ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 28.04.10 19:28. Заголовок: Закрытые документы по Катыни

По решению Президента Российской Федерации Д.А. Медведева размещены электронные образы подлинников архивных документов по "проблеме Катыни" из "пакета N 1"

1. Докладная записка наркома внутренних дел СССР Л.П. Берии И.В. Сталину с предложением поручить НКВД СССР рассмотреть в особом порядке дела на польских граждан, содержащихся в лагерях для военнопленных НКВД СССР и тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии.
http://echo.msk.ru/doc/675414-echo.html
Март 1940 г. Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.130-133.

2. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144). 5 марта 1940 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.134.
http://echo.msk.ru/doc/675405-echo.html

3. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144). 5 марта 1940 г.
http://echo.msk.ru/doc/675406-echo.html
Экземпляр, направленный председателю КГБ при СМ СССР А.Н.Шелепину 27 февраля 1959 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.135.

4. Листы № 9 и 10, изъятые из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) № 13 «Особая папка» за 17 февраля – 17 марта 1940 г. Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.136-137.
http://echo.msk.ru/doc/675409-echo.html

5. Записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина Н.С. Хрущеву о ликвидации всех учетных дел на польских граждан, расстрелянных в 1940 г. с приложением проекта постановления Президиума ЦК КПСС. 3 марта 1959 г.
Рукопись.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.138-139.
http://echo.msk.ru/doc/675411-echo.html

6. Папка-двулистка и справка сотрудника I сектора Общего отдела ЦК КПСС В.Е. Галкина об ознакомлении руководителей ЦК КПСС с документами пакета № 1. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.128-129.
http://echo.msk.ru/doc/675412-echo.html

7. Пакет № 1 с перечнем вложенных документов. На пакете имеются грифы «Сов.секретно», «Особая папка» и запись «Архив VI сектора О.о. ЦК КПСС. Без разрешения Руководителя Аппарата Президента СССР пакет не вскрывать. 24 декабря 1991 г.». Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.140.
http://echo.msk.ru/doc/675413-echo.html

Оригинал http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml

 Отправлено: 29.04.10 01:03. Заголовок: alexis18 пишет: А п..

alexis18 пишет:

цитата:

А по этому поводу смотрим сюда: http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=195

Ой! "Шрифты" офигенно разные!
Кстати, как по мне - так одинаковы.
А если у меня будет какой интерес - могу и заявить, что РАЗНЫЕ.

Вывод какой?

 Отправлено: 29.04.10 03:08. Заголовок: Да однозначно смысло..

Да однозначно смысловая часть и места под подписи печатались на одной машинке под копирку. А вот адресаты печатались уже после утверждения или подписания документов, возможно, на разных машинках, тогда же и решалось, кому рассылать. Могли остаться и копии без адресата, которые никому не рассылались.

 Отправлено: 29.04.10 06:29. Заголовок: alexis18 пишет: уст..

alexis18 пишет:

цитата:

установлено, что машинописные шрифты первых трёх страниц "письма Берии №794/Б" (тех, где говорится о расстреле польских граждан) не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг. Машинописные шрифты четвертой страницы (той, на которой находится подпись Л.Берия, рукописная правка, выполненная рукой И.В.Сталина и регистрационный штамп на обороте) выявлены ещё на нескольких подлинных письмах НКВД 1939-40 гг. С экспертизой можно ознакомиться здесь - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946

Кстати, "оттуда" - с этой "экспертизы".

Ну-ка, дорогой "18-ый", ткни-ка пальчиком, где в той "экспертизе" говорится про "выявленные к настоящему времени заведомо подлинные письма Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг."? На какой её странице? Лично я что-то не нашел.

Я там нашел это:



И что? Последний лист настоящий (1940 г.), а первые три сфальсифицированы в 1993-м?
Нашли с тех времен такую же (той же) марки машинку?
В Политех. музее?
Или как?

И что, в машбюро ЦК ВКП(б) была только одна машинка, на которой все и печатали в очередь?

И документы печатались всегда один раз на одной машинке и не могли перепечатываться какие-то листы потом на ДРУГОЙ индивидуально-конкретной машинке?

 Отправлено: 29.04.10 08:10. Заголовок: Пост Jene в соседне..

Пост Jene в соседней ветке:
================

На первом экземпляре есть отметки, кому и когда направлялись копии. На момент создания выписки кому-то направлен 1 экземпляр, в 41 году - еще 1 экземпляр Берии, в 59-м - Шелепину. А всего было 4 экземпляра. Так что должен быть еще один - без даты отправки и получателя. Ну это я наспех просмотрел, пытливый исследователь может еще чего-нито разглядеть :)

 Отправлено: 29.04.10 08:12. Заголовок: Jene пишет: На перв..

Jene пишет:

цитата:

На первом экземпляре есть отметки, кому и когда направлялись копии.

Правильно, я сам думал об отметках, след которых был виден на "моем" фото ВШ, но в менее полном виде, потому не пока не увлекся (анализом).

Однако, это не доказывает, что при первоначальном изготовлении не было сделано копирочной копии.

Подозреваю, что вообще смысл этой "выписки" - вариант "приказа" Берии на приведение в исполнение.

А "письмо Берии" - вариант "справки", которую намекнул сделать Сталин для заседания Политбюро. А потом Берия получил "отмашку". Вот круг и замкнулся.

 Отправлено: 29.04.10 08:22. Заголовок: Jene пишет: А всего..

Jene пишет:

цитата:

А всего было 4 экземпляра.

Если не ошибаюсь, есть штамп внизу. Сделано 4 (возможно +1) экземпляр.

Сейчас мы видим один экземпляр. А вот где еще 3 (или 4) - ? Это вопрос. По крайней мере, проследив на примере катыньских дел прохождение таких документов, можно будет понять, где вообще они могут быть.
пока это просто "особая папка". Но в каких фондах каких архивов могли осесть оставшиеся 3 (или 4) экземпляра?
Я про то, что не все попало в архивы, так сказать, в те архивы, которые "для доступа исследователей".

 Отправлено: 29.04.10 09:29. Заголовок: Ну типа так http://j..

Ну типа так


Можно различить, что 3 экземпляра направлены в канцелярию, два из них уничтожены в 50-х, Шелепину направляли из архива и есть отметка о возврате.

Не очень понял, в первой строке вроде 4 + 2 - что бы это значило.

 Отправлено: 29.04.10 10:13. Заголовок: В любом случае должн..

В любом случае должно остаться два экземпляра.
Один, тот, который мы видим, "основной" и еще один, посланный Берии.
И два экземпляра уничтожены.

Конструкция 4+2, как полагаю, означает 4 "первых" , из которых один "основной", второй - Берии, и два уничтоженных,
а вторая 2 - это, похоже, два "шелепенских" экземпляра выписки, изготовленных позже.

Интересно. Где выписка, которую послали Берии?

 Отправлено: 29.04.10 10:52. Заголовок: О чём базар-то?

Вот вам ситуация аналогичная:
Эдак в 1970 году приходит в Краснопресненский райком КПСС дедушка-пенсионер и просит дать ему выписку из протокола Бюро райкома эдак от 1932 года о назначении его инструктором райкома.

Ему дадут выписку с примерно таким текстом:

Выписка из протокола заседания Бюро Краснопресненского РК ВКП (б) от 32 мартобря 1932 года.

Утвердить Сидорова Сидора Сидоровича в должности инструктора Краснопресненского РК ВКП (б) с 32 мартобря 1932 года.

Секретарь Краснопресненского РК ВКП (б) Н.С. Хрущев

(он как раз там начинал партийную карьеру примерно в те годы).

А вот печать уже будет Краснопресненского РК КПСС (если выписку выдаст райком) или Партархива (если дедушку отправят в Партархив, что вероятней). Новую печать заказать - дело нехитрое.

Бланк, конечно, тоже будет современный. Райкомовский бланк - вещь ходовая, каждые два - три года приходится допечатывать. Понятно, что бланки до 1952 года образца году в 1953-54 во всех райкомах по стране кончились.

А вот бланки для выписок из Особой Папки могли остаться довоенные аж до 1970-годов. Бланк нужен редко, расходуется мало. Перепечатывать секретные документы (решения от 1924 и 1927 годов сами секретные), т.е. посвящать в это новое поколение наборщиков только из-за смены названия ВКП(б) на КПСС незачем. Свои и так всё понимают, а чужие это видеть не должны.

 Отправлено: 29.04.10 11:46. Заголовок: Заметьте, когда имен..

Заметьте, когда именно Берии выдали выписку.
Не буду сильно мнить себя прорицателем, однако, похоже, товарищ задумался, что ему смогут предъявить немцы...

