Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 05.02.17 22:10. Заголовок: Босфор и Финляндия
Хороша страна Болгария, но в конце концов, неужто из-за Болгарии и Босфора Гитлер не смог договориться с Кобой после ноябрьского 1940 визита Молотова? Ну дал бы он Сталину Босфор, поделили бы Ближний Восток, разве не лучше чем связываться с ним в болотах всяких? Или Гитлер уже решил что со Сталин все равно вдарит, так уж лучше сейчас упредить?
Болгария вторична. Сначала Молотов с Гитлером долго обмусоливали тему Финляндии. После августа 1939 г. Гитлеру объяснили, что без Финляндии войну вести не получится.
Отправлено: 06.02.17 00:45. Заголовок: Насколько я знаю, Г..
Насколько я знаю, Гитлера позиция была "выведу войска после войны, а сейчас надо поставки сырья обеспечить". Может я под влиянием "Босфорской концепции" (Захаревича?) но мне кажется что если б Сталин получил все свои южные запросы, то с Финляндией да и с Японией подождал бы.
Концепция (Босфорский Поход Сталина, С.С. Захаревич), как я ее понимаю, в том что основное направление Сталинских интересов в 1941, и направление желаемой экспансии, было на юг, как выражены в требованиях которые Молотов привез в Берлин в ноябре 1940 (не считая финского вопроса). Скопление войск в КОВО предназначалось для похода через Румынию, Венгрию, Болгарию на Турцию и Босфор с Дарданеллами. А удар по Германии рассчитывался типа как удар Японии по Пирл Харбор -- врезать чтоб отстали и не мешали колонии расширять. В общем все те же разборки с Британией насчет Турции, что с Екатерининских времен. Географическая императива, так сказать. И, в другом отрезке времени, мне кажется что у Путина тоже очень сильный интерес заиметь те базы в проливах. Ну, и вставить клизму Эрдогану за сбитый самолет. Может даже литургию отслужат в Айя Софии....
Значит, Гитлер предлагает Сталину вступить в их союз. Пришли, говорит, Молотова с условиями. А зачем это Гитлер? Он что, всерьёз? Или резину тянет? Или интересно знать, что Молотов привезет? А если он собирался под какими то условиями принять Сталина в союз, то под какими (в пределах того что Гитлер считал, что можно от Сталина ожидать)? Может, конечно насчет Финляндии уперлись оба и все, а то покинули бы хаты ребята, чтоб землю в Багдаде крестьянам отдать.
Отправлено: 08.02.17 07:50. Заголовок: Что в ноте правда?
Почитал ноту немецкую от 21 июня. Например, "Согласно англо-русскому плану по германским войскам в Румынии и Болгарии планировалось нанесение удара с трех сторон, а именно: из Бессарабии, Фракии и Сербии — Греции. " Был такой план или как?
Хороша страна Болгария, но в конце концов, неужто из-за Болгарии и Босфора Гитлер не смог договориться с Кобой после ноябрьского 1940 визита Молотова? Ну дал бы он Сталину Босфор, поделили бы Ближний Восток,
Может быть...в конце концов, где гарантия, что поделили бы?
Отправлено: 08.02.17 20:46. Заголовок: Винни В конце концов..
Винни В конце концов, конечно, что-нибудь не поделили бы и пошла бы разборка, но с точки зрения Гитлера, взвешивая рационально (что он не всегда делал) я бы дал Сталину его "юга" взамен на его союзничество в ноябре 1940. Может, я что то упускаю из вида, может Гитлер за Плоешти боялся, а может думал что Сталин все равно по Германии ударит? Так и то, кинуть ему Турцию да Иран, так он войска туда отведет, отвлечется. Тут я ему и ....
Отправлено: 08.02.17 21:14. Заголовок: А отчего Черчилль за..
А отчего Черчилль за Гибралтар не боялся? Кто заставлял немцев гонять по пустыням, когда вполне могли отрезать Британию от снабжения нефтью, а английский флот в Средиземном море от снабжения боеприпасами и вообще всем, и превратить его в кучку консервных банок.
Отправлено: 09.02.17 05:02. Заголовок: Iskatel222 Вроде Чер..
Iskatel222 Вроде Черчилль там всерьёз окопался. Вроде Гитлер послал Канариса туда в разведку, а тот, антифашист скрытый, намекнул Франко чтоб не связывался с Гитлером, да и сам дезу подпустил насчет укрепрайона. А так, Бенито бомбил по мере возможности.
О Финляндии: Молотов: По договору Финляндия наша, а у вас там войска, вывести надо щас же.
Гитлер: Во первых, мы признаем Финляндию вашей, но на время войны нам надо обеспечить доставку никеля и леса оттуда. А по правде, нам вот совсем не нужна война на Балтике. А мы, скажем, выведем войска, а там кое-кто нападет на финнов опять, они Англию пригласят на свои северные аэродромы, а у тех дальнобойные бомбардировщики есть, нам это неохота.
Молотов: Очень вкусный шницель.
Гитлер (заводится): Ага, финнов уже щас все жалеют! А если американцы на защиту прибегут?! Коба с американцами воевать будет?
Молотов: Да что вы переживаете, Адольф Алоизьевич? Никто никуда не собирается нападать.
Гитлер поправляет чубчик и переводит дух.
О Болгарии и о Босфоре /Дарданеллах
Сталин, в напутственной записке Молотова называет это -- Болгарию нам и база на проливах -- главным вопросом программы.
А Гитлер уже до того Бениту успокаивал, мол гарантию прохода даем им, и все. И без Болгарии и вообще Балканов.
Так и обменялись мнениями.
Ну и южно-Сахалинская японская концессия надоела Сталину, а Гитлер, так, поговорить обещал с японцами.
Ну и Турцию отобьем у англосаксов. Вместе.
А вообще-то, говорит Гитлер, весь там Ирак/Иран/Индия, все твое, мы ж Англию задавим.
После отъезда Молотова послал Гитлеру Сталин предложение с теми же запросами, без Индии, зато от Кавказа по направлению к Персидскому Заливу хочет.
Гитлер не ответил.
В общем из-за Бенито не отдал Болгарию и проливы, я так понимаю. Тот уже на Грецию пошел, не хотелось дуче там Сталинской базы, видимо. А так, если б Сталина Гитлер пустил туда, может разминулись бы Рейх с СССР. До поры-времени конечно. Если что упустил или недопонял, старшие товарищи поправят.
Заключив тройственный союз (окт. 1940), Гитлер пригласил Молотова поговорить -- под какими условиями СССР присоединился бы?
Да, я читал об этом. По результатам переговоров в Берлине, в ноябре 1940 г. СССР вроде и не отказался, но и не согласился присоединиться.
Мстислав пишет:
цитата:
В общем из-за Бенито не отдал Болгарию и проливы, я так понимаю. Тот уже на Грецию пошел, не хотелось дуче там Сталинской базы, видимо. А так, если б Сталина Гитлер пустил туда, может разминулись бы Рейх с СССР. До поры-времени конечно.
Ну...возможно. До поры до времени. Но вообще, думаю такая война все равно была неизбежна.
Если что упустил или недопонял, старшие товарищи поправят.
Хотел бы обратить внимание на такую часть "конспекта":
цитата:
О Финляндии: Молотов: По договору Финляндия наша, а у вас там войска, вывести надо щас же.
Гитлер: Во первых, мы признаем Финляндию вашей, но на время войны нам надо обеспечить доставку никеля и леса оттуда. А по правде, нам вот совсем не нужна война на Балтике. ..... Молотов: Да что вы переживаете, Адольф Алоизьевич? Никто никуда не собирается нападать.
1. Могу предложить посчитать количество слов, которые потратили Молотов с Алоизычем по поводу Финляндии и сравнить с количеством слов по остальным темам.
2. Советую не слишком бегло пропустить тему "леса и никеля". Хотя бы из Википедии:
цитата:
Основные месторождения никелевых руд находятся в Канаде, России (Мурманская область, Норильский район (бывшее финское Петсамо), Урал, Воронежская область, Кубе, ЮАР, Албании, Греции, Новой Каледонии и Украине
На осень 1940 г. основными карьерами в мире (в МИРЕ!!!) были: 1. Канада, 2. Новая Каледония (французская ЮВ-Азия) 3. Финское Петсамо. 4. Возникал советский Норильск.
А теперь смотрим сюда:
цитата:
В 2015 году 67% потребления никеля пришлось на производство нержавеющей стали, 17% на сплавы без железа, 7% на никелирование и 9% на прочие применения, такие как аккумуляторы, порошковая металлургия и химические реактивы[
Вам объяснять, что такое "нержавеющая сталь" и "добавки к стали"? Про "крупповскую броню" приходилось слышать? Цитата:
цитата:
Цементи́рованная броня́ Кру́ппа (англ. Krupp cemented armour, K.C.A.) — вариант дальнейшего развития брони Круппа. Процесс изготовления во многом такой же с небольшими изменениями в композиции сплава: 0,35 % углерода, 3,9 % никеля, 2,0 % хрома, 0,35 % марганца, 0,07 % кремния, 0,025 % фосфора, 0,020 % серы.
Где-то читал (нет возможности поискать), что после захвата Польши Гитлеру генералы объяснили, что без финского Петсамо нельзя будет вести войну. Вообще, т.е. И отгрузка никеля из Петсамо в Германию шла до последнего момента осенью 1944 г.
Кстати, периодически меня посещает подозрение о том, что хоть и пыталась РККА захватить Петсамо в 1941-1943 гг. (а англичане бомбить его же), но как-то не особо результативно.
Где-то близко с этим маячит предположение, что стратегически Сталину было не выгодно быстро завалить Алоизыча. Ну, завалит, и что? Англия же (со стоящей за ее спиной США) так и останутся "не понесшие серьезные потери". Где-то близко к этой теме можно задаться вопросом: если товарищ Сталин ждал (и был уверен) в немецком десанте на Острова, то почему он не "предупредил" об этом Черчилля? Получается, что ему было выгодно это событие (т.е. "заваливание" Англии немцами)? Ну и куда эта тема могла деться после 22.06.41? Стратегически она осталась.
Другой вопрос, нафига Виссарионовичу надо было так злить Алоизыча осенью 1940 г.? Он что, не понимал, насколько важна Финляндия для Гитлера? Он же без нее воевать не сможет! (Ну, какие-то поставки никеля и леса можно было бы организовать через Португалию, Грецию, но все это уже более рискованно и не в тех масштабах).
нафига Виссарионовичу надо было так злить Алоизыча
Тактика торга (заломить цену чтоб потом уступить)? Когда сразу после этого Болгарии Сталин предложил дружить и - сенсация! - сказал что если болгары согласятся, то он сразу к Германии присоединится -- о Финляндии уже разговора не было вроде. Пока Филов не послал Сталина нафиг и тогда сталинское предложение (опять с требованием по финскому вопросу) полетело в Берлин. Пойду у Александра Яковлева на сайте документы почитаю.
Отправлено: 19.02.17 23:29. Заголовок: Кстати, в Болгарии б..
Кстати, в Болгарии был единственный доступный немцам источник марганца, кроме советских Никополя, Керчи и Чиатуры. А марганец в какой-то мере заменял никель в легированных сталях, а рельсы и паровозные колеса (да и катки и гусеницы танков) - никак.
Пара вопросов возникло. Во второй Сталинской телеграмме за 13.11.1940, http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011000 пункт 3: Если немцы предложат раздел Турции, то в этом случае можно раскрыть наши карты в духе директивы, так и во втором случае аргументы шифровки Инстанции.
Отправлено: 22.02.17 02:40. Заголовок: Финский план
И вот ещё вопрос. Вот с Болгарией не получилось, отправил Сталин те же условия Гитлеру для своего вступления, и в тот же день идет директива в Лен. Воен. Окр. разработать план "В условиях войны СССР только против Финляндии". http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011050 Если это связано с переговорами, то что бы это значило? Теперь вдруг Сталину показалось что Гитлер по дружески войска выведет оттуда (если Болгарию не дает, тогда уж Финляндию даст)? Или как? В приложениях к директиве была карта, списки, они засекречены ещё, или кто видал?
Iskatel222 Маленькая да удаленькая. Сколько ещё там советского народу положить надо было чтоб освободить от белофиннов?.. Опять же вдруг Гитлер прав был и финны пригласили бы англо-американцев на свои дальние аэродромы...
Камиль Абэ Разговор идет про ноябрь 1940, через 7 месяцев после завершения зимней финской кампании. Немцы к тому времени договорились с Финляндией о проезде немецких войск в Норвегию что на практике значило их постоянное присутствие. Гитлер приводит аргументы во время встречи с Молотовым, упоминая возможность англо-американского появления на северных аэродромах если Сталин опять нападет.
Отправлено: 23.02.17 10:43. Заголовок: И вот собирается Мол..
И вот собирается Молотов домой и шлёт телеграмму http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011021 "... беседы не дали желательных результатов." Так какие же были желательные? Частичное принятие предложений? Хоть одно из Болгарии с Финляндией? Турецкий передел? Или как? "Таковы основные итоги. Похвастаться нечем, но по крайней мере, выявил теперешние настроения Гитлера, с которыми придется считаться." Или Виссарионыч действительно не врубался насколько Гитлеру важен тот никель? В общем мне тоже похвастаться нечем, ни одной рабочей гипотезы.
Разговор идет про ноябрь 1940, через 7 месяцев после завершения зимней финской кампании. Немцы к тому времени договорились с Финляндией о проезде немецких войск в Норвегию что на практике значило их постоянное присутствие.
Обещать - это ещё не значит жениться. А вы же конкретно утверждаете:
цитата:
Сталину показалось что Гитлер по дружески войска выведет оттуда
Не могло это показаться тов.Сталину, потому, что немецких войск в то время в Финляндии не было.
цитата:
"... беседы не дали желательных результатов."
Произошёл взаимный зондаж: Гитлер не согласился с устремлениями тов.Сталина к проливам, а тов.Сталин не согласился с предложениями камрада Гитлера вымыть солдатские сапоги РККА в Индийском океане.
цитата:
В общем мне тоже похвастаться нечем, ни одной рабочей гипотезы
А вы почитайте высказывания Ильича и Черчилля о стратегической цели государства и вам станет многое яснее. .
Камиль Абэ Детали в моих заметках выше и в ссылках в них содержащихся. Гитлер и Сталин оба согласны что немецкие войска в Финляндии есть, на что и потратили большую часть времени переговоров. Моё "Сталину показалось " это не утверждение а (неудовлетворительная) гипотеза. Если "желательный результат" -- это все пункты сталинских запросов, то, как Закорецкий отметил выше, не идиот же Сталин чтоб не понять что финского никеля Гитлер не отдаст и зачем его раздражать этим? В общем стратегические размышления Ленина с Черчиллем я представляю, а какие "карты" Молотов не раскрыл немцам в ноябре 1940 и и на какие "директивы" Вышинский ссылается -- нет.
Отправлено: 23.02.17 20:19. Заголовок: Мстислав пишет: В об..
Мстислав пишет:
цитата:
В общем мне тоже похвастаться нечем, ни одной рабочей гипотезы.
Между прочим, тема никеля всплывает (неоднократно) в беседах Молотова с Шуленбургом. Когда-то я попытался собрать в один файл документы из "Малиновки" этих бесед, в которых шла речь про "дележ" никеля из Петсамо. Но так до какого-то конца (статьи на сайт) не дошел. (Что-то отвлекло, а помощников нет).
Гитлер и Сталин оба согласны что немецкие войска в Финляндии есть, на что и потратили большую часть времени переговоров.
Так вы приведите какие-то цитаты из этих переговоров по этому вопросу. Вопрос второй: А что делали эти самые немецкие войска в период "той войны незнаменитой"?
№ 172. БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ ГЕРМАНИИ А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ
12 ноября 1940 г. Особая папка .... Молотов благодарит за разъяснения, но добавляет, что хотел бы получить некоторую дополнительную информацию. Что касается роли Англии и Америки, то он согласен с рейхсканцлером, что же касается тройственного пакта, то советская сторона знает о нем меньше, чем участники пакта. Молотов не настаивает на том, чтобы разъяснения были даны сейчас. Советский Союз может принять участие в широком соглашении четырех держав, но только как партнер, а не как объект (а между тем только в качестве такого объекта СССР упоминается в тройственном пакте) и готов принять участие в некоторых акциях совместно с Германией, Италией и Японией, но для этого необходимо внести ясность в некоторые вопросы.
Гитлер (явно повеселевший в конце беседы) предлагает на этом прервать беседу и перенести ее на завтра после завтрака, в связи с необходимостью осуществить намеченную на сегодня программу приема до возможной воздушной тревоги.
На этом беседа закончилась. Беседа продолжалась 2 ч. 30 м. ======= № 175. ТЕЛЕГРАММА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА ГЕНЕРАЛЬНОМУ СЕКРЕТАРЮ ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ ИЗ БЕРЛИНА
13 ноября 1940 г. 0 час. 40 мин. .... Что касается прошлогоднего советско-германского соглашения, то оно действительно было в интересах Германии (во-первых, крепкий тыл на Востоке при развертывании войны на Западе. Во-вторых, получение Польши) и СССР, который считает соглашение выполненным, за исключением вопроса о Финляндии, о котором, я думаю дальше говорить более конкретно и со всей откровенностью. Теперь пришло время говорить о более широком соглашении \369\ между СССР и Германией, но при этом приходится предварительно кое-что выяснить в связи с наличием такого нового факта, как тройственный пакт. .... ==== № 179. БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ
13 ноября 1940 г.
Особая папка
Гитлер заявляет, что он думает продолжить ответы на вопросы, поставленные Молотовым во вчерашней беседе. Прежде всего он хочет остановиться на вопросе о пакте 3-х и его внутренних целях. Он хотел бы затронуть вопрос о советско-германских соглашениях, которые были заключены до настоящего времени. В связи с этим он останавливается на словах Молотова о том, что соглашение выполнено за исключением пункта О Финляндии.
Молотов заявляет, что, собственно говоря, соглашение между СССР и Германией – это прежде всего пакт о ненападении, который, конечно, остается в силе. Можно говорить, следовательно, о выполнении секретного протокола, являющегося приложением к основному договору.
Гитлер отвечает, что в секретном протоколе была зафиксирована сфера интересов СССР в Финляндии. Что касается перехода определенных территорий в собственность другого государства, то он считает, что соглашение Германией выполнено. Это не совсем можно сказать об СССР. Германия не заняла ни одной территории, которая относилась бы к сфере интересов СССР. В свое время Германия и СССР изменили свое соглашение, причем это изменение шло по линии интересов СССР. "Это еще вопрос, – говорит Гитлер, – повлекло ли бы за собой обусловленное прежде разделение Польши к трениям в отношениях между Германией и СССР, но я должен сказать, что полученная Германией территория польского Губернаторства не является для нее компенсацией". Гитлер считает, что в данном случае Германия пошла навстречу интересам СССР вопреки соглашению. То же самое можно сказать о Северной Буковине. В прошлом году Германия заявила, что Бессарабия не представляет для нее интереса, но тогда речь шла только о Бессарабии. Когда же СССР вместе с вопросом о Бессарабии поставил вопрос о Буковине, но несмотря на это "новшество", не предусмотренное соглашением, Германия понимала, что есть моменты, которые делают целесообразным коррективы. \376\ Совершенно аналогичную позицию Германия занимает по отношению к Финляндии. Германия не имеет политических интересов в Финляндии. Советскому правительству известно, что во время советско-финской войны Германия сохраняла строжайший и даже благожелательный нейтралитет. По словам Гитлера, он приказал задержать пароходы, которые находились в Бергене и должны были доставить военные материалы Финляндии, хотя он на это не имел никакого права. Такая позиция Германии приведет к осложнениям в шведско-германских отношениях. Следствием войны с Финляндией явилась война с Норвегией. В силу ухудшившихся отношений со Швецией он, Гитлер, был вынужден бросить в Норвегию большее количество дивизий, чем это предполагалось. Германия и теперь признает Финляндию сферой интересов СССР, но на время войны Германия заинтересована в Финляндии экономически, ибо получает оттуда лес и никель. Германия заинтересована в предупреждении конфликтов в Балтийском море, т.к. там проходят ее торговые пути. Утверждение, что немцы оккупировали некоторые части территории Финляндии, не соответствует действительности. Германия направляет через Финляндию транспорты в Киркинес. Для этих перебросок Германии нужны две базы, т.к. из-за дальности расстояния его нельзя было покрыть в один переход. Когда переход закончится, больше не будет в Финляндии германских войск. Германия заинтересована в том, чтобы Балтийское море не превратилось в театр военных действий, т.е. Англия, располагая в настоящее время бомбардировщиками и истребителями дальнейшего действия, может очутиться в финских портах, пробравшись туда с воздуха.
Позиция Германии во время финско-советской войны являлась для нее бременем также с точки зрения психологической. Финны, которые оказали упорное сопротивление, завоевали симпатию во всем мире и в особенности среди скандинавских народов. И в германском народе также возникло возбуждение по поводу поведения Германского правительства, которое определялось соглашением с СССР. Все это побуждает Германское правительство стремиться к тому, чтобы воспрепятствовать возникновению вторичной войны в Финляндии. Это единственное желание Германского правительства. "Мы предоставляем русским решать вопросы их отношений с Финляндией, мы не имеем там никаких политических интересов". Гитлер заявляет, что он просит Правительство СССР пойти навстречу Германии так же, как Германия, по его словам, это сделала в случае в Буковиной, Литвой и Бессарабией, где она отказалась от своих крупных интересов и была вынуждена переселить немцев.
Молотов говорит, что он остановится на тех же вопросах, которые затронул рейхсканцлер. Можно считать, что соглашение прошлого года касалось определенного этапа, а именно вопроса о Польше и границ Советского Союза с Германией. Соглашения и секретный протокол говорили об общей советско-германской границе на Балтийском море, т.е. о прибалтийских государствах, Финляндии, Румынии и Польше. Замечания рейхсканцлера о необходимости корректив, по мнению т.Молотова, правильны. Он считает, что первый этап – вопрос о Польше – закончился еще осенью прошлого года. Сейчас он говорит с рейхсканцлером уже после завершения не только первого, но и второго этапа, который закончился поражением Франции. СССР и Германия должны исходить сейчас из положения, возникшего не только в результате поражения Польши, но и продвижения Германии в Норвегию, Данию, Голландию, Бельгию и Францию. Если говорить в данный момент об итогах советско-германских соглашений, то надо сказать, что Германия не без воздействия пакта с СССР сумела так быстро и со славой для своего \377\ оружия выполнить свои операции в Норвегии, Дании, Бельгии, Голландии и Франции. Что касается литовского вопроса, то СССР не настаивал на пересмотре соглашения от августа 1939 г. в том направлении, чтобы Литва перешла из сферы интересов Германии в сферу интересов СССР, а восточ[ная] часть Польши к Германии. Если бы Германия возражала против этого, СССР не настаивал бы на своей поправке. Что касается известного кусочка Литвы, то СССР, к сожалению, не имеет ответа Германского правительства по этому вопросу, но это вопрос мелкий. Что касается Буковины, то хотя это и не было предусмотрено дополнительным протоколом, – СССР сделал уступку Германии и временно отказался от Южной Буковины, ограничившись Северной Буковиной, но сделал при этом свою оговорку, что СССР надеется, что в свое время Германия учтет заинтересованность Советского Союза в Южной Буковине. СССР до сих пор не получил от Германии отрицательного ответа на высказанное им пожелание, но Германия вместо такого ответа гарантировала всю территорию Румынии, забыв об указанной нашей заинтересованности и вообще дав эти гарантии без консультации с СССР и в нарушение интересов СССР.
Гитлер заявляет, что Германия и так пошла значительно навстречу тем, что согласилась и вообще на передачу Северной Буковины, т.к. раньше договорились только о Бессарабии. Для решения вопросов на будущее Советский Союз должен понять, что Германия находится в борьбе не на жизнь, а на смерть, которую она успешно закончит. Но Германия нуждается в определенных хозяйственных и военных предпосылках. Эти предпосылки Германия должна себе при всех условиях обеспечить, и что Советский Союз должен понять, так же, как он, Гитлер, должен был учесть и учел некоторые требования СССР. Эти предпосылки не противоречат соглашениям между СССР и Германией. Это могло бы иметь место лишь тогда, если бы Германия хотела захватить Финляндию или Бессарабию – но этого никогда не случится, и если Германия и СССР будут открыты по отношению друг к другу, они не нарушат своих соглашений.
Балтийское море, по мнению Гитлера, не должно стать театром военных действий. Германия признает, что Финляндия является областью русских интересов. Если же она стремится обеспечить необходимые ей, Германии, нефтяные источники в Румынии, то это не противоречит, считает Гитлер, соглашению о Бессарабии. Советский Союз должен понять, что для Германии нужны некоторые предпосылки, которые она на время войны хочет себе обеспечить.
Из расширенной совместной работы с Германией Советский Союз может получить совсем другие, гораздо большие выгоды, чем если сейчас во время войны будут внесены незначительные коррективы, которые не принесут особой пользы Советскому Союзу. Он, Гитлер, видит другие районы, в которых Советский Союз может иметь успех и которые лежат вне районов европейской войны, где Россия может иметь большие результаты, как Германия их имела в Европе.
"Я считаю, – говорит Гитлер, – что наши успехи будут больше, если мы будем стоять спиной к спине и бороться с внешними силами, чем если мы будем стоять друг против друга грудью и будем бороться друг против друга".
Молотов говорит, что он согласен с выводами рейхсканцлера. Руководители Советского государства и прежде всего И.В.Сталин, считают, что можно и целесообразно, при определенных условиях, договориться, чтобы идти по пути дальнейшего положительного развития советско-германских отношений, по пути участия в некоторых совместных акциях. Но, чтобы наши отношения \378\ были прочными, надо устранить недоразумения второстепенного характера, не имеющие большого значения, но осложняющие их дальнейшее развитие в положительном направлении. Таким вопросом является Финляндия. Можно считать бесспорным, что при хороших отношениях между Германией и Советским Союзом Балтийское море не превратится в театр военных действий и там никто не сможет играть никакой роли. Финляндский вопрос следовало бы провести так, как он был решен в прошлом году. В Финляндии не должно быть германских войск, а также не должно быть тех политических демонстраций в Германии и в Финляндии, которые направлены против интересов Советского Союза. Между тем правящие круги Финляндии приводят в отношении СССР двойственную линию и доходят до того, что прививают массам лозунг, что "тот не финн, кто примирился с советско-финским мирным договором 12 марта". Для того, чтобы перейти к новым задачам, эти вопросы должны быть урегулированы.
Гитлер считает, что этот вопрос нужно расчленить. Первое по вопросу о политических демонстрациях. Здесь трудно сказать, кто организует эти де-, монстрации, и этот вопрос можно урегулировать дипломатическим путем. Что же касается пребывания германских солдат в Финляндии, то он уверяет, что если другие вопросы будут решены, то и этот вопрос будет урегулирован. Что касается демонстраций в Германии, то, наоборот, в его стране всегда делалось все, чтобы финны согласились на русские требования. То же было и в отношении Румынии: он, Гитлер, сказал Королю, чтобы тот принял русские требования.
Молотов продолжает, что в отношении Финляндии он считает, что выяснить этот вопрос является его первой обязанностью, для этого не требуется нового соглашения, а следует лишь придерживаться того, что было установлено, т.е. что Финляндия должна быть областью советских интересов. Это имеет особое значение теперь, когда идет война. Советский Союз, хотя и не участвовал в большой войне, все же воевал против Польши, против Финляндии и был совсем готов, если бы требовалось, к войне за Бессарабию. Если германская точка зрения на этот счет изменилась, то он хотел бы получить ясность в этом вопросе.
Гитлер заявляет, что точка зрения Германии на этот вопрос не изменилась, но он только не хочет войны в Балтийском море. Кроме того, Финляндия интересует Германию только как поставщик леса и никеля. Германия не может терпеть там сейчас войны, но считает, что это область интересов России. То же относится и к Румынии, откуда Германия получает нефть; там тоже война недопустима.
Если мы перейдем к более важным вопросам, говорит Гитлер, то этот вопрос будет несущественным. Финляндия же не уйдет от Советского Союза.
Затем Гитлер интересуется вопросом, имеет ли Советский Союз намерение вести войну в Финляндии. Он считает это существенным вопросом.
Молотов отвечает, что если Правительство Финляндии откажется от двойственной политики и от настраивания масс против СССР, все пойдет нормально.
Гитлер говорит, что он боится, что на этот раз будет воевать не только Финляндия, но и Швеция.
Молотов отвечает, что он не знает, что сделает Швеция, но думает, что как Советский Союз, так и Германия заинтересованы в нейтралитете Швеции. Он не знает, каково сейчас мнение Германского правительства по этому вопросу. Что же касается мира в Балтийском море, то СССР не сомневается, что мир в Балтийском море обеспечен. \379\
Гитлер полагает, что следует учесть те обстоятельства, которые, возможно, не имели бы места в других районах. Можно иметь военные возможности, но условия местности таковы, что война не будет быстро окончена. Если будет продолжительное сопротивление, то это может оказать содействие созданию опорных английских баз. Тогда Германии самой придется вмешаться в это дело, что для нее нежелательно. Он бы так не говорил, если бы Россия действительно имела повод обижаться на Германию. После окончания войны Россия может получить все, что она желает. Переговорив с Риббентропом, Гитлер добавляет, что они только что получили ноту от Финляндского правительства, в которой оно заявляет, что будет жить в тесном содружестве с Советским Союзом.
Молотов делает замечание, что не всегда слова соответствуют делам. В интересах обеих стран, чтобы был мир в Балтийском море, и если вопрос о Финляндии будет решен в соответствии с прошлогодним соглашением, то все пойдет очень хорошо и нормально. Если же допустить оговорку об отложении этого вопроса до окончания войны, это будет означать нарушение или изменение прошлогоднего соглашения.
Мы можем перейти к обсуждению других вопросов, заявляет после этого Молотов, однако в отношении Финляндии я высказал точку зрения Советского правительства и хотел бы знать от Германского правительства его мнение по этому поводу.
Гитлер утверждает, что это не будет нарушением договора, т.к. Германия лишь не хочет войны в Балтийском море. Если там будет война, то этим будут усложнены и затруднены отношения между Германией и Советским Союзом, а также затруднена дальнейшая большая совместная работа. "Это моя точка зрения останется неизменной", – заявляет Гитлер.
Молотов считает, что речь не идет о войне в Балтийском море, а о финском вопросе, который должен быть решен на основе прошлогоднего соглашения.
Гитлер делает замечание, что в этом соглашении было установлено, что Финляндия относится к сфере интересов России.
Молотов спрашивает: "В таком же положении, как, например, Эстония и Бессарабия?"
Гитлер говорит, что он только не хочет войны в Финляндии, и кроме того, на время войны Финляндия является для Германии важным поставщиком.
Молотов отмечает, что оговорка Гитлера – это новый момент, который раньше не возникал. В соглашении советские интересы признавались без оговорок.
Гитлер не считает это новым моментом, он говорит, что когда СССР вел с Финляндией войну, Германия оставалась лояльной, хотя это создавало большую опасность. Германия же давала советы Финляндии пойти на требования России.
"Как вы говорили, – добавляет Гитлер, – что Польша будет источником осложнений, так теперь заявляю, что война в Финляндии будет источником осложнений. Россия уже получила львиную долю выгод".
Гитлер заявляет далее, что он русским не делает таких предложений, которые бы противоречили договору, напротив, СССР сам предложил обменять часть Польши на Литву, что противоречило договору. Теперь он не просит изменения договора, а лишь хочет сохранить мир в Финляндии. При гениальности русской политики России удастся обеспечить без войны свои интересы в Финляндии. Имеются более крупные возможности успехов, чем интересы в районах Балтийского моря. \380\
Молотов говорил, что ему непонятно, почему так остро ставится вопрос о войне в Балтийском море. В прошлом году была гораздо более сложная обстановка, и речи об опасностях войны не было. Не говоря о Бельгии, Голландии, Дании и Норвегии, Германия добилась поражения Франции, а также считает Англию уже побежденной, откуда же может теперь появиться такая опасность войны в Балтийском море? Германия должна вести ту же политику в отношении предусмотренных прошлогодним соглашением интересов СССР, которую она вела в прошлом году, без оговорок, больше ничего не требуется.
Гитлер говорит, что он также имеет свое мнение о военных делах и считает, что может повлечь значительные осложнения, если Америка и Швеция вступят в эту войну. Он хочет окончить войну успешно и, хотя в состоянии ее продолжать, он не может вести ее бесконечно. Новая война в Балтийском море будет значительной нагрузкой, а вступление в войну Швеции может вызвать осложнения, которые трудно предвидеть.
Молотов считает этот вопрос неактуальным.
Гитлер замечает, что когда он будет актуален, будет уже поздно.
Молотов отвечает, что сейчас нет признаков такого рода событий.
Гитлер делает замечание, что они сейчас говорят о совершенно теоретических вопросах и он хотел бы, чтобы они вернулись к делу. Германия имеет успехи за этот год, но она вела гигантскую войну, Россия же не вела войны, но имеет успехи. Нельзя забывать того, что Россия огромна – от Владивостока до Европы, а Германия – маленькая и к тому же перенаселена.
Молотов говорит, что он согласен, что Финляндия – это вопрос частный, но тут Советский Союз не требует ничего нового и хочет оставить так, как это было в прошлом году.
Гитлер заявляет: он думает, что тут вопрос обстоит так;
1. Он признает, что Финляндия – область интересов России. Германия только против войны.
2. Что касается демонстраций, – ясно, что с германской стороны ничего подобного не предпринималось. Если какие-то люди делают демонстрации в Германии, то это легко устранить дипломатическим путем.
3. Для него ясно, что эти вопросы ничтожны и смешны в сравнении с той огромной работой в будущем, которая предстоит. С другой стороны, он не видит, чтобы Финляндия могла причинить большое беспокойство Советскому Союзу. Что касается войск, то после того как они пройдут, их больше не будет в Финляндии. Он повторяет, что они сейчас говорят о теоретической проблеме, в то время как начинает разрушаться огромная империя в 40 миллионов квадратных километров. Когда она разрушится, то останется, как он выражается, "конкурсная масса", и она сможет удовлетворить всех, кто имеет потребность в свободном выходе к океану. При этом дело обстоит так, что собственник этой "массы" будет разбит германским оружием.
Эта "масса" управляется маленькой группой людей в 45 миллионов] человек, и он, Гитлер, преисполнен решимости ликвидировать эту группу владельцев. США тоже сейчас не делают ничего другого, как попытки урвать отдельные куски от этой распадающейся "массы". Он хочет сконцентрироваться на уничтожении сердца этой "массы". Поэтому Германии несимпатична война в Греции, т.к. она отвлекает силы о центра. Уничтожение островов приведет к падению всей Британской империи. Мысль, что из Канады (к \381\ слову сказать, он ничего против Канады не имеет) можно будет продолжать войну, является утопией.
Все эти вопросы должны явиться предметом обсуждений в ближайшее время.
№ 180. ТЕЛЕГРАММА ИЗ БЕРЛИНА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА ГЕНЕРАЛЬНОМУ СЕКРЕТАРЮ ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ
13 ноября 1940 г.
15ч. 00 мин.
Сталину. Состоялись мои встречи с Герингом и Гессом. С Герингом говорили в общих чертах о желательности улучшения и развития экономических отношений. Беседа с Гессом не имела политического значения.
Принимают меня хорошо, и видно, что хотят укрепить отношения с СССР.
Только что заходил ко мне Шуленбург с поручением от Риббентропа, что прошлогодний протокол в отношении Финляндии остается полностью в силе. Я потребовал сделать из этого практические выводы: 1) Увести германские войска из Финляндии и 2) Прекратить как в Финляндии, так и в Германии политические демонстрации, направленные во вред интересам СССР. Предупредил, что в финляндском вопросе Берлин должен внести полную ясность, чтобы он не мешал принятию новых, более крупных совместных решений.
Молотов ==== № 184. ТЕЛЕГРАММА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА ГЕНЕРАЛЬНОМУ СЕКРЕТАРЮ ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ ИЗ БЕРЛИНА
14 ноября 1940 г. 1 час 20 мин. Принято по телефону
Сталину. Сегодня, 13 ноября, состоялась беседа с Гитлером три с половиной часа и после обеда, сверх программных бесед, трехчасовая беседа с Риббентропом. Пока сообщаю об этих беседах кратко. Подробности следуют.
Обе беседы не дали желательных результатов. Главное время с Гитлером ушло на финский вопрос. Гитлер заявил, что подтверждает прошлогоднее соглашение, но Германия заявляет, что она заинтересована в сохранении мира на Балтийском море. Мое указание, что в прошлом году никаких оговорок не делалось по этому вопросу, не опровергалось, но и не имело влияния. (Продолжение следует). .... ==== № 192. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ
25 ноября 1940 г.
Шуленбург благодарит т.Молотова за разрешение на посещение Шнурре, который имеет желание сделать заявление по поводу хода хозяйственных переговоров. Он просит передать по этому поводу слово Шнурре.
Шнурре говорит, что по основным вопросам хозяйственные переговоры зашли в тупик и все возможности обеих сторон в отношении разрешения этих вопросов исчерпаны. В связи с этим он хочет обратиться к т.Молотову. .... Шнурре, переходя к следующему вопросу, просит сделать некоторые разъяснения по поводу петсамской концессии. Он ссылается на договор между Германией и Финляндией, по которому последняя должна обеспечить для Германии 60% добычи никелевой руды. Он подчеркивает, что этот договор, заключенный на неопределенный срок, был подписан еще в апреле-мае месяце, то есть раньше, чем советская сторона выступила со своими претензиями в отношении этой концессии. "Мы хотим, – заявляет Шнурре, – чтобы необходимые нам поставки никелевой руды были полностью обеспечены". Кроме соглашения между Германией и Финляндией, имеются отдельные договоры между никелевой компанией и германской фирмой "И.Г.Фарбен" во исполнение этого соглашения. Германское правительство, говорит далее Шнурре, сообщило Финляндии, что оно при всех условиях будет требовать выполнения соглашения о поставке никелевой руды как от настоящего концессионного общества, так и от любого будущего общества. Германская сторона и потому еще не может отказаться от этих поставок, что она произвела значительное предварительное финансирование этой концессии.
Тов.Молотов спрашивает, о каком финансировании идет речь, так как здесь подразумевается англо-канадское общество.
Шнурре подтверждает, что это действительно англо-канадское общество, но оно имеет договор с "И.Г.Фарбен", причем последним был предоставлен кредит. Германская сторона считает, что будущая концессия должна взять на себя те же обязательства, что и настоящая. Шнурре просит, чтобы Советское правительство подтвердило существующие между Германией и Финляндией обязательства.
Тов.Молотов, отвечая по порядку на поставленные Шнурре вопросы, говорит,.... .... Тов.Молотов переходит к третьему вопросу относительно никелевой концессии в Петсамо. Тов.Молотов говорит, что ему не совсем ясен этот вопрос, так как еще летом Шуленбург сообщил, что германская сторона никаких притязаний на эту концессию не имеет. Этот вопрос был снова затронут Шуленбургом во время пребывания т.Молотова в Берлине. Договор между Финляндией и Германией следует разделить на две части: первый вопрос – вложения со стороны Германии. Поскольку эти вложения были сделаны на основании договора с Финляндским правительством, Советское правительство никакого отношения к этому вопросу не имеет, и Германия должна требовать выполнения связанных с этим обязательств исключительно от Финляндского правительства. Второй вопрос – поставки никелевой руды. К этому вопросу советская сторона имеет отношение. Шуленбургу, так же, как и всем здесь \413\ присутствующим, известно, что имеется соглашение об обеспечении Германии в 1940 году 60% от всей добычи руды. Поскольку 1940 год уже кончается, можно говорить о дальнейшем периоде, причем тов.Молотов предлагает распространить соглашение о поставках 60% никелевой руды на все время войны, так как естественно, что в настоящих условиях Германия особенно нуждается в этой руде.
Шуленбург отвечает, что по первому вопросу он полностью с согласен с т.Молотовым, то есть, что Германское правительство должно требовать выполнения этих обязательств от Финляндии. Что же касается срока, то продлить его на время войны недостаточно, так как война может очень скоро кончиться, а германской стороной вложены значительные инвестиции, в связи с чем никель должен поставляться в Германию.
Тов.Молотов отвечает, что можно продлить соглашение о поставке руды на 1941 год.
Шнурре говорит, что германская сторона желает обеспечить выполнение договора с Финляндией, который был заключен не на 1940 или 1941 год, а на неопределенное время. Причем в нем содержится: как руда должна покупаться, как должна оплачиваться, как и когда должно быть поставлено оборудование, и другие подробности. Поэтому германская сторона заинтересована в том, чтобы 60% руды, которые, кстати сказать, были предложены советской стороной, поставлялись в соответствии с договором, имеющимся между Германией и Финляндией, независимо от тех изменений, которые могут произойти в концессии в связи с влиянием на нее Советского правительства.
