстах допустить полсотни признаков фальсификации. Я объясню, но меня многие искренне не поймут, и даже поняв, не поверят, что такое может быть. Ответ прост - эти фальшивки мастерили идиоты. Поймите, в 1991 году произошла Великая бюрократическая революция. А еще Ленин после Великой Октябрьской революции писал, что большевики на 10% состоят из фанатиков, готовых умереть за революцию, но не способных работать, и на 90% из карьеристов. Задайте себе вопрос - кто является движущей силой любой революции? Те, кто в прежнем мире не способны были достойно устроиться, а устроиться очень хотелось. В СССР достойно мог устроиться любой трудолюбивый человек, тем более, с мозгами. Умным людям эта революция и даром не была нужна. Они делали открытия и изобретали, строили и созидали. Но были толпы тупых идиотов, имевших ученые степени кандидатов и докторов наук, но не способных ни на что, и имевших, как им казалось, очень мало. Вот они и стали движущей силой революции. То, что они тупые, они не догадывались и не догадывались не только потому, что имели ученые звания, а потому, что вращались в своем, оторванном от реальной жизни, мирке идиотов, общаясь друг с другом «умными» словами, смысла которых они не понимали, но от употребления которых, казались друг другу гениями и талантами. Обратите внимание на такой примечательный факт. Все эти тогдашние революционеры 1991 года безусловные антисталинисты. А вы знаете хоть одного реально умного человека, скажем, изобретателя, открывателя чего-нибудь, или, даже хозяйственника, не говоря уже о крупных политиках, типа Черчилля, Рузвельта или Де Голля, которые были бы антисталинистами? Антисталинизм - это симптом умственной убогости. Вот эти победившие идиоты и хлынули в органы государственной власти, в том числе, и в архивы. И перед ними встал вопрос, сфальсифицировать три текста так, чтобы они были похожи на настоящие. Но ведь эти «гении» никакой реальной жизни не знали и не знают! Простой пример. Им нужно было, чтобы никто не искал действительные приговоры полякам, которые реально были 3-5 лет лагерей. И они решили, что нужна фальшивка, которая бы показала, что эти приговоры при Хрущеве были уничтожены. Что это должна быть за фальшивка? Видимо, какое-то сообщение Хрущева Шелепину, в ведомстве которого хранились приговоры, и ответ Шелепина. Вот эти «гении», ни бельмеса не зная о том, как пишутся письма и общаются друг с другом руководители, храбро взялись эти бумаги изготовить. А как это происходит реально, если, к примеру, начальник (Хрущев) решил ознакомить подчиненного (председателя КГБ Шелепина) с каким-то документом? Хрущев бы вызвал помощника, дал ему документ (если уж очень секретный, то в заклеенном конверте) и поручил бы помощнику ознакомить т. Шелепина с этим документом. Помощник бы взял маленький клочок бумаги с названием «ПП» (правительственное поручение), на писал бы на нем: «Т. Шелепин, Никита Сергеевич просил Вас ознакомится с этим документом и сообщить свое мнение», - прикрепил бы это «ПП» к конверту с документом и отправил бы правительственной почтой Шелепину. Вот и все! Но бараны этого не знали. И они придумали так, как будто Хрущев взял один из экземпляров выписки решения Политбюро (документ, любое изменение в тексте которого, является преступлением - подделкой документа!) и лично, высунув язык, лезвием стер адресата («т. Берия»). После чего сел лично за пишущую машинку и сам впечатал «т. Шелепину», дату «27 февраля 1959 года», а внизу припечатал в подпись «И. Сталин». После этого Хрущев вызвал канцеляриста с печатью ЦК КПСС, приложил ее к отпечатанным словам «И. Сталин», запечатал бумагу в конверт и послал Шелепину. В мозгу идиотов именно так руководители СССР вели секретную переписку. Идиотам даже в голову не пришло, что они изготовили приказ Шелепину, расстрелять поляков, данный от имени Сталина. Оторванные от жизни бараны не знали даже элементарного - того, что гербовая печать учреждения это не украшение документа, что печать всегда заверяет подпись человека, то есть, удостоверяет, что подписал именно тот, чья фамилия указана, а оттиснутая печать без подписи (скажем, для пробы оттиска) немедленно перечеркивается! Вам надо понять, почему судьи Конституционного суда, готовые исполнить любое указание власти, отшатнулись от этих фальшивок, как от чумы, почему сами фальсификаторы три года боялись показывать людям свои изделия, а документ, о котором я только что говорил, вообще не публиковался в России до настоящего времени. Завершу эту статью сокращенным отрывком из моего фильма «Катынская подлость», в котором обсуждается эта тема.

 Отправлено: 02.05.10 01:17. Заголовок: Там же, в обсуждении..

Там же, в обсуждении...

цитата:

Глава Росархива г-н Артизов наверняка скрепя сердце согласился с указанием президента России Дмитрия Медведева опубликовать на сайте Росархива документы из "Особой папки №1" ( http://www.rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml ) по так называемому "катынскому делу". Хотя эти документы рассекречены были еще в прошлом веке и впервые опубликованы еще в 1992 году, нынешнее событие стало определяющим в доказательстве того, что документы из "особой папки" - грубая фальшивка, призванная опорочить тогдашнее руководство СССР во главе со Сталиным. Дело в том, что до сих пор были обнародованы лишь черно-белые ксерокопии якобы хранившихся в архиве "документов". Теперь же на сайте Росархива вывешены цветные компьютерные сканы. Первые три дня сайт Росархива "висел" из-за массового наплыва посетителей. И только сегодня удалось посмотреть на эти документы. После первого же взгляда на самый главный, самый "убойный" документ - так называемую "Записку Берии" ( http://www.rusarchives.ru/publication/katyn/01.shtml ), стало совершенно очевидна правота Мухина, Стрыгина, Жукова, Шведа: "записка Берии" с подписями Сталина, других членов Политбюро ЦК ВКП(б) - есть грубая фальшивка, изготовленная, по всей вероятности, в начале 1990-х годов. Внимательное изучение этой "записки" позволило Мухину установить 43 признака подложности документа. Однако руководство Росархива, не утверждая себя какими либо аргументами, бездоказательно отвергало эти обвинения, называя их чушью. И только теперь, когда опубликованы качественные цветные цифровые сканы документов, стала безусловно очевидной правота Мухина. В добавление к выводу эксперта-криминалиста Э.Молокова ( http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946 ) о том, что первые три листа и последний, четвертый, отпечатаны на разных пишущих машинках, можно однозначно сказать, что и степень старения листов разная. Хорошо видны невооруженным глазом различия в тональности желтизны бумаги первых трех и последней страниц! А если "вооружить" глаз специальной программкой-колориметром (денситометром), хотя достаточно просто открыть сканы в программе типа Photoshop, и замерить инструментом "пипетка" значения по каналам цветовой модели RGB (в которой сканы представлены на сайте Росархива), то разница получит математическое измерение. Например в синем канале (т.е. канале B) разница достигает примерно 13-15 процентов. Отсюда следует вполне определенный вывод: если результаты экспертизы Молокова, установившего, что 1-й - 3-й и 4-й листы отпечатаны на разных машинках, еще можно хоть как-то разумно объяснить (не стали перепечатывать 4-ю страницу из-за, допустим, спешки), то разность в степени старения бумаги однозначно свидетельствует о том, что эти страницы были напечатаны в разное время - в разные годы, а, точнее, - в разные эпохи! Обратите также внимание на то, что все листы имеют разную степень пожелтелости: верхняя часть значительно желтее нижней. Это скорее всего указывает на то, что страницы хранились не в запечатанном пакете, а в открытой с боков канцелярской папке-скоросшивателе, стоявшей вертикально на полке. Свет из помещения проникал сверху в папку и с годами разница стала заметной даже на глаз: под воздействием света химизмы реакции протекали активнее в верхних частях хранившихся страниц. Это я написал к тому, что в запечатанной папке так страницы не желтели бы. Таким образом стало совершенно понятно, что тогдашние власти страны в лице Горбачева, Яковлева и их помощников и советников, а затем и Ельцин и его окружение, не останавливались ни перед чем для того, чтобы опорочить СССР и его тогдашнее руководство во главе со Сталиным. Вплоть до уголовно наказуемых деяний: фальсификации архивных исторических документов. Лично у меня просто нет цензурных слов, чтобы охарактеризовать этих людей и проводившуюся ими политику...

 Отправлено: 02.05.10 09:08. Заголовок: Я не очень-то интере..

Я не очень-то интересовался Катынским вопросом, считая его второстепенным. Как бы там не было, Катынь является последствием советско-германского раздела Польши. Польша в ее тогдашних границах была признана СССР, поэтому вооруженный захват ее восточной части по предварительной договоренности с нацистской Германией сам по себе достоин МВТ.
Я возможно много чего пропустил в здешней дискусии, однако чего я не могу принять, так это откуда взялись в захоронениях немецкие гильзы и даже пистолет. Если немцы действительно постреляли поляков и вознамерились свалить вину на советы, неужели им не хватило ума расстреливать из советского оружия? Ради такой инсценировки можно было собрать подходящие по легенде трофейные советские образцы со всей Европы. Так лохануться, уму непостижимо.
Хотя, с другой стороны, тут может иметь место повторение истории с известными "золотыми червонцами" Шелленберга.

 Отправлено: 02.05.10 11:38. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну так посмотри: http://fotoxaoc.com/photo/19-0-654

Блин, там вирус!

 Отправлено: 02.05.10 18:35. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Так вот, если вина подсудимого не доказана (нет в окончательном тексте приговора), то подсудимый (в данном случае фашистская Германия) считается невиновным.

Хорошо, читаем тут:
http://www.izbrannoe.ru/1843.html

цитата:

- Так получается, что на Нюрнбергском процессе было бы проще всего вменить немцам Катынское преступление в качестве части акции «АБ»? - На самом деле текст приговора никаких подробностей не содержал – ни про «АБ», ни про всё остальное. Там просто говорилось, что фашисты совершали чудовищные злодеяния и преступления. Вообще в приговоре в отношении военнопленных фигурируют только приказы о расстреле и зверском обращении, и приводятся только два конкретных случая, причём оба в отношении англичан: расстрел коммандос и расстрел в одном из лагерей – и всё. Даже наши абсолютно бесспорные доказанные случаи, по которым мы предоставили документы, в текст приговора не вошли. Но думаю, что Катынь была такой спорной темой, что если бы суд нашел, что это сделали немцы, этот эпизод непременно был бы вписан. Но сами вопросы, заданные судом по Катынскому делу, показывают, что они не поверили ни нам, ни немцам.

Как видим, в тексте приговора нет даже упоминания об уничтожении миллионов советских военнопленных. Немцы не виноваты?
Вывод - сам текст приговора в данном случае, скорее формальное бла-бла-бла...
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Речь о том, что Германия юридически не виновата, и ссылаться на Ньюрнберг в 18-му не следует. Ибо не на что ссылаться. Потому как 18-й просто неуч

Нет, это скорее наш "блинчик" не в теме. Слышал звон, а не знает где он.

 Отправлено: 02.05.10 18:43. Заголовок: AZ пишет: Как бы та..

AZ пишет:

цитата:

Как бы там не было, Катынь является последствием советско-германского раздела Польши.

Нет, она является последствием нападения Германии на СССР.
AZ пишет:

цитата:

Польша в ее тогдашних границах была признана СССР, поэтому вооруженный захват ее восточной части по предварительной договоренности с нацистской Германией сам по себе достоин МВТ.

Ну тогда новые границы тоже, по такой логике, признаны мировым сообществом.
Или Польша хочет вернуть Брест, Гродно, Львов?
AZ пишет:

цитата:

Если немцы действительно постреляли поляков и вознамерились свалить вину на советы, неужели им не хватило ума расстреливать из советского оружия?

В то время, когда они поляков расстреливали, на СССР это свалить еще не планировалось.
Такая необходимость возникла после Сталинграда, дабы сплотить союзников по коалиции от еврейско-коммунистической угрозы.

 Отправлено: 02.05.10 22:18. Заголовок: AZ пишет: Я возможн..

AZ пишет:

цитата:

Я возможно много чего пропустил в здешней дискуссии

Объясняю (кратенько) суть "дискуссии".

На Нюрнбергском трибунале по факту расстрела поляков под Катынью с советской стороны были представлены "вещдоки" комиссии Бурденко, попытки приписать расстрел какому-то немецкому "стройбату", который в войну вроде бы был где-то вблизи от тех мест, и "свидетельства" "свидетелей".
И ВСЁ!!!

1) По "вещдокам" комиссии Бурденко. Там было всего лишь несколько каких-то справок с датами после весны 1940 (но это еще вопрос, насколько реально их "нашли" именно "там"). И ссылки на какие-то "лагеря ОН-1, ОН-2 и ОН-3". Хорошо, допустим, поляков таки отправили в те лагеря "ОН-...". Но где выписки из судебных приговоров? Где выписки из приказов НКВД с направлением в те лагеря? Где документы, которые ДОЛЖНЫ БЫЛИ СУЩЕСТВОВАТЬ?

А нЭту.

2) Историю с немецким "стройбатом" сами немцы (насколько помню) "отмазали" и по датам, и по расквартированию, и по ссылкам на документы.

3) А подборка "свидетельств" "свидетелей" ... – это "песня"!!!!
Те "свидетельства" как правило начинались "ОДОЙ ЧЕСТНОСТИ" – "какие эти свидетели честные, очень честные, ни слова вранья в их словах!!!"

А потом даются их "воспоминания", по сравнению с которыми Индиана Джонс "отдыхает". Там и неоднократные переходы линии фронта туда-сюда, и марши в одиночку по тылам противника на сотни км трассой Польша - Смоленск, и масса ну очень случайных, но очень важных и полезных совпадений!

Вот и все "доки". Но главное – нет реальных советских документов, которые однозначно доказывали бы, что те поляки после весны 1940 г. были живы до июля 1941 г. – нЭту!!!

Вот Нюрнбергский трибунал и ответил: на НЭТ и суда НЭТ!!
=================

И до конца 80-х годов в СССР эта тема была – ТАБУ.

Но вот СССР распался, и... возник вопрос: ну так как с документами?
Если СССР таки НЕ виноват – покажите наконец-то документы НЕвиновности.
Но их нет.

Но вопрос остался в несколько другом виде – а что, вообще никаких документов нет?
20000 людей оказались в полной зависимости от высших гос. органов страны и никаких следов? Исчезли бесследно?

Но вот были опубликованы несколько документов, показывающих однако, что тех поляков "решил" товарищ Сталин руками НКВД.
И вроде бы тема закрылась.

Но нашлась группа "борцов с фальсификацией" (тот же Ю.Мухин, тот же "Рус-Лох" и т.д.), которые принялись опротестовывать такое "окончание".

Но так как НЕ СУЩЕСТВУЕТ настоящих советских документов, доказывающих, что поляки были живы после весны 1940 г. до июля 1941 г., то деятельность этой "группы борцов" ведется вполне отработанными методами.

1) Во первых словах их "постов" они широко обзывают "неверующих" разными оскорбительными словами – что те "не в теме", "сволочи" и т.д. Вообще-то это известный метод воздействия по теории психологии. Есть такой опыт: показывают испытуемому лист зеленой бумаги и спрашивают: какой цвет? Он отвечает – "зеленый". "А мы сейчас проверим", - заявляет ведущий и вызывает первого "эксперта", который называет цвет "желтый". А когда 5-й эксперт называет опять же "желтый", то у испытуемого начинает закрадываться сомнение – мож у него с глазками что-то не то?

Так и здесь – первый метод "борцов" – надавить на психику с надеждой, что "сомневающиеся" дальше "копать" не будут и перестанут "сомневаться".

2) А чтобы "сомнения" "пропали" еще быстрее, "борцы" с громкими криками упоминают, что ЕСТЬ!!! , ЕСТЬ!!!!!! "вещдоки" и есть МАССА "СВИДЕТЕЛЬСТВ"!!!!! А представленные документы – ФАЛЬШИВКИ, ФАЛЬШИВКИ и 752 раза ФАЛЬШИВКИ!!!!!