И отметки о возврате нет. Спалил?

 Отправлено: 29.04.10 11:53. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну-ка, дорогой "18-ый", ткни-ка пальчиком, где в той "экспертизе" говорится про "выявленные к настоящему времени заведомо подлинные письма Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг."? На какой её странице? Лично я что-то не нашел.

Ну не знаю, на новостной странице сайта именно такая информация была.
Возможно потом еще экспертизу предъявят, наверное не все известные документы проверили.

цитата:

Кроме того, установлено, что машинописные шрифты первых трёх страниц "письма Берии №794/Б" (тех, где говорится о расстреле польских граждан) не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг.

Наверное предварительная информация, еще перепроверяют.
Как сделают, так и экспертизу выложат.

Закорецкий пишет:

цитата:

И что? Последний лист настоящий (1940 г.), а первые три сфальсифицированы в 1993-м? Нашли с тех времен такую же (той же) марки машинку? В Политех. музее? Или как?

Может и музее. Может и нет.
У меня, вон, бабушкина машинка до сих пор стоит, можно печатать.

Закорецкий пишет:

цитата:

И документы печатались всегда один раз на одной машинке и не могли перепечатываться какие-то листы потом на ДРУГОЙ индивидуально-конкретной машинке?

Ну надо же совпадение - именно "письмо Берии", на котором и так анахронизмов выше крыши, так оно еще и на разных машинках печаталось.

Любопытно было бы сделать более серьезную экспертизу - на предмет возраста и состава бумаги, чернил. Но не дают оригинал. К чему бы это?

А по копиям только шрифты машинок сравнить можно.

 Отправлено: 29.04.10 11:55. Заголовок: Jene пишет: Заметьте..

Jene пишет:

цитата:

Заметьте, когда именно Берии выдали выписку. Не буду сильно мнить себя прорицателем, однако, похоже, товарищ задумался, что ему смогут предъявить немцы...

Полагаю, что не спалил. А осталась в его архивах.
А "предьявить немцы" могли в октябре 1941 года. Позже, думаю, уже нет.
Да и поляки, как то мелко и не то. Немцы бы быстро расстреляли, как "жидокомиссара", без всяких "предьявлений". Немцам "предьявлять поляков" Берии не зачем, и Берия это знал и понимал.
Выдана копия, по моим представлениям, полагаю, по делам, связанным с советско-польскими отношениями во время Второй мировой войны.

цитата:

3 декабря 1941 года во время первого в истории визита главы польского правительства в СССР Сикорский был принят Сталиным. Во время визита он представил Сталину список 3845 офицеров, интернированных в сентябре 1939 года, и настаивал на включении их в армию Андерса. Сталин заявил, что ему неизвестна судьба польских офицеров, и предположил, что они, вероятно, разбежались из лагерей и попали в руки немцев.

Вот на следующий день, после встречи Сталина с Андерсом, 4 декабря 1941 года, и была подготовлена выписка для Берии.

 Отправлено: 29.04.10 12:55. Заголовок: alexis18 пишет: Ну ..

alexis18 пишет:

цитата:

Ну не знаю, .... Возможно потом еще .... наверное не все известные документы проверили. .... Наверное предварительная информация, еще перепроверяют.... Как сделают, так и экспертизу выложат. .... Может и музее. Может и нет. ... У меня, вон, бабушкина машинка .... Ну надо же совпадение - именно "письмо Берии", на котором и так анахронизмов выше крыши.... Любопытно было бы сделать более серьезную экспертизу К чему бы это?...

Во-во. К чему бы?
Все эти "может быть" высасывать из пальца?
Давай, давай, высасывай Ышшшшоооооо!!!!!!

 Отправлено: 29.04.10 12:58. Заголовок: Анонимно пишет: В л..

Анонимно пишет:

цитата:

В любом случае должно остаться два экземпляра. Один, тот, который мы видим, "основной" и еще один, посланный Берии.

Повторяю: "посланный Берии" - копия из-под копирки "первого". Настукивали одновременно 5 марта 1940 г.

 Отправлено: 29.04.10 13:01. Заголовок: Кейстут пишет: Насту..

Кейстут пишет:

цитата:

Настукивали одновременно 5 марта 1940 г

Да.
Похоже на то. Сначала было 4 экземпляра, под копирку.
Потом еще два, для Шелепина.