Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 28.04.10 19:28. Заголовок: Закрытые документы по Катыни
По решению Президента Российской Федерации Д.А. Медведева размещены электронные образы подлинников архивных документов по "проблеме Катыни" из "пакета N 1"
1. Докладная записка наркома внутренних дел СССР Л.П. Берии И.В. Сталину с предложением поручить НКВД СССР рассмотреть в особом порядке дела на польских граждан, содержащихся в лагерях для военнопленных НКВД СССР и тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии. http://echo.msk.ru/doc/675414-echo.html Март 1940 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.130-133.
2. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144). 5 марта 1940 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.134. http://echo.msk.ru/doc/675405-echo.html
3. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144). 5 марта 1940 г. http://echo.msk.ru/doc/675406-echo.html Экземпляр, направленный председателю КГБ при СМ СССР А.Н.Шелепину 27 февраля 1959 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.135.
4. Листы № 9 и 10, изъятые из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) № 13 «Особая папка» за 17 февраля – 17 марта 1940 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.136-137. http://echo.msk.ru/doc/675409-echo.html
5. Записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина Н.С. Хрущеву о ликвидации всех учетных дел на польских граждан, расстрелянных в 1940 г. с приложением проекта постановления Президиума ЦК КПСС. 3 марта 1959 г. Рукопись. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.138-139. http://echo.msk.ru/doc/675411-echo.html
6. Папка-двулистка и справка сотрудника I сектора Общего отдела ЦК КПСС В.Е. Галкина об ознакомлении руководителей ЦК КПСС с документами пакета № 1. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.128-129. http://echo.msk.ru/doc/675412-echo.html
7. Пакет № 1 с перечнем вложенных документов. На пакете имеются грифы «Сов.секретно», «Особая папка» и запись «Архив VI сектора О.о. ЦК КПСС. Без разрешения Руководителя Аппарата Президента СССР пакет не вскрывать. 24 декабря 1991 г.». Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.140. http://echo.msk.ru/doc/675413-echo.html
Отправлено: 29.04.10 03:08. Заголовок: Да однозначно смысло..
Да однозначно смысловая часть и места под подписи печатались на одной машинке под копирку. А вот адресаты печатались уже после утверждения или подписания документов, возможно, на разных машинках, тогда же и решалось, кому рассылать. Могли остаться и копии без адресата, которые никому не рассылались.
установлено, что машинописные шрифты первых трёх страниц "письма Берии №794/Б" (тех, где говорится о расстреле польских граждан) не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг. Машинописные шрифты четвертой страницы (той, на которой находится подпись Л.Берия, рукописная правка, выполненная рукой И.В.Сталина и регистрационный штамп на обороте) выявлены ещё на нескольких подлинных письмах НКВД 1939-40 гг. С экспертизой можно ознакомиться здесь - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946
Кстати, "оттуда" - с этой "экспертизы".
Ну-ка, дорогой "18-ый", ткни-ка пальчиком, где в той "экспертизе" говорится про "выявленные к настоящему времени заведомо подлинные письма Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг."? На какой её странице? Лично я что-то не нашел.
Я там нашел это:
И что? Последний лист настоящий (1940 г.), а первые три сфальсифицированы в 1993-м? Нашли с тех времен такую же (той же) марки машинку? В Политех. музее? Или как?
И что, в машбюро ЦК ВКП(б) была только одна машинка, на которой все и печатали в очередь?
И документы печатались всегда один раз на одной машинке и не могли перепечатываться какие-то листы потом на ДРУГОЙ индивидуально-конкретной машинке?
Отправлено: 29.04.10 08:10. Заголовок: Пост Jene в соседне..
Пост Jene в соседней ветке: ================
На первом экземпляре есть отметки, кому и когда направлялись копии. На момент создания выписки кому-то направлен 1 экземпляр, в 41 году - еще 1 экземпляр Берии, в 59-м - Шелепину. А всего было 4 экземпляра. Так что должен быть еще один - без даты отправки и получателя. Ну это я наспех просмотрел, пытливый исследователь может еще чего-нито разглядеть :)
Отправлено: 29.04.10 08:22. Заголовок: Jene пишет: А всего..
Jene пишет:
цитата:
А всего было 4 экземпляра.
Если не ошибаюсь, есть штамп внизу. Сделано 4 (возможно +1) экземпляр.
Сейчас мы видим один экземпляр. А вот где еще 3 (или 4) - ? Это вопрос. По крайней мере, проследив на примере катыньских дел прохождение таких документов, можно будет понять, где вообще они могут быть. пока это просто "особая папка". Но в каких фондах каких архивов могли осесть оставшиеся 3 (или 4) экземпляра? Я про то, что не все попало в архивы, так сказать, в те архивы, которые "для доступа исследователей".
Отправлено: 29.04.10 10:13. Заголовок: В любом случае должн..
В любом случае должно остаться два экземпляра. Один, тот, который мы видим, "основной" и еще один, посланный Берии. И два экземпляра уничтожены.
Конструкция 4+2, как полагаю, означает 4 "первых" , из которых один "основной", второй - Берии, и два уничтоженных, а вторая 2 - это, похоже, два "шелепенских" экземпляра выписки, изготовленных позже.