3) И уже потом (в самом конце своего разговора) они пытаются перечислить "некоторые" подробности и "вещдоков", и "свидетельств", и "фальшивости". Нагло и опять же с громкими криками, что все их объяснения – правда. И с намеком, что, дескать, не надо углубляться в детали. Но если обратить внимание на эти "детали" вполне без визгов и воплей, то лично у меня остается один вопрос – и как это взрослым людям не лень заниматься такой деятельностью? (С серьезным видом тулить дурь с криками "вот она правда!").

И еще "они" тратят массу сил, средств и времени, чтобы эти свои вопли распространять и пытаться затыкать рот всем, кто с ними не согласен и называет их вопли именно "воплями". Свежий пример: alexis18 пишет:

цитата:

Нет, это скорее наш "блинчик" не в теме. Слышал звон, а не знает где он.

Да-да-да!
Зато как они "в теме" - палец в рот не клади - оттяпают всю руку!


Вот такова се-ля-ви этой темы.

Ну а ваше дело – выбрать: или таки "поверить" (что "зеленое" – это "желтое"), или выбрать какое-то другое решение.

НА ВАШ ВКУС.

 Отправлено: 02.05.10 22:39. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

alexis18 пишет: цитата: цитата: Эти мелкие, на первый взгляд, ошибки и неточности дали основания членам трибунала от трех западных держав выступить единым фронтом и, вопреки протестам члена МВТ от СССР генерал-майора юстиции И. Т. Никитченко, исключить «катынский эпизод» из окончательного текста приговора. Однако такое исключение ни в коей мере не означало, как это демагогически пытаются утверждать сторонники польской версии, автоматического оправдания Германии или косвенного обвинения СССР в катынском преступлении. До настоящего времени юридически в массовом расстреле в Катынском лесу 11 000 польских военнопленных осенью 1941 г., согласно статьи 21 Устава Нюрнбергского Международного военного трибунала, обвиняется руководство нацистской Германии. Блин, автор дурак, а кто его цитирует дурак в квадрате. Есть основополагающие основы права. Так вот, если вина подсудимого не доказана (нет в окончательном тексте приговора), то подсудимый (в данном случае фашистская Германия) считается невиновным. Само собой это еще не означает автоматическую вину СССР. Речь о том, что Германия юридически не виновата, и ссылаться на Ньюрнберг в 18-му не следует. Ибо не на что ссылаться. Потому как 18-й просто неуч, а члена МВТ от СССР генерал-майора юстиции И. Т. Никитченко, профи. И он, профи, все понимал, от того и требовал включить эпизод Катыни в приговор.

Анонимно пишет:

цитата:

Угу. Точно, Александр. И, ввиду важности темы, заход советской стороны в Нюрнберг был мощный. И был мощный облом, потому что Нюрнбергский трибунал на фальшивые материалы комиссии Бурденко не купился.

АЛЕКСИС. Пока Вы не ответите на мой пост, по теме и конкретно, всякие Ваши бессмысленные цитаты буду херить.
А проще: Нюрнберг признал виновность Германии в Катыни. "Да" или "нет".

 Отправлено: 03.05.10 13:16. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

На Нюрнбергском трибунале по факту расстрела поляков под Катынью с советской стороны были представлены "вещдоки" комиссии Бурденко, попытки приписать расстрел какому-то немецкому "стройбату", который в войну вроде бы был где-то вблизи от тех мест, и "свидетельства" "свидетелей". И ВСЁ!!!

А что еще надо было предъявить? Видеозапись расстрела?

Закорецкий пишет:

цитата:

1) По "вещдокам" комиссии Бурденко. Там было всего лишь несколько каких-то справок с датами после весны 1940 (но это еще вопрос, насколько реально их "нашли" именно "там"). И ссылки на какие-то "лагеря ОН-1, ОН-2 и ОН-3". Хорошо, допустим, поляков таки отправили в те лагеря "ОН-...". Но где выписки из судебных приговоров? Где выписки из приказов НКВД с направлением в те лагеря? Где документы, которые ДОЛЖНЫ БЫЛИ СУЩЕСТВОВАТЬ?

Тебе уже тыщу раз говорили, что СССР хотел скрыть факт осуждения поляков ОСО на 3-8 лет. Поэтому такие документы и не показывали.

Закорецкий пишет:

цитата:

2) Историю с немецким "стройбатом" сами немцы (насколько помню) "отмазали" и по датам, и по расквартированию, и по ссылкам на документы.

Плохо помнишь, они не сами "отмазали", а им в этом помогли западные судьи.
http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/ANTIROS/t10.html

цитата:

507. Как вы помните, в 1943 г. показания советским следователям дали работавшие на кухне бывшей дачи НКВД в Катыни молодая женщина и две девушки. Трудно было от них требовать, чтобы они могли понимать разницу между воинскими званиями, полком и батальоном, саперами и артиллерией. Из их показаний у следователей НКВД сложилось первое впечатление, что расстрелом поляков занималась какая-то строительная часть с № 537. Списка немецких частей на тот момент Советский Союз еще не имел. Но что безусловно заслуживало внимания. Эти свидетели работали на кухне, обслуживая немецкую айнзацкоманду, расстреливавшую поляков. Они дали численность ее: 30 человек под командой трех офицеров. Они рассказали о совершенно ненормальном режиме ее жизни — спали до 12 часов, после своей работы в лесу смывали в бане кровь с мундиров, им часто выдавалась водка и т.д. Но главное, женщины достаточно четко запомнили фамилии офицеров, их звания и даже должности: обер-лейтенант Арнес — командир, обер-лейтенант Рекст — его адъютант, лейтенант Хотт. Тут были неточности в русском слышании фамилии Арнес — Арене, в созвучном обер-лейтенант (старший лейтенант) и оберст-лейтенант (полковник-лейтенант — подполковник). Но три фамилии офицеров в сочетании с номером части плюс правильная должность “адъютант”, исключают какую-либо случайность или совпадение. То есть, если найти в немецкой армии часть с № 537 и окажется, что в ней служили три офицера с этими фамилиями и их звания были созвучны обер-лейтенант, лейтенант, да плюс один из них имел должность адъютант, то это значит, что, эти люди — основные подозреваемые в убийстве польских офицеров, они должны быть арестованы, опознаны свидетелями, и дать объяснения, чем они занимались осенью 1941 года на даче НКВД под Смоленском... 511. Если бы Трибунал действительно хотел истины, то он немедленно арестовал бы этих свидетелей и поручил бы следователям немедленно выяснить и документально подтвердить: 1. Правдиво ли утверждение Оберхойзера, что штаб группы армий “Центр”, состоявший из десятков тысяч офицеров и солдат, в сентябре 1941 года разместился в крохотном поселке Катынь? 2. Где конкретно в это время размещался штаб 537-го полка связи? 3. Не были ли в это время откомандированы из полка на выполнение “спецзадания” офицеры Арене, Рекс и Хотт, или не были ли они освобождены от исполнения своих обязанностей? 4. Действительно ли Арене был назначен командиром полка в ноябре 1941 года и за какие заслуги? Эти действия обязан был произвести Трибунал, раз уж он затеял судебное следствие. Но он этого не сделал и попросту покрыл непосредственных убийц.

Закорецкий пишет:

цитата:

Вот и все "доки". Но главное – нет реальных советских документов, которые однозначно доказывали бы, что те поляки после весны 1940 г. были живы до июля 1941 г. – нЭту!!!

Это единственное, на что осталось сторонникам геббельсовской версии напирать. По всем остальным вопросам официальной версии, куда ни сунься, везде облом.
Оружие немецкое, почерк немецкий, документы о расстреле подделаны, признание СССР ни на чем не основано, немецкое расследование в 1943г. - сплошная фикция и т.д., и т.п.
Вот Закорецкий как мантру и повторяет постоянно "А нету документов!!!" Куды ж ему деваться-то еще?
Да, Закорец, нету докуметов. Пропал архив Вяземлага. По девяти его лаготделениям (где содержались советские з/к) информация есть, а вот по трем остальным (где предположительно должны быть поляки) нету ничего. Что само по себе интересно и наводит на размышления.