ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 01.02.17 09:42. Заголовок: Как Он это себе представлял?

Я ищу хоть один ответ, который не противоречит себе и фактам, на следующий вопрос:
Вот 21 июня 1941-го, Сталин готовится к удару на Германию, думая что Германия вот-вот вторгается на Британские острова и вот тогда (или не дожидаясь, но не сейчас) он вломит. Но большая забота -- чтоб никто в войсках на какую-нибудь провокацию не поддался, не ответил бы огнем на какой-нибудь огонь. Вопрос: от какой провокации страховался Коба? Свою спланировал типа как Гитлер перед Польшей? Во первых зачем? Плохого международного пиара ему б от нападения первым не было, а своим можно соврать и без инсценировки. А во-вторых неужели неожиданностей от своей собственной провокации он настолько опасался, да еще не зная на какой части границы своих разоружать, не дай бог рано стрельнут.
Единственное что приходит в голову, это провокация Черчилля, если б он (в Сталина воображении) смог организовать небольшой огонь или бомбежку с германской стороны?

 Отправлено: 01.02.17 09:42. Заголовок: Зарегил, пробуйте, а..

Зарегил, пробуйте, а там посмотрим...

 Отправлено: 01.02.17 09:45. Заголовок: Мстислав пишет: Един..

Мстислав пишет:

цитата:

Единственное что приходит в голову, это провокация Черчилля,

Кстати, Вы забыли "Письмо Гитлера Сталину" (часть 1, часть 2), в котором Гитлер высказал опасение, что какие-то его англофильские генералы могут сдуру приказать открыть огонь. Ну и чтобы если огонь вдруг возникнет (случайно) чтобы товарищ Сталин не волновался, а звякнул по известному ему номеру - дескать, утрясем.

Концовка "Части 2":

цитата:

Итак, дата 15 мая 1941 г. фигурировала в сообщениях советской разведки как дата начала немецкого нападения на СССР. Возможно, Гитлер учел эту ситуацию при отправке письма Сталину. Но хотя размышления Александра Алферова и страдают ошибками в логической последовательности, однако вполне логичным является повышенное внимание к истории с обменом письмами между Сталиным и Гитлером весной 1941. А также обсуждение отношений с Англией, что ранее почти полностью игнорировалось советскими историками. В частности, может возникнуть и такой вопрос: а почему Сталин, получив информацию от Гитлера о скором нападении на Англию, не предупредил Черчилля? Получается, что Сталина это очень устраивало? Но размышления на эту тему - это уже другой разговор. 02/05/2006

 Отправлено: 01.02.17 14:33. Заголовок: Мстислав пишет: Еди..

Мстислав пишет:

цитата:

Единственное что приходит в голову, это провокация Черчилля, если б он (в Сталина воображении) смог организовать небольшой огонь или бомбежку с германской стороны?

Допустим. Но совершенно непонятно, каким образом на местах какой то конкретный обстрел или бомбежку, должны были определить именно как провокацию, а не нападение(начало войны). Т.е. по сути, в реалиях, это невыполнимо.

 Отправлено: 01.02.17 14:52. Заголовок: 1. Где-то читал восп..

1. Где-то читал воспоминания участника.
Кратко:
22.06.41 началась стрельба, бомбежки, бойцы выскочили в боевой порядок.
Опять возникла стрельба.
Встает замполит, заявляет, что это провокация, огня не открывать.
После чего падает, сраженный пулей.
После чего бойцы открывают огонь по немцам.

2. Вроде бы была информация, что по линии политработников проходила информация о возможных "заварушках", но чтобы на них особо не реагировать.

 Отправлено: 01.02.17 16:12. Заголовок: Mainila2 gotovilas? ..

Mainila2 gotovilas?

 Отправлено: 01.02.17 18:23. Заголовок: Литовец, ИМХО готови..

Литовец, ИМХО готовилась очень большая Майнила. Как показала финская кампания, от маленькой Майнилы толку чуть: за Финляндскую Народную Республику призванный в РККА русский мужик погибать не хочет. Нужна инсценировка полномасштабного гитлеровского нападения.

Несколько лет назад мы тут разбирали тёмную историю с бомбёжкой Киева то ли в момент объявления войны, то ли на час раньше. И вопросы остались. Поднимите тему.

 Отправлено: 01.02.17 22:34. Заголовок: Ну вот, есть англофи..

Ну вот, есть англофилы Вермахта, а что войска массируются, так это мы через Ла Манш вот-вот собираемся, ближе укромного места не нашли. Вот запудрили мозги бедному Соселе с его глобусом.
Но другой непротиворечивой версии не видно.
Спасибо за ответ.
Винни, так потому главковерх и запретил огнем на любой огонь отвечать.
747, даже если большая Майнила, то в предсказуемых точках, и достаточно обеспечения"не стрелять" только там.
Опять же зачем, для мотивации народа? Не в Сталинском это стиле мотивации, заградотряды в его стиле. А если надо, про вероломство и про зверства можно и так раскрутить.
В финскую вроде солдат советский не сильно сдавался, не разбегался, линию Маннергейма пробили так что и на прибалтов с румынами впечатление произвели...

 Отправлено: 02.02.17 14:03. Заголовок: Mainila2- ich moglo ..

Mainila2- ich moglo byt neskolko i v raznych miestach, my etogo nikogda točno nie uznajem, dokumienty vierojatnee vsiego uničtožieny d oktiabrie 1941

 Отправлено: 02.02.17 17:55. Заголовок: Мстислав пишет: гла..

Мстислав пишет:

цитата:

главковерх и запретил огнем на любой огонь отвечать.

не было этого. Все четко было приказано - не отвечать пока границу не пересечет противник. А если пересечет - мочить без устали но - самим границу не пересекать ..

Что требовали приказы в ту ночь - изучайте ответы САМИХ комдивов .. они уже расекречены - как они понимали что от них требуется....

Мстислав пишет:

цитата:

аградотряды в его стиле.

в любых армиях такие создавались ВСЕГДА - для отлова трусов и окруженцев.

747 пишет:

цитата:

готовилась очень большая Майнила. Ка

бред одного идиота тиражируемый другими..))

 Отправлено: 02.02.17 20:35. Заголовок: Олег, "окруженцы..

Олег, "окруженцы", это кто?
Приказ в вашем пересказе именно такой который дают когда вероятность провокации, и потери вытекающие из ответа на нее, велики. Так как просидев под артобстрелом и подождав пока panzer перейдут через Буг, мочить их трудно.

 Отправлено: 02.02.17 20:53. Заголовок: Мстислав пишет: Так ..

Мстислав пишет:

цитата:

Так как просидев под артобстрелом и подождав пока panzer перейдут через Буг

Объясняю для новичков: "Олег" (Козинкин) никогда ни в каком окопе не сидел. Он понятия не имеет, что это такое. Всю свою "военную биографию" он приписал себе сам. Самозванец т.е. Причем, с определенным сдвигом в определенную сторону ("мироощущения"). Например, карту на 22.06.41 он представляет примерно так:


(Карты к книге О.Козинкина "Кто проспал начало войны?")

Поэтому беседовать с ним нет никакого смысла. Бесполезно т.е.

Но тема смысла "провокаций" 22.06.41 в принципе существует.
Подозреваю, вряд ли решаемая в ближайший годик.
Хотя, обсуждать можно (а вдруг?)

 Отправлено: 03.02.17 02:58. Заголовок: Спасибо, Кейстут Све..

Спасибо, Кейстут Свентовинтович , я уже ознакомился с динамикой и тоном полемики с Козинкиным на Вашем форуме. Как по русски "flame war"?
А насчет "провокаций" -- почитав Вишлева и другие выкладки на Вашем сайте я готов поверить, что Абвер, Геббельс и компания настолько успешно дезинформировали Сталина, что главная забота у него в ночь на 22е была "не спугнуть бы пока мы полностью не развернулись, а то вдруг Гитлер вторжение в Англию отменит".
Кстати, в одной из выкладок есть пересказ со слов ветерана, что, мол, еще с 1940го постреливали с немецкой стороны. Это, как думаете, англофилы, или просто так, или бдительность усыпить, или...?

 Отправлено: 03.02.17 09:57. Заголовок: Кстати, в одной библ..

Кстати, в одной библиотеке РФ выложили скан одной газеты из США за 20.06.1941 г. на русском в почти дореволюционной орфографии (но без твердых знаков в конце слов).
Из 6 полос первая посвящена одной теме: немецко-русских отношений и ожидания чего-то (в принципе в развитие книги Вишлева). Я планирую подготовить страничку сайта с текстами сообщений оттуда.

И здесь вообще-то может возникнуть тема обсуждения: (э-э-э...) почему на все эти слухи не было серьезной реакции со стороны "Его"? (Как-то так).

 Отправлено: 03.02.17 12:21. Заголовок: Мстислав пишет: Вин..

Мстислав пишет:

цитата:

Винни, так потому главковерх и запретил огнем на любой огонь отвечать.

Не понял, почему "потому"?

Олег Ко. пишет:

цитата:

Все четко было приказано - не отвечать пока границу не пересечет противник. А если пересечет - мочить без устали но - самим границу не пересекать ..

click here
гидэ???

 Отправлено: 03.02.17 18:25. Заголовок: Винни, я перечитал в..

Винни, я перечитал ваше, и понял источник разночтения. Вы понимаете "на провокации не отвечать" как "не отвечать только на провокации, а на нападению ответить огнем", что, конечно, невыполнимо, а я (бессознательно) перевел как "любой огонь понимать как провокацию и не отвечать", что и проводилось в жизнь в ту ночь.

 Отправлено: 03.02.17 22:17. Заголовок: Мстислав пишет: Вы ..

Мстислав пишет:

цитата:

Вы понимаете "на провокации не отвечать" как "не отвечать только на провокации, а на нападению ответить огнем",

Стрельба просто через границу - провокация, а массированный артобстрел конкретных целей, с переходом границы пехотой и с военной техникой - это уже нападение. В ответ на нападение можно рвануть в атаку, а можно постараться прекратить огонь вражеской артиллерии ответным огнем, окапываясь при этом, по Суворову.

И по идущим по советской территории чужим воякам стрелять никто не запрещал.

А после того, как все возможные союзники признают нападение нападением, и заявят о своем союзничестве, можно и двигать вперед, "сверкая блеском стали".

А вот бомбить Румынию с Финляндией, это интересно, в ПП было прописано или импровизация в последний момент?

 Отправлено: 03.02.17 22:53. Заголовок: Мстислав пишет: Оле..

Мстислав пишет:

цитата:

Олег, "окруженцы", это кто?

те кто выходил из окружений.. их и задерживали в первую очередь эти заградотряды. ну и - трусы и дезертиры..

Мстислав пишет:

цитата:

Приказ в вашем пересказе именно такой который дают когда вероятность провокации, и потери вытекающие из ответа на нее, велики.

такова се ля ва.. )) ССР не мог позволить стать агресором вот и приходилось давать указания - пока противник не перешел границу - огня не открывать.. Даже если он уже стреляет.. с той стороны..

Мстислав пишет:

цитата:

просидев под артобстрелом и подождав пока panzer перейдут через Буг, мочить их трудно.

по всей границе было по разному..

Мстислав пишет:

цитата:

насчет "провокаций" -- почитав Вишлева и другие выкладки на Вашем сайте я готов поверить, что Абвер, Геббельс и компания настолько успешно дезинформировали Сталина, что главная забота у него в ночь на 22е была "не спугнуть бы пока мы полностью не развернулись, а то вдруг Гитлер вторжение в Англию отменит".

вы неверно поняли события той ночи..))

Закорецкий пишет:

цитата:

карту на 22.06.41 он представляет примерно так:

что за манера у пробздецкого приписывать другим то что ему взбредет в голову..))

Закорецкий пишет:

цитата:

почему на все эти слухи не было серьезной реакции со стороны "Его"? (Как-то так).

да мало ли слухов где гуляет. ))
Сообщение ТАСС от 13 июня читай - там как раз про такие слухи...)))

Винни пишет:

цитата:

Все четко было приказано - не отвечать пока границу не пересечет противник. А если пересечет - мочить без устали но - самим границу не пересекать .. click here гидэ???

я ж сказал - ИЗУЧАЙТЕ ТО ЧТО САМИ КОМАНДИРЫ ПОКАЗЫВАЛИ - КАК ОНИ САМИ ПОНИМАЛИ что от них требуют - те ночные приказы..))
Пуркаев писал...

"" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" ))

Попробуйте читать что то и кроме идиота Резуна ...))) Например не ПЕРЕСКАЗЫ от резунов каких нить типа пана пробздецкого тем более -- а слова САМИХ очевидцев тех событий..)))

 Отправлено: 03.02.17 23:31. Заголовок: Олег Ко. пишет: что ..

Олег Ко. пишет:

цитата:

что за манера у пробздецкого приписывать другим то что ему взбредет в голову..))

Ой! Извини! Ну конечно я забыл твою главную мантру про "Север" и "Юг"!
Исправляю:

 Отправлено: 04.02.17 00:23. Заголовок: Как, "почему"..

Как, "почему", Кейстут Свентовинтович? Англо-американцы дезу свою гонят со всех сторон, через недобитых белогвардейцев в данном случае. Конечно их надо к такой матери посылать. А Гитлер вот-вот в Британии высадится, главное не спугнуть, а там и вдарим.

 Отправлено: 04.02.17 09:15. Заголовок: Мстислав пишет: Вы ..

Мстислав пишет:

цитата:

Вы понимаете "на провокации не отвечать" как "не отвечать только на провокации, а на нападению ответить огнем"

Да, и как отличить одно от другого неизвестно.

Iskatel222 пишет:

цитата:

Стрельба просто через границу - провокация, а массированный артобстрел конкретных целей, с переходом границы пехотой и с военной техникой - это уже нападение.

А без перехода границы техникой и пехотой? А если только с пересечением воздушной границы? Опять же, как пример, конфликт в районе о.Даманский 1969 г.
Т.е. это очень размыто, что считать "нападением", а что считать "провокацией" и зависит от желания стороны, как она сама пожелает нужным считать. А Москва никаких конкретных критериев не указала.

Iskatel222 пишет:

цитата:

И по идущим по советской территории чужим воякам стрелять никто не запрещал.

Но по немецким самолетам-нарушителям запрещали ведь огонь открывать. А если батальон вояк просто заблудился?

Iskatel222 пишет:

цитата:

А после того, как все возможные союзники признают нападение нападением, и заявят о своем союзничестве, можно и двигать вперед, "сверкая блеском стали".

т.е. ПП надо было вводить после начала войны?

 Отправлено: 04.02.17 09:29. Заголовок: Винни пишет: ПП над..

Винни пишет:

цитата:

ПП надо было вводить после начала войны?

А почему нет?
Пока не объявили о войне, все конфликты должны решаться в рамках средств мирного времени.
У пограничников все расписано, кого стрелять, кого хватать.

 Отправлено: 04.02.17 09:29. Заголовок: Олег Ко. пишет: пок..

Олег Ко. пишет:

цитата:

пока противник не перешел границу - огня не открывать.. Даже если он уже стреляет.. с той стороны..

Ты где такое вычитало?

Олег Ко. пишет:

цитата:

Сообщение ТАСС от 13 июня

Сообщение ТАСС от 13 июня пример маразма с настолько глубинным смыслом, что его так видимо никто и не понял. Ну кроме Козинкина конечно


Олег Ко. пишет:

цитата:

Пуркаев писал... "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.

хоть одна ссылка будет? Конкретно на ответ Пуркаева и на вопрос, который ему был задан.
вот это: Олег Ко. пишет:

цитата:

распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность

подтверждается вот этим:

цитата:

Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности

ты кстати знаешь, сколько было в то время степеней б/г?
А вот про это: Олег Ко. пишет:

цитата:

в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.

В Д№1 ни слова.

 Отправлено: 04.02.17 09:31. Заголовок: Iskatel222 пишет: А..

Iskatel222 пишет:

цитата:

А почему нет? Пока не объявили о войне, все конфликты должны решаться в рамках средств мирного времени. У пограничников все расписано, кого стрелять, кого хватать.

Тогда почему вместо четкой и понятной ш/т "Приступить к выполнению ПП", отдались Д№2 и Д№3 буквально в течении последующих нескольких часов?

 Отправлено: 04.02.17 09:35. Заголовок: Iskatel222, т.е. есл..

Iskatel222, т.е. если непонятно, то я говорю, что ПП предусматривали одно, а Д№2 и №3 предусматривали прямо противоположное. Не могут же войска быть готовы одновременно и к тому, и к другому.

 Отправлено: 04.02.17 10:40. Заголовок: Винни пишет: Не мог..

Винни пишет:

цитата:

Не могут же войска быть готовы одновременно и к тому, и к другому.

Войска должны быть готовы ко всему, иначе это не войска, а сброд.
Главное, должны быть готовы военачальники, а они судя по всему, к разным сценариям готовились.

Некоторые генералы и комиссары оказались совсем не готовы к такому началу войны, какой получился.
Стреляться начали, как кисейные барышни. Например, тот же Копец или Вашугин.
Если конечно верить официальной версии их смерти.

 Отправлено: 04.02.17 12:29. Заголовок: Iskatel222 пишет: В..

Iskatel222 пишет:

цитата:

Войска должны быть готовы ко всему, иначе это не войска, а сброд.

А вот на утро 22 июня 1941 г. Красная Армия не была готова ни к нападению, ни к обороне. Правда, говорят, к чему-то она запоздала на две недели. И вот ответа на этот вопрос избегает не писатель не историк Олег Ко и прочие , якобы, настоящие писатели и историки...

 Отправлено: 04.02.17 14:55. Заголовок: Винни пишет: В Д№1 н..

Винни пишет:

цитата:

В Д№1 ни слова. .... Тогда почему вместо четкой и понятной ш/т "Приступить к выполнению ПП", отдались Д№2 и Д№3 буквально в течении последующих нескольких часов?

Между прочим, форуму и сайту уже много лет, и все это время то одни, то другие задавались этими безответными вопросами. Потому как в рамках официальных объяснений логическая цепочка не вытанцовывается.

Однако за прошедшие годы то там, то там пробивались отдельные "моменты".

"Момент 1": весной 1941 г. товарищ Сталин приказал ВАЖНЫЕ военные документы подписывать секретарю ЦК ВКП(б) Жданову (или Маленкову в его отсутствие). На Д№1 подписи секретаря ЦК нет. Жданов в это время был в Сочи (видимо, вместе с товарищем Сталиным), а с Маленковым Тимошенко и Жуков встречались в сталинском кабинете в Кремле весь вечер 21.06.41. И так и не попросили у него подписи.
ВЫВОД: Д№1 НЕважный документ. Вообще!

Ну и для чего тогда ее отослали (именно как ШИФРОтелеграмму - зашифровать, отправить, там получить, расшифровать)? Если учесть, что ее старались отослать на новые КП фронтов, то вполне логически возникает простой ответ: для проверки работспособности нового канала шифрованной связи.
Т.е. смысл слов в ней особого смысла не имел.
Могли отослать хоть"мама мыла раму". Поменять порядок слов, зашифровать и отправить обратно.
Подробности есть у меня на сайте.
А что могут возникнуть некие "провокации" - сообщал Тимошенко в округа по телефону ("но ничего особо серьезного" - см. допрос генерала Павлова).

На Д№2 подпись Маленкова есть. Получается, что это уже ВАЖНЫЙ военный документ. Но...
Серьезно ГШ и НКО такую ситуацию не ожидали, не представляли, никаких планов не готовили.
Им нужно было время, чтобы что-то прояснить.
Но секретарь ЦК не мог ждать как "оставленный на хозяйстве" от Политбюро.
Он ОБЯЗАН был подписать некий Приказ (показав тем самым, что лично он "меры принял").
Вот он его и сочинил (возможно, с вялым согласием "военных").
Т.е. Д№2 - это документ Маленкова. ("Два подлинника директивы N: 2")

Ну а вечером 22.06.41 уже "военные" обязаны были среагировать неким приказом.
Вот они его и сочинили в рамках своего понимания ситуации, отрывочных докладов с "округов"
и на основе довоенных плановых "наработок".

Это надо разжовывать?
В который раз?
А если не нравится - сочините свой вариант объяснения.
Без ахов и вздохов.
Но чтобы там все логически сходилось.

 Отправлено: 04.02.17 15:49. Заголовок: Iskatel222 пишет: В..

Iskatel222 пишет:

цитата:

Войска должны быть готовы ко всему, иначе это не войска, а сброд.

Войска не могут быть готовы ко всему одновременно. Есть какая то первоочередная задача. Под нее готовятся штабы, готовятся тыловые службы, готовятся войска.
Вот напала Германия, утро 22 июня. По логике, должен быть отдан сигнал: "Приступить к выполнению ПП". Задачи в ПП указаны вполне четко.
Но уже в 7.15 уходит Д№2 гласящая

цитата:

1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу.

цитата:

Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск. Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель.

т.е. ни о какой обороне, с целью измотать противника, прояснить обстановку даже и речи нет. Вперед, гнать немца до границы!!! ВВС вообще

цитата:

Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 150 км.

Проходит еще около 12 часов и Кремль издает Д№3
click here
И что же она предписывает?

цитата:

2. Ближайшей задачей войск на 23 - 24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки: б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении ВладимирВолынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. \440\

цитата:

г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая госграницу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6 А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.

а план этих "концентрических ударов" т.е. наступления где? Его за 12 часов составили в ГШ, довели до штабов армий, те составили свои планы, спустили на дивизии, и в дивизиях составили планы наступления в своей полосе?
Или наступать без плана? а продовольствие, гсм, боеприпасы, медикаменты и т.д.? это все надо подготовить.
Кроме того, посмотрите расстояние от Бреста или Львова до Люблина. Это каким же темпом надо наступать, чтобы

цитата:

к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки .... К исходу 24.6 овладеть районом Люблин.

 Отправлено: 04.02.17 15:53. Заголовок: Закорецкий пишет: М..

Закорецкий пишет:

цитата:

Момент 1": весной 1941 г. товарищ Сталин приказал ВАЖНЫЕ военные документы подписывать секретарю ЦК ВКП(б) Жданову (или Маленкову в его отсутствие).

А кто и каким образом определял какой документ "важный"?

 Отправлено: 04.02.17 18:40. Заголовок: Винни пишет: Вот на..

Винни пишет:

цитата:

Вот напала Германия, утро 22 июня. По логике, должен быть отдан сигнал: "Приступить к выполнению ПП". Задачи в ПП указаны вполне четко.

А предусматривал ли ПП вариант вероломного нападения гитлеровской Германии?

 Отправлено: 04.02.17 19:41. Заголовок: Камиль Абэ пишет: А..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

А предусматривал ли ПП вариант вероломного нападения гитлеровской Германии?

А что значит "вероломного"? для тех, кто хоть немного интересовался темой 22 июня, понятно, что в военном отношении никакого "вероломного" нападения не было. Просто расхожий пропагандистский штамп и не более.

 Отправлено: 05.02.17 03:05. Заголовок: Винни, опять у нас с..

Винни, опять у нас с вами семантическое разногласие. Вот например, два урки побратались, а каждый смотрит, как другому финку сунуть, и каждый об этом знает. Урка Икс притворился что спиной повернулся, урка Игрек как замахнулся, а урка Икс Игрек раз! и сунул. Вероломно или нет? По мне, так да, оба пытались вероломно но у Икса получилось. А то что "без объявления" так то брехня, АFAIK, вроде Деканозову объявление вручили, примерно когда действия начались, или как?

 Отправлено: 05.02.17 07:24. Заголовок: "Икс Игреку"..

"Икс Игреку", извиняюсь за опечатку.

 Отправлено: 05.02.17 10:14. Заголовок: Мстислав пишет: Вер..

Мстислав пишет:

цитата:

Вероломно или нет? По мне, так да, оба пытались вероломно но у Икса получилось.

А по мне нет. Что же тут "вероломного", если оба
Мстислав пишет:

цитата:

каждый смотрит, как другому финку сунуть, и каждый об этом знает.

т.е. оба знают об этом еще до того, как один другому финку сунул. В чем же тут "вероломство"?

 Отправлено: 05.02.17 10:45. Заголовок: Румыния - вообще вопрос интересный

Румынские нефтепромыслы составляли конкуренцию ближневосточным нефтяным источникам, контролировавшихся британцами.
Много раз обсуждалось, что "Сталину надо было разбомбить нефтяные поля Плоешти", и немцы захлебнулись бы без румынской нефти, но действия дальней бомбардировочной авиации в Румынии особого урона не нанесли, только втянули ее в войну, в которую они не очень-то и хотели вступать.
Так правда и остался невыясненным вопрос об авторстве приписки "Румынию бомбить" на Директиве2, версия подписи Горкина не сильно убедительна ПМСМ, больше похожа на сокращенную подпись Жукова, где-то я читал, может у того же Карпова, что Жуков полностью изменил свою подпись в конце 30-х.
Вот это как раз серьезная провокация, но эта приписка могла быть сделана после 53 года постфактум...

 Отправлено: 05.02.17 13:52. Заголовок: Iskatel222 пишет: Т..

Iskatel222 пишет:

цитата:

Так правда и остался невыясненным вопрос об авторстве приписки "Румынию бомбить" на Директиве2,

По Д№3 также, на данный момент, много не ясно.

 Отправлено: 05.02.17 18:00. Заголовок: Винни пишет: А что ..

Винни пишет:

цитата:

А что значит "вероломного"? для тех, кто хоть немного интересовался темой 22 июня, понятно, что в военном отношении никакого "вероломного" нападения не было. Просто расхожий пропагандистский штамп и не более.

Есть, наверно, и пропагандистские штампы. А как назвать ситуацию, когда приграничные гарнизоны были подняты с коек артиллерийским обстрелом и бомбёжками? Вот я и спрашиваю: Предусматривал ли ПП такое начало войны? Вы то как думаете?

 Отправлено: 05.02.17 19:30. Заголовок: Камиль Абэ пишет: ..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Вот я и спрашиваю: Предусматривал ли ПП такое начало войны? Вы то как думаете?

Для вот конкретных участников подобной ситуации:

цитата:

приграничные гарнизоны были подняты с коек артиллерийским обстрелом и бомбёжками

конечно это вероломное(неожиданное) начало войны. Но опять же, вероломное оно по чьей вине? Разве никто не говорил, что обстановка сложная, возможно будет война? - говорили. И даже ТАСС в своем сообщении уделил внимание этим "слухам".
Но для военно-политического руководства безусловно, ни о какой вероломности не может быть и речи.

 Отправлено: 05.02.17 20:00. Заголовок: «Вероломствовать - л..

«Вероломствовать - ломать клятву, присягу, нарушать верность, данное слово, обещание» (В. Даль).
Оба собирались клятву поломать но у Икса это лучше получилось.

 Отправлено: 05.02.17 20:31. Заголовок: Я выложил краткий об..

Только что я выложил на сайте краткий обзор статей в газетах США на русском за 1941 г.
Там есть рассказ о прибытии в июле 1941 г. в Сан-Франциско 52-летнего советского офицера, попавшего в немецкий плен, бежавшего ("он отлично знал немецкий"), потом вот добрался до Сан-Франциско (с чьей-то помощью).
Рассказ называется: ""В Германии скоро вспыхнет революция".

цитата:

"В Германии скоро вспыхнет революция, - заявил советский командир, бежавший из немецкого плена"

По поводу революции он, конечно, сильно преувеличил, но есть его интересное описание начала войны:

цитата:

"... По его словам, в плен он попал только потому, что никто в красной армии и не ожидал такого неожиданного нападения немцев и даже не верили, когда немецкие войска напали на них. ... Красная армия настолько не ожидала нападения немцев, что орудия находились не на боевых позициях, а в обозе"...

Подробности на сайте библиотеки. Как читать и где искать - на моем сайте в начале странички.

 Отправлено: 06.02.17 06:08. Заголовок: Винни пишет: Но для..

Винни пишет:

цитата:

Но для военно-политического руководства безусловно, ни о какой вероломности не может быть и речи.

Не надо вилять. Ответьте прямо: Предусматривал ли ПП такое начало войны? Вы то как думаете?

Мстислав пишет:

цитата:

«Вероломствовать - ломать клятву, присягу, нарушать верность, данное слово, обещание» (В. Даль). Оба собирались клятву поломать но у Икса это лучше получилось.

А Игрек, как обычно, долго запрягал и опоздал на две недели…

 Отправлено: 06.02.17 21:47. Заголовок: nie bylo u SSSR plan..

nie bylo u SSSR planov pro takoje načalo voiny

 Отправлено: 08.02.17 09:02. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Н..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Не надо вилять.

Я не виляю, а ответил прямо:

Винни пишет:

цитата:

Для вот конкретных участников подобной ситуации:... конечно это вероломное(неожиданное) начало войны. .... Но для военно-политического руководства безусловно, ни о какой вероломности не может быть и речи.

 Отправлено: 08.02.17 09:06. Заголовок: Камиль Абэ пишет: О..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Ответьте прямо: Предусматривал ли ПП такое начало войны? Вы то как думаете?

Какое "такое начало"? Отступление со сдачей Минска и Львова уже через неделю? А как Вы вообще представляете себе такой план

Тогда возникает естественный и логичный вопрос: а для чего Вам вообще армия, если Вы планируете, еще до войны отступать такими темпами?

 Отправлено: 08.02.17 09:07. Заголовок: Мстислав пишет: «Ве..

Мстислав пишет:

цитата:

«Вероломствовать - ломать клятву, присягу, нарушать верность, данное слово, обещание» (В. Даль). Оба собирались клятву поломать

Ну если в этом смысле, т.е. нарушение Договора о ненападении, то да, вероломное.

 Отправлено: 08.02.17 09:14. Заголовок: Камиль Абэ, если Вы ..

Камиль Абэ, если Вы подразумеваете, что план должен был предусматривать неожиданное(вероломное) нападение Германии, так это опять же, возвращаемся к вопросу: для кого неожиданное? для приграничных частей, или руководства страны?
Ведь об этом и идет речь, когда говорили о Д№1, что на местах не могут сами определить, что именно считать войной, а что считать провокацией.

 Отправлено: 08.02.17 18:08. Заголовок: Винни пишет: Ведь о..

Винни пишет:

цитата:

Ведь об этом и идет речь, когда говорили о Д№1, что на местах не могут сами определить, что именно считать войной, а что считать провокацией.

А не кажется ли вам, что Д №1 -чистейшей воды импровизация ввиду отсутствия плана действий на случай нападения Германии?

 Отправлено: 08.02.17 21:04. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Д ..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Д №1 -чистейшей воды импровизация ввиду отсутствия плана действий

1. Импровизация.
2. Но не в связи с угрозой завтрашнего нападения, а для проверки работы нового канала ШИФРОВАННОЙ связи с создаваемыми (и занимаемыми в эти дни) штабами фронтов. Как ими управлять, не будучи уверенными в канале связи?
Вот ее и послали.
3. Сколько раз об этом надо напоминать?
4. Подробности на сайте: Странности летней "Грозы" 41-го года со слов:

цитата:

Но здесь можно возразить: так ведь в ночь на 22.06.41 в войска ушло же предупреждение о немецком нападении! Да, действительно, телеграмма с таким текстом была отправлена – "Директива номер 1" (как ее чаще всего называют). Но во-первых, перечисленные в ней команды не были ясными и четкими. А те, что были понятны (например, по поводу рассредоточения самолетов), за оставшиеся пару часов до немецкого нападения ночью (!!) выполнить было (мягко говоря) очень проблематично. По крайней мере в полном объеме. ....

(И дальше)

 Отправлено: 10.02.17 18:50. Заголовок: Закорецкий пишет: Ск..

Закорецкий пишет:

цитата:

Сколько раз об этом надо напоминать?

А ведь интересно то, что вытекает из этого.
Коль Директива (№1) - всего лишь средство проверки каналов связи, то это явственно говорит, что никакого наступления германских войск не ожидалось.

Вот говорят, что Красная Армия к 22 июня не была готова ни к наступлению, ни к обороне. При этом официальные историки (и не писатели и не историки) категорически отрицают намерений советского руководства первыми начать по своей инициативе боевые действия против Германии, Кричат: «Нет таких планов!». Но ведь нет и планов действий Красной Армии на случай гитлеровского нападения. Вот говорят, что РККА опоздала на две недели с развёртыванием. А что должно было произойти через 2 недели? Молчок…

Вот и возникают вопросы относительно истинных целей проведения «комиссии Покровского». Вот лично я считаю, что это своеобразное инструктирование генеральского состава об освещении предвоенного и начального военного периода.

 Отправлено: 10.02.17 21:27. Заголовок: Камиль Абэ пишет: ли..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

лично я считаю, что это своеобразное инструктирование генеральского состава об освещении предвоенного и начального военного периода.

Естественно!
Как задашь вопрос!
"По каким приказам вы ожидали немецкое нападение?"
(- А... разве я его ожидал?
Попробуй ответь, что "мы его вообще не ожидали"!)

 Отправлено: 11.02.17 17:42. Заголовок: Камиль Абэ пишет: А..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

А не кажется ли вам, что Д №1 -чистейшей воды импровизация ввиду отсутствия плана действий на случай нападения Германии?

На случай такого нападения, которое произошло в реале? Не знаю...а что собственно дает такая импровизация? Вдобавок, получается, что если такую Директиву отдали до нападения, то вероятность нападения все таки рассматривалась.

Закорецкий пишет:

цитата:

2. Но не в связи с угрозой завтрашнего нападения, а для проверки работы нового канала ШИФРОВАННОЙ связи с создаваемыми (и занимаемыми в эти дни) штабами фронтов.

Даже если и так, то для чего сочинять директиву? Можно просто отправить "2-й, я 1-й, как принял?" Ответ: "1-й, я 2-й прием в норме". Все.

 Отправлено: 11.02.17 20:05. Заголовок: Винни пишет: то для..

Винни пишет:

цитата:

то для чего сочинять директиву? Можно просто отправить "2-й, я 1-й, как принял?"

А кто сказал, что сочинялась "директива"? (Да еще под "номером 1")
Поначалу она рассматривалась как "Приказ наркома" (без номера).
Но шифровался, отправлялся, расшифровывался.
Вот в этом и заключалась его роль.

А насчет "1-й, я второй", - так это ж не радисты обменивались контрольными данными.
Это ж была ШИФРОВКА !!!! Из самой МОСКВЫ!!!!
Вы бы еще "Мама мыла раму" отправили.
Шифровкой.
С предварительным опросом могут ли ее принять.
Предварительные звонки! Грозные опросы! "Принять можете????"
Приняли, расшифровали.
Прочитали.
"!-й, я 2-й".
Ну не дебилы что ль?

Кстати, только что выложил обзор газеты США "Новая заря" за 20.06.41.
Ее главный заголовок: "Вашингтон сообщает о немецком ультиматуме Сов. России."
И вся первая полоса заполнена разной инфой про возможное нападение немцев на СССР.



В открытой ГАЗЕТЕ (!!!), изданной определенным тиражом !!!
А в СССР лишь через фактически два дня только догадались отправить СЕКРЕТНУЮ ШИФРОВКУ!!?!?!
(Штучных экземпляров!!)
(ИМХО: бред какой-то).

 Отправлено: 12.02.17 16:29. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Поначалу она рассматривалась как "Приказ наркома" (без номера). Но шифровался, отправлялся, расшифровывался. Вот в этом и заключалась его роль. А насчет "1-й, я второй", - так это ж не радисты обменивались контрольными данными. Это ж была ШИФРОВКА !!!! Из самой МОСКВЫ!!!!

А это неважно. Хоть из Занзибара. Принцип один и тот же. Если бы это реально была просто проверка канала связи, то на сообщение имелась бы помета. Да и вряд ли его хранили бы в архиве. Скорее всего уничтожили бы, после того, как убедились, что канал фунциклирует.
Боеприпасы ведь, если они относятся к категории "учебный", маркируют соответствующим образом.

 Отправлено: 13.02.17 06:45. Заголовок: Винни пишет: Если б..

Винни пишет:

цитата:

Если бы это реально была просто проверка канала связи, то на сообщение имелась бы помета. Да и вряд ли его хранили бы в архиве.

А не приходит вам в голову мысль, что на рассвете 22 июня Директива (№1) приобрела иное предназначение и значение? Для военно-политического руководства она даже приобрела значение защитительного зонтика.

 Отправлено: 13.02.17 09:16. Заголовок: Камиль Абэ пишет: А..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

А не приходит вам в голову мысль, что на рассвете 22 июня Директива (№1) приобрела иное предназначение и значение? Для военно-политического руководства она даже приобрела значение защитительного зонтика.

В смысле? Поясните как то мысль

 Отправлено: 13.02.17 09:26. Заголовок: Винни пишет: В смысл..

Винни пишет:

цитата:

В смысле? Поясните как то мысль

1. Как нас учили, "то", "либо", "нибудь", "кое" пишется через черточку: "как-то".

2. Мысль такая: этот НЕважный документ, в который случайно клацнули про якобы немецкое нападение, вдруг оказался ЕДИНСТВЕННЫМ довоенным документом, в котором таки прописали как бы предупреждение о нем. Если его не упоминать, то вообще не окажется НИ ОДНОГО документа с предупреждением, что в свете таки случившегося немецкого нападения выглядело бы странно.

 Отправлено: 13.02.17 09:59. Заголовок: Закорецкий пишет: 2..

Закорецкий пишет:

цитата:

2. Мысль такая: этот НЕважный документ, в который случайно клацнули про якобы немецкое нападение, вдруг оказался ЕДИНСТВЕННЫМ довоенным документом, в котором таки прописали как бы предупреждение о нем.

Когда Сталин сам для себя четко уяснил и принял решение, что да, вероятно это нападение Германии, вот тогда и указали. Ведь войска на Запад перебрасывались еще до 22.06 и даже на местах отдавали приказы занять предполье. Но там же не указывалось, что эти действия в связи с возможным нападением Германии в такой то срок.

 Отправлено: 13.02.17 10:45. Заголовок: Винни пишет: Ведь в..

Винни пишет:

цитата:

Ведь войска на Запад перебрасывались еще до 22.06 и даже на местах отдавали приказы занять предполье.

Вот такой приказ и отдал командующий Киевским ОВО генерал Кирпонос. Так его, мягко говоря, из Генштаба поправили... Вы помните этот эпизод?

 Отправлено: 13.02.17 11:17. Заголовок: Винни пишет: Ведь во..

Винни пишет:

цитата:

Ведь войска на Запад перебрасывались еще до 22.06 и даже на местах

О! Еще один понятия не имеет о КАРТЕ!
Куда "перебрасывались"?
В какие сроки?
С какой целью?
А потом, после немецкого нападения, некоторые (если не большую часть) тех "войск" пришлось срочно гнать в другое место.
Это так готовились к конкретной обороне?

 Отправлено: 13.02.17 12:41. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

В какие сроки?

Это указано в конкретных документах. Например:
click here

цитата:

Распоряжение штаба Западного особого военного округа командиру 47-го стрелкового корпуса на передислокацию управления и частей корпуса (21 июня 1941 г.)

цитата:

Управление и части отправить по железной дороге эшелонами №№ 17401-17408 темпом 4. Начало перевозки 23.6.41 г.

"темп 4" это и есть срок от даты начала перевозки.
Куда?

цитата:

Сохранить тайну переезда. Перевозочных документах станцию назначения не указывать.

Закорецкий пишет:

цитата:

С какой целью?

Аналогично станции. Но вообщем все понимали, что в связи с приближающейся войной с Германией.
Закорецкий пишет:

цитата:

Это так готовились к конкретной обороне?

К какой обороне? Вы где то увидели у меня слово "оборона"? Готовились к войне.

 Отправлено: 13.02.17 12:44. Заголовок: Камиль Абэ пишет: В..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Вот такой приказ и отдал командующий Киевским ОВО генерал Кирпонос. Так его, мягко говоря, из Генштаба поправили... Вы помните этот эпизод?

Помню. Но приказ был не такой. Там не было конкретного срока, в отличие от Д№1

цитата:

1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах

 Отправлено: 13.02.17 13:18. Заголовок: Камиль Абэ пишет: а..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

>>а местах отдавали приказы занять предполье. Вот такой приказ и отдал командующий Киевским ОВО генерал Кирпонос. Так

что ж вы за тупые то такие.. НЕ ОТДАЛ КИРПАНОС приказов занимать предполья..

 Отправлено: 13.02.17 13:27. Заголовок: Олег Ко. пишет: что ..

Олег Ко. пишет:

цитата:

что ж вы за тупые то такие.. НЕ ОТДАЛ КИРПАНОС приказов занимать предполья..

Для особо тупых цитаты из мемуаров Баграмяна:

цитата:

План прикрытия ... В конце первой декады июня командующий созвал Военный совет, на котором начальник разведотдела доложил все, что ему было известно. .... Командующий округом оглядел присутствовавших. — Ясно одно: обстановка очень тревожная. Фашисты готовят что-то серьезное против нас: или крупную провокацию по методу своих союзников — японских самураев, или... В любом случае обстановка требует от нас решительных действий. Мы кое-что предприняли в этом направлении. Я отдал командующим армиями приказ занять небольшими подразделениями войск полевые позиции, подготовленные в предполье. Это позволит нам в случае внезапного нападения гитлеровских войск поддержать боевые действия гарнизонов укрепленных районов и этим обеспечить подготовку и развертывание полевых войск прикрытия к отражению возможного наступления. .... Последние приготовления Не прошло и суток после обсуждения на Военном совете новых мер по повышению боевой готовности войск, как поступила телеграмма из Москвы. Генеральный штаб запрашивал: на каком основании части укрепрайонов получили приказ занять предполье? Такие действия могут спровоцировать немцев на вооруженное столкновение. Предписывалось это распоряжение немедленно отменить. Телеграмма огорчила командующего. Ведь это была его инициатива, а теперь он должен отменить ранее отданный приказ. А из войск поступали новые тревожные сообщения. ....

Ну туп-п-ые!!!

 Отправлено: 13.02.17 19:36. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

Для особо тупых цитаты из мемуаров Баграмяна:  цитата:

читай внимательно кретин то что приводишь...))) А потом найди у Маркуши ПЕРЕПИСКУ ПО ЭТИМ СОБЫТИЯМ - между Киевом и ГШ...)))

А пока - смотри что Баграмян показал - об чем тут речь..)) - ЧТО ПОПЫТАЛСЯ делать Кирпанос и что Жукову ДОЛОЖИЛИ погранцы и ЧТО ТОТ запретил Кирпаносу делать..)))

КАКИЕ войска хотел вывести и куда Кирпанос и КАКИЕ войска запрещает выводить Жуков....))

А теперь - ИЗУЧАЙ что по ЭТИМ дням писал Пуркаев - как там дело было - что кому запрещал ...)))) Подскажу - штаб КОВО слал запросы в ГШ - на вывод приграничных - им разрешили - в УРы!! И было это - в ТЕ ЖЕ ДНИ буквально!!)))
КОВО запросил - что делать с приписными - им приказали - продлить "сборы"..)))

А Предполья - ВСЕМ запрещали -- до момента вскрытия пакетов занимать ..))

Так что - ждали или нет нападение в в Кремле ??))
Дир. 1 - это типа текст для проверки связит??)))

 Отправлено: 13.02.17 21:25. Заголовок: Камиль Абэ пишет: ..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Винни пишет: >>Ведь войска на Запад перебрасывались еще до 22.06 и даже на местах отдавали приказы занять предполье. Вот такой приказ и отдал командующий Киевским ОВО генерал Кирпонос. Так его, мягко говоря, из Генштаба поправили... Вы помните этот эпизод?

Вот Кирпанос-Кирпонос и занимался тем, что пытался совершить провокацию.
Как и та же Новая заря, 19 июня сообщившая о якобы случившемся нападении немцев и начале войны

 Отправлено: 14.02.17 16:38. Заголовок: Iskatel222 пишет: В..

Iskatel222 пишет:

цитата:

Вот Кирпанос-Кирпонос и занимался тем, что пытался совершить провокацию.

А вы, молодой человек, не припомните ли когда именно Кирпонос чего-то там пытался совершить? А потом сравним с записью в служебном дневнике некоего Ф.Гальдера:
30 мая 1941 года
Фюрер решил, что срок начала операции «Барбаросса» прежний — 22.6.

Аннушка, молодой человек, уже разлила своё масло...когда Кирпонос что-то пытался.

 Отправлено: 14.02.17 17:54. Заголовок: Iskatel222 пишет: Но..

Iskatel222 пишет:

цитата:

Новая заря, 19 июня сообщившая

Это был номер за 20 июня с новостями за 19 июня.
А в номере за 19 июня говорилось про новости за 18 июня:

цитата:

- "Упорные слухи о конфликте между Сов. Россией и Германией" (Фото Сталина и Гитлера с заголовком: "Друзья или враги?"). .... "Заявление Сталина о возможности немецкого нападения и готовности Красной Армии" (Информация из Турции, куда прибыли югославские дипломаты из Москвы. Якобы им Сталин "сообщил, что немецкое нападение на СССР может произойти летом" и что "красная армия будет готова ко всему в августе, и "тогда враг получит по морде". ... "Немецкие пропагандисты раздувают сообщения о приближающемся блицкриге против Советского Союза" ... "Слухи говорят об обширных приготовлениях немецких войск к походу на восток". ... ).

Возможно, я выложу эти новости на отдельной странице сайта.

 Отправлено: 14.02.17 20:23. Заголовок: Камиль Абэ пишет: у..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

уже разлила своё масло...когда Кирпонос что-то пытался.

Значит, действовал в согласии с планами немцев. Тем хороший повод не помешал бы.

 Отправлено: 15.02.17 10:55. Заголовок: Iskatel222 пишет: Т..

Iskatel222 пишет:

цитата:

Тем хороший повод не помешал бы.

поэтому Кирпаносу по башке и настучали - хотя и получилось не совсем за то что тот хотел сделать. Он хотел приграничные части дивизий начать выводить в районы предполий, на их рубежи, а ему запретили УРОВСКИЕ части выводить.. А это несколько разные части..))

По приграничным - которым приказами от 11-12 июня пока запретили трогаться с места, приказ пошел с 18 июня но при этом Кирпаносу разрешили часть приграничных в УРы таки вывести -- в те же дни пока шла переписка КОВО и ГШ..))

Пуркаев:
"" Ночью 11 или 12 июня поступили разведданные:
а) от агентуры КОВО – об окончании сосредоточения немецких войск группы генерала КЛЕЙСТА в районах (примерно ) ЗАМОСТЬЕ, ТОМАШУВ, ЛАШУВ;
б) от штаба Одесского военного округа о том, что немецкие офицеры и солдаты Румынии, в кабачках ведут разговоры о начале боевых действий против СССР с утра 17 июня.
Около трёх часов ночи я эти данные доложил Военному совету округа на квартире генерала КИРПОНОС, предложив доложить непосредственно Народному Комиссару тов. Тимошенко. Генерал КИРПОНОС приказал мне лично доложить по «ВЧ» тов. ТИМОШЕНКО.
Около 4-х часов я эти разведданные по «ВЧ» доложил Народному Комиссару, который приказал мне ждать у аппарата.

Часов около 6 утра тов. ТИМОШЕНКО вызвал меня по «ВЧ» и сказал, что эти разведданные имеются и в Генеральном Штабе, возможно, что пьяные немцы болтают недостоверные данные, но – «ухо держите остро».

Эти указания Народного Комиссара я немедля доложил Военному совету округа.

13 или 14 июня я внёс предложение Военному Совету округа: на рубежи ВЛАДИМИР-ВОЛ ЫН СКОГО УР “а, заканчиваемого строительством, но не имеющего в сооружениях вооружений и войска, вывести стрелковые дивизии, согласно плану обороны, не занимая предполья.
Военный Совет принял это предложение. Соответствующие распоряжения были даны Командующему войсками 5 армии.

Утром следующего дня генерал КИРПОНОС вызвал меня к себе в кабинет, там же присутствовал и член Военного Совета. Генерал КИРПОНОС бросил мне обвинение в том, что я якобы своими предложениями хочу спровоцировать войну с немцами.
Я тут же из кабинета генерала КИРПАНОС вызвал на «ВЧ» Начальника Генерального Штаба генерала Жукова и доложил ему о моём предложении Военному Совету округа вывести несколько дивизий на оконченные строительством УРОВ”ские рубежи (не занимая предполья), и что вчера Военный совет округа это решение утвердил и мною отданы соответствующие распоряжению Командарму 5, а сегодня меня Командующий войсками округа обвиняет в провокации, но и не отменяет своего вчерашнего решения. Просил товарища ЖУКОВА дать указания.

Товарищ ЖУКОВ приказал войска на УРОВ”-ский рубеж выводить; принять меры тщательной маскировки, чтобы войска с границы не наблюдались.
Я просил товарища ЖУКОВА эти указания передать лично генералу КИРПАНОС, которому и передал трубку телефона.
Сколько было выведено дивизий 5 армии, точно не помню (кажется две дивизии).
""
Как видите - 14 июня в КОВО начали выводить свои приграничные в УРы - не занимая пока сами предполья что в принципе не важно - получат приказ вскрывать пакет - и займут их за полчаса...)))

По УРам же - Солонин приводил переписку от 16 числа - Жуков отписал 18 июня - занимать укрепления на новой границе - ..))))

 Отправлено: 15.02.17 14:50. Заголовок: Олег Ко. пишет: Он ..

Олег Ко. пишет:

цитата:

Он хотел приграничные части дивизий начать выводить в районы предполий, на их рубежи, а ему запретили УРОВСКИЕ части выводить.. А это несколько разные части.

И что это принципиально меняет в контексте вопроса?
Особенно с учетом вот этих слов Козинкина:

цитата:

14 июня в КОВО начали выводить свои приграничные в УРы - не занимая пока сами предполья что в принципе не важно - получат приказ вскрывать пакет - и займут их за полчаса...

 Отправлено: 15.02.17 17:50. Заголовок: Винни пишет: что эт..

Винни пишет:

цитата:

что это принципиально меняет в контексте вопроса?

какого?))

Винни пишет:

цитата:

с учетом вот этих слов Козинкина: 14 июня в КОВО начали выводить свои приграничные в УРы - не занимая пока сами предполья что в принципе не важно - получат приказ вскрывать пакет - и займут их за полчаса...

вот и неча воздух сотрясать коли не знаете и не понимаете что там происходило..))

Так в каком часу в КОВО свой аналог дир. 1 в свои армии отправили??))

 Отправлено: 15.02.17 17:55. Заголовок: Iskatel222 пишет: К..

Iskatel222 пишет:

цитата:

Камиль Абэ пишет: Аннушка, молодой человек, уже разлила своё масло...когда Кирпонос что-то пытался. Значит, действовал в согласии с планами немцев. Тем хороший повод не помешал бы.

Вы молодой человек что-то слабовато усвоили русский язык и русскую литературу. С чего это в моих словах вы нашли, что Кирпонос действовал в согласии с планами немцев? Вы, однако, беспардонный клеветник... А уж что вы хотели своим вторым предложением сказать, затрудняюсь расшифровывать.

 Отправлено: 15.02.17 18:07. Заголовок: Олег Ко. пишет: Так..

Олег Ко. пишет:

цитата:

Так в каком часу в КОВО свой аналог дир. 1 в свои армии отправили??))

тов. не писатель и не историк, а что вы без устали задаёте этот идиотский вопрос? Когда Баграмян прибыл на КП фронта вы, надеюсь, помните. К тому времени давать Директиву о том, чтобы не поддавались на провокации было верхом идиотизма. О каком аналоге могла быть речь, когда войска осыпали бомбами и снарядами? Вы, товарищ, по своему обыкновению дурку включаете?