Отправлено: 29.04.10 10:52. Заголовок: О чём базар-то?
Вот вам ситуация аналогичная: Эдак в 1970 году приходит в Краснопресненский райком КПСС дедушка-пенсионер и просит дать ему выписку из протокола Бюро райкома эдак от 1932 года о назначении его инструктором райкома.
Ему дадут выписку с примерно таким текстом:
Выписка из протокола заседания Бюро Краснопресненского РК ВКП (б) от 32 мартобря 1932 года.
Утвердить Сидорова Сидора Сидоровича в должности инструктора Краснопресненского РК ВКП (б) с 32 мартобря 1932 года.
Секретарь Краснопресненского РК ВКП (б) Н.С. Хрущев
(он как раз там начинал партийную карьеру примерно в те годы).
А вот печать уже будет Краснопресненского РК КПСС (если выписку выдаст райком) или Партархива (если дедушку отправят в Партархив, что вероятней). Новую печать заказать - дело нехитрое.
Бланк, конечно, тоже будет современный. Райкомовский бланк - вещь ходовая, каждые два - три года приходится допечатывать. Понятно, что бланки до 1952 года образца году в 1953-54 во всех райкомах по стране кончились.
А вот бланки для выписок из Особой Папки могли остаться довоенные аж до 1970-годов. Бланк нужен редко, расходуется мало. Перепечатывать секретные документы (решения от 1924 и 1927 годов сами секретные), т.е. посвящать в это новое поколение наборщиков только из-за смены названия ВКП(б) на КПСС незачем. Свои и так всё понимают, а чужие это видеть не должны.
Отправлено: 29.04.10 11:46. Заголовок: Заметьте, когда имен..
Заметьте, когда именно Берии выдали выписку. Не буду сильно мнить себя прорицателем, однако, похоже, товарищ задумался, что ему смогут предъявить немцы...
Ну-ка, дорогой "18-ый", ткни-ка пальчиком, где в той "экспертизе" говорится про "выявленные к настоящему времени заведомо подлинные письма Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг."? На какой её странице? Лично я что-то не нашел.
Ну не знаю, на новостной странице сайта именно такая информация была. Возможно потом еще экспертизу предъявят, наверное не все известные документы проверили.
цитата:
Кроме того, установлено, что машинописные шрифты первых трёх страниц "письма Берии №794/Б" (тех, где говорится о расстреле польских граждан) не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг.
Наверное предварительная информация, еще перепроверяют. Как сделают, так и экспертизу выложат.
Закорецкий пишет:
цитата:
И что? Последний лист настоящий (1940 г.), а первые три сфальсифицированы в 1993-м? Нашли с тех времен такую же (той же) марки машинку? В Политех. музее? Или как?
Может и музее. Может и нет. У меня, вон, бабушкина машинка до сих пор стоит, можно печатать.
Закорецкий пишет:
цитата:
И документы печатались всегда один раз на одной машинке и не могли перепечатываться какие-то листы потом на ДРУГОЙ индивидуально-конкретной машинке?
Ну надо же совпадение - именно "письмо Берии", на котором и так анахронизмов выше крыши, так оно еще и на разных машинках печаталось.
Любопытно было бы сделать более серьезную экспертизу - на предмет возраста и состава бумаги, чернил. Но не дают оригинал. К чему бы это?
Заметьте, когда именно Берии выдали выписку. Не буду сильно мнить себя прорицателем, однако, похоже, товарищ задумался, что ему смогут предъявить немцы...
Полагаю, что не спалил. А осталась в его архивах. А "предьявить немцы" могли в октябре 1941 года. Позже, думаю, уже нет. Да и поляки, как то мелко и не то. Немцы бы быстро расстреляли, как "жидокомиссара", без всяких "предьявлений". Немцам "предьявлять поляков" Берии не зачем, и Берия это знал и понимал. Выдана копия, по моим представлениям, полагаю, по делам, связанным с советско-польскими отношениями во время Второй мировой войны.
цитата:
3 декабря 1941 года во время первого в истории визита главы польского правительства в СССР Сикорский был принят Сталиным. Во время визита он представил Сталину список 3845 офицеров, интернированных в сентябре 1939 года, и настаивал на включении их в армию Андерса. Сталин заявил, что ему неизвестна судьба польских офицеров, и предположил, что они, вероятно, разбежались из лагерей и попали в руки немцев.
Вот на следующий день, после встречи Сталина с Андерсом, 4 декабря 1941 года, и была подготовлена выписка для Берии.
Ну не знаю, .... Возможно потом еще .... наверное не все известные документы проверили. .... Наверное предварительная информация, еще перепроверяют.... Как сделают, так и экспертизу выложат. .... Может и музее. Может и нет. ... У меня, вон, бабушкина машинка .... Ну надо же совпадение - именно "письмо Берии", на котором и так анахронизмов выше крыши.... Любопытно было бы сделать более серьезную экспертизу К чему бы это?...
Во-во. К чему бы? Все эти "может быть" высасывать из пальца? Давай, давай, высасывай Ышшшшоооооо!!!!!!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет