ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 01.02.17 09:42. Заголовок: Как Он это себе представлял?

Я ищу хоть один ответ, который не противоречит себе и фактам, на следующий вопрос:
Вот 21 июня 1941-го, Сталин готовится к удару на Германию, думая что Германия вот-вот вторгается на Британские острова и вот тогда (или не дожидаясь, но не сейчас) он вломит. Но большая забота -- чтоб никто в войсках на какую-нибудь провокацию не поддался, не ответил бы огнем на какой-нибудь огонь. Вопрос: от какой провокации страховался Коба? Свою спланировал типа как Гитлер перед Польшей? Во первых зачем? Плохого международного пиара ему б от нападения первым не было, а своим можно соврать и без инсценировки. А во-вторых неужели неожиданностей от своей собственной провокации он настолько опасался, да еще не зная на какой части границы своих разоружать, не дай бог рано стрельнут.
Единственное что приходит в голову, это провокация Черчилля, если б он (в Сталина воображении) смог организовать небольшой огонь или бомбежку с германской стороны?

 Отправлено: 03.02.17 22:17. Заголовок: Мстислав пишет: Вы ..

Мстислав пишет:

цитата:

Вы понимаете "на провокации не отвечать" как "не отвечать только на провокации, а на нападению ответить огнем",

Стрельба просто через границу - провокация, а массированный артобстрел конкретных целей, с переходом границы пехотой и с военной техникой - это уже нападение. В ответ на нападение можно рвануть в атаку, а можно постараться прекратить огонь вражеской артиллерии ответным огнем, окапываясь при этом, по Суворову.

И по идущим по советской территории чужим воякам стрелять никто не запрещал.

А после того, как все возможные союзники признают нападение нападением, и заявят о своем союзничестве, можно и двигать вперед, "сверкая блеском стали".

А вот бомбить Румынию с Финляндией, это интересно, в ПП было прописано или импровизация в последний момент?

 Отправлено: 03.02.17 22:53. Заголовок: Мстислав пишет: Оле..

Мстислав пишет:

цитата:

Олег, "окруженцы", это кто?

те кто выходил из окружений.. их и задерживали в первую очередь эти заградотряды. ну и - трусы и дезертиры..

Мстислав пишет:

цитата:

Приказ в вашем пересказе именно такой который дают когда вероятность провокации, и потери вытекающие из ответа на нее, велики.

такова се ля ва.. )) ССР не мог позволить стать агресором вот и приходилось давать указания - пока противник не перешел границу - огня не открывать.. Даже если он уже стреляет.. с той стороны..

Мстислав пишет:

цитата:

просидев под артобстрелом и подождав пока panzer перейдут через Буг, мочить их трудно.

по всей границе было по разному..

Мстислав пишет:

цитата:

насчет "провокаций" -- почитав Вишлева и другие выкладки на Вашем сайте я готов поверить, что Абвер, Геббельс и компания настолько успешно дезинформировали Сталина, что главная забота у него в ночь на 22е была "не спугнуть бы пока мы полностью не развернулись, а то вдруг Гитлер вторжение в Англию отменит".

вы неверно поняли события той ночи..))

Закорецкий пишет:

цитата:

карту на 22.06.41 он представляет примерно так:

что за манера у пробздецкого приписывать другим то что ему взбредет в голову..))

Закорецкий пишет:

цитата:

почему на все эти слухи не было серьезной реакции со стороны "Его"? (Как-то так).

да мало ли слухов где гуляет. ))
Сообщение ТАСС от 13 июня читай - там как раз про такие слухи...)))

Винни пишет:

цитата:

Все четко было приказано - не отвечать пока границу не пересечет противник. А если пересечет - мочить без устали но - самим границу не пересекать .. click here гидэ???

я ж сказал - ИЗУЧАЙТЕ ТО ЧТО САМИ КОМАНДИРЫ ПОКАЗЫВАЛИ - КАК ОНИ САМИ ПОНИМАЛИ что от них требуют - те ночные приказы..))
Пуркаев писал...

"" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" ))

Попробуйте читать что то и кроме идиота Резуна ...))) Например не ПЕРЕСКАЗЫ от резунов каких нить типа пана пробздецкого тем более -- а слова САМИХ очевидцев тех событий..)))

 Отправлено: 03.02.17 23:31. Заголовок: Олег Ко. пишет: что ..

Олег Ко. пишет:

цитата:

что за манера у пробздецкого приписывать другим то что ему взбредет в голову..))

Ой! Извини! Ну конечно я забыл твою главную мантру про "Север" и "Юг"!
Исправляю:

 Отправлено: 04.02.17 00:23. Заголовок: Как, "почему"..

Как, "почему", Кейстут Свентовинтович? Англо-американцы дезу свою гонят со всех сторон, через недобитых белогвардейцев в данном случае. Конечно их надо к такой матери посылать. А Гитлер вот-вот в Британии высадится, главное не спугнуть, а там и вдарим.

 Отправлено: 04.02.17 09:15. Заголовок: Мстислав пишет: Вы ..

Мстислав пишет:

цитата:

Вы понимаете "на провокации не отвечать" как "не отвечать только на провокации, а на нападению ответить огнем"

Да, и как отличить одно от другого неизвестно.

Iskatel222 пишет:

цитата:

Стрельба просто через границу - провокация, а массированный артобстрел конкретных целей, с переходом границы пехотой и с военной техникой - это уже нападение.

А без перехода границы техникой и пехотой? А если только с пересечением воздушной границы? Опять же, как пример, конфликт в районе о.Даманский 1969 г.
Т.е. это очень размыто, что считать "нападением", а что считать "провокацией" и зависит от желания стороны, как она сама пожелает нужным считать. А Москва никаких конкретных критериев не указала.

Iskatel222 пишет:

цитата:

И по идущим по советской территории чужим воякам стрелять никто не запрещал.

Но по немецким самолетам-нарушителям запрещали ведь огонь открывать. А если батальон вояк просто заблудился?

Iskatel222 пишет:

цитата:

А после того, как все возможные союзники признают нападение нападением, и заявят о своем союзничестве, можно и двигать вперед, "сверкая блеском стали".

т.е. ПП надо было вводить после начала войны?

 Отправлено: 04.02.17 09:29. Заголовок: Винни пишет: ПП над..

Винни пишет:

цитата:

ПП надо было вводить после начала войны?

А почему нет?
Пока не объявили о войне, все конфликты должны решаться в рамках средств мирного времени.
У пограничников все расписано, кого стрелять, кого хватать.

 Отправлено: 04.02.17 09:29. Заголовок: Олег Ко. пишет: пок..

Олег Ко. пишет:

цитата:

пока противник не перешел границу - огня не открывать.. Даже если он уже стреляет.. с той стороны..

Ты где такое вычитало?

Олег Ко. пишет:

цитата:

Сообщение ТАСС от 13 июня

Сообщение ТАСС от 13 июня пример маразма с настолько глубинным смыслом, что его так видимо никто и не понял. Ну кроме Козинкина конечно


Олег Ко. пишет:

цитата:

Пуркаев писал... "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.

хоть одна ссылка будет? Конкретно на ответ Пуркаева и на вопрос, который ему был задан.
вот это: Олег Ко. пишет:

цитата:

распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность

подтверждается вот этим:

цитата:

Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности

ты кстати знаешь, сколько было в то время степеней б/г?
А вот про это: Олег Ко. пишет:

цитата:

в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.

В Д№1 ни слова.

 Отправлено: 04.02.17 09:31. Заголовок: Iskatel222 пишет: А..

Iskatel222 пишет:

цитата:

А почему нет? Пока не объявили о войне, все конфликты должны решаться в рамках средств мирного времени. У пограничников все расписано, кого стрелять, кого хватать.

Тогда почему вместо четкой и понятной ш/т "Приступить к выполнению ПП", отдались Д№2 и Д№3 буквально в течении последующих нескольких часов?

 Отправлено: 04.02.17 09:35. Заголовок: Iskatel222, т.е. есл..

Iskatel222, т.е. если непонятно, то я говорю, что ПП предусматривали одно, а Д№2 и №3 предусматривали прямо противоположное. Не могут же войска быть готовы одновременно и к тому, и к другому.

 Отправлено: 04.02.17 10:40. Заголовок: Винни пишет: Не мог..

Винни пишет:

цитата:

Не могут же войска быть готовы одновременно и к тому, и к другому.

Войска должны быть готовы ко всему, иначе это не войска, а сброд.
Главное, должны быть готовы военачальники, а они судя по всему, к разным сценариям готовились.

Некоторые генералы и комиссары оказались совсем не готовы к такому началу войны, какой получился.
Стреляться начали, как кисейные барышни. Например, тот же Копец или Вашугин.
Если конечно верить официальной версии их смерти.

 Отправлено: 04.02.17 12:29. Заголовок: Iskatel222 пишет: В..

Iskatel222 пишет:

цитата:

Войска должны быть готовы ко всему, иначе это не войска, а сброд.

А вот на утро 22 июня 1941 г. Красная Армия не была готова ни к нападению, ни к обороне. Правда, говорят, к чему-то она запоздала на две недели. И вот ответа на этот вопрос избегает не писатель не историк Олег Ко и прочие , якобы, настоящие писатели и историки...

 Отправлено: 04.02.17 14:55. Заголовок: Винни пишет: В Д№1 н..

Винни пишет:

цитата:

В Д№1 ни слова. .... Тогда почему вместо четкой и понятной ш/т "Приступить к выполнению ПП", отдались Д№2 и Д№3 буквально в течении последующих нескольких часов?

Между прочим, форуму и сайту уже много лет, и все это время то одни, то другие задавались этими безответными вопросами. Потому как в рамках официальных объяснений логическая цепочка не вытанцовывается.

Однако за прошедшие годы то там, то там пробивались отдельные "моменты".

"Момент 1": весной 1941 г. товарищ Сталин приказал ВАЖНЫЕ военные документы подписывать секретарю ЦК ВКП(б) Жданову (или Маленкову в его отсутствие). На Д№1 подписи секретаря ЦК нет. Жданов в это время был в Сочи (видимо, вместе с товарищем Сталиным), а с Маленковым Тимошенко и Жуков встречались в сталинском кабинете в Кремле весь вечер 21.06.41. И так и не попросили у него подписи.
ВЫВОД: Д№1 НЕважный документ. Вообще!

Ну и для чего тогда ее отослали (именно как ШИФРОтелеграмму - зашифровать, отправить, там получить, расшифровать)? Если учесть, что ее старались отослать на новые КП фронтов, то вполне логически возникает простой ответ: для проверки работспособности нового канала шифрованной связи.
Т.е. смысл слов в ней особого смысла не имел.
Могли отослать хоть"мама мыла раму". Поменять порядок слов, зашифровать и отправить обратно.
Подробности есть у меня на сайте.
А что могут возникнуть некие "провокации" - сообщал Тимошенко в округа по телефону ("но ничего особо серьезного" - см. допрос генерала Павлова).

На Д№2 подпись Маленкова есть. Получается, что это уже ВАЖНЫЙ военный документ. Но...
Серьезно ГШ и НКО такую ситуацию не ожидали, не представляли, никаких планов не готовили.
Им нужно было время, чтобы что-то прояснить.
Но секретарь ЦК не мог ждать как "оставленный на хозяйстве" от Политбюро.
Он ОБЯЗАН был подписать некий Приказ (показав тем самым, что лично он "меры принял").
Вот он его и сочинил (возможно, с вялым согласием "военных").
Т.е. Д№2 - это документ Маленкова. ("Два подлинника директивы N: 2")

Ну а вечером 22.06.41 уже "военные" обязаны были среагировать неким приказом.
Вот они его и сочинили в рамках своего понимания ситуации, отрывочных докладов с "округов"
и на основе довоенных плановых "наработок".

Это надо разжовывать?
В который раз?
А если не нравится - сочините свой вариант объяснения.
Без ахов и вздохов.
Но чтобы там все логически сходилось.

 Отправлено: 04.02.17 15:49. Заголовок: Iskatel222 пишет: В..

Iskatel222 пишет:

цитата:

Войска должны быть готовы ко всему, иначе это не войска, а сброд.

Войска не могут быть готовы ко всему одновременно. Есть какая то первоочередная задача. Под нее готовятся штабы, готовятся тыловые службы, готовятся войска.
Вот напала Германия, утро 22 июня. По логике, должен быть отдан сигнал: "Приступить к выполнению ПП". Задачи в ПП указаны вполне четко.
Но уже в 7.15 уходит Д№2 гласящая

цитата:

1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу.

цитата:

Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск. Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель.

т.е. ни о какой обороне, с целью измотать противника, прояснить обстановку даже и речи нет. Вперед, гнать немца до границы!!! ВВС вообще

цитата:

Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 150 км.

Проходит еще около 12 часов и Кремль издает Д№3
click here
И что же она предписывает?

цитата:

2. Ближайшей задачей войск на 23 - 24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки: б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении ВладимирВолынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. \440\

цитата:

г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая госграницу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6 А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.

а план этих "концентрических ударов" т.е. наступления где? Его за 12 часов составили в ГШ, довели до штабов армий, те составили свои планы, спустили на дивизии, и в дивизиях составили планы наступления в своей полосе?
Или наступать без плана? а продовольствие, гсм, боеприпасы, медикаменты и т.д.? это все надо подготовить.
Кроме того, посмотрите расстояние от Бреста или Львова до Люблина. Это каким же темпом надо наступать, чтобы

цитата:

к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки .... К исходу 24.6 овладеть районом Люблин.

 Отправлено: 04.02.17 15:53. Заголовок: Закорецкий пишет: М..

Закорецкий пишет:

цитата:

Момент 1": весной 1941 г. товарищ Сталин приказал ВАЖНЫЕ военные документы подписывать секретарю ЦК ВКП(б) Жданову (или Маленкову в его отсутствие).

А кто и каким образом определял какой документ "важный"?

 Отправлено: 04.02.17 18:40. Заголовок: Винни пишет: Вот на..

Винни пишет:

цитата:

Вот напала Германия, утро 22 июня. По логике, должен быть отдан сигнал: "Приступить к выполнению ПП". Задачи в ПП указаны вполне четко.

А предусматривал ли ПП вариант вероломного нападения гитлеровской Германии?