Тов.Молотов спрашивает, как может советская сторона гарантировать те договоры, которых она не видела и о которых ничего не знает. Советская сторона не читала договора между Финляндией и Германией, и выполнения этого договора германская сторона может требовать только от Финляндии. Советская сторона может говорить только о концессии, в отношении которой она имеет договор с Финляндией. Что касается поставок руды, то советская сторона согласна с поставкой 60% в течение 1940 года и готова также заключить такое соглашение на 1941 год и даже на дальнейший период, если это будет необходимо.
Шнурре повторяет, что Германское правительство хочет лишь, чтобы выполнялось соглашение, подписанное между Германией и Финляндией.
Тов.Молотов говорит, что первоначально с германской стороной указывались 53% от общей добычи, в то время как советская сторона предложила 60%. Причем тов.Молотову непонятно, чем объяснить то, что указывались 53%.
Шнурре отвечает, что это было недоразумение. Напротив, Финляндия согласилась поставлять 100% никелевой руды и лишь после того, как советская сторона выразила свою заинтересованность в концессии, германская сторона пошла на уступку и согласилась на получение 60%. Германское правительство, как уже было указано, сделало Финляндскому правительству сообщение о том, что будет требовать от него выполнения этого соглашения.
Тов.Молотов предполагает, что это соглашение между Германией и Финляндией не противоречит следующим положениям:
1. что Германия отказывается от притязаний на концессию;
2. что Германия согласна получать в течение 1940 – 1941 гг. 60% добычи никелевой руды. Тов.Молотов выражает эту надежду, поскольку ему неизвестно соглашение, заключенное между Германией и Финляндией. \414\
Шнурре полагает, что при переговорах о концессии между советской стороной и Финляндией последняя сообщит об условиях соглашения с Германией.
Тов.Молотов считает, что здесь нужно рассматривать два соглашения: 1. соглашение между Советским Союзом и Финляндией, 2. соглашение между Советским Союзом и Германией об обеспечении поставки никелевой руды в Германию. В дальнейшем может быть заключено соглашение между тремя сторонами, если это будет необходимо.
Шнурре считает, что здесь имеется некоторое разногласие. Германская сторона заключила договор с Финляндией и на основании этого договора требует как от настоящей, так и от будущей концессии взятых на себя Финляндией обязательств.
Тов.Молотов отвечает, что относительно продукции обе стороны могут договориться, но советская сторона не в состоянии гарантировать те обязательства, о которых она ничего не знает.
Шуленбург, приведя пример о продаже частным лицом дома, в отношении которого имеются ипотечные требования, говорит, что и Финляндское правительство должно будет поставить советскую сторону в известность о том соглашении, которое у него имеется с Германией. Причем это соглашение не будет противоречить первому пункту (отказ Германии от притязаний на концессии), но не будет соответствовать второму пункту, так как в соглашении ничего не указано о сроке его действия.
Тов.Молотов говорит, что он ничего не может сказать о соглашении, так как не знает его. Однако аналогия, приведенная Шуленбургом, неправильна, так как финляндское правительство не является частным лицом и, имея достаточно материальных и финансовых средств для выполнения взятых на себя обязательств, должно гарантировать то, в чем заинтересована Германия. Советская сторона готова поставлять Германии 60% добычи руды в течение 1940-1941 гг., а также в последующие годы, причем в этом случае процент должен быть согласован особо.
Тов.Молотов предлагает перейти к следующему вопросу. .... ===== № 193. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ
25 ноября 1940 г.
Особая папка
После ухода Шнурре т.Молотов перешел к вопросам, связанным с последней беседой с Риббентропом, происходившей в бомбоубежище. Том.Молотов передал текст соглашения 4-х держав, продиктованный Риббентропом.
Хильгер, прочтя этот текст, сказал, что по смыслу он полностью соответствует тому, что говорил министр, но по формулировке несколько отличается.
Молотов отметил, что он передаст этот текст, поскольку в дальнейшем ходе беседы он будет на него ссылаться. Далее т.Молотов сказал, что то, что он сейчас будет говорить, еще не окончательно сформулировано и он передаст это своими словами, которые он просит Хильгера записать и передать в Берлин.
Тов.Молотов сообщает условия, на которых Советский Союз согласен принять в основном проект пакта 4-х держав, а также говорит о тех выводах, которые исходят из этого сообщения.
В заключение т.Молотов говорит, что германской стороной был предложен один открытый текст и 2 секретных протокола. Советская сторона готова принять за основу предложенный текст и предлагает составить 5 секретных протоколов. .... СССР согласен принять в основном проект пакта четырех держав об их политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, изложенный Г.Риббентропом в его беседе с В.М.Молотовым в Берлине 13 ноября 1940 года и состоящий из 4 пунктов, при следующих условиях:
1. Если германские войска будут теперь же выведены из Финляндии, представляющей сферу влияния СССР, согласно советско-германского соглашения 1939 года, причем СССР обязывается обеспечить мирные отношения с Финляндией, а также экономические интересы Германии в Финляндии (вывоз леса, никеля); .... ==== № 194. ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЛЕНИНГРАДСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
б/н
25 ноября 1940 года
Карта 1 000 000 "Совершенно секретно" "Особой важности" В одном экземпляре"
В условиях войны СССР только против Финляндии для удобства управления и материального обеспечения войск создаются два фронта:
Северный фронт – для действий на побережье Баренцева моря и на направлениях Рованиями, Кеми и Улеаборгском;
Северо-Западный фронт для действия на направлениях Куопио, Микеенли и Гельсингфорс. Командование Северо-Западным фронтом возлагается на Командование и штаб Ленинградского Военного Округа.
Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания войск Северо-Западного фронта, руководствуясь следующими указаниями: .....
А что делали эти самые немецкие войска в период "той войны незнаменитой"?
А их там еще не было. Это после завоевания Норвегии, 18 августа 1940 договорились с финнами о проезде: Вермахту предоставляется право на использование портов Вааса, Оулу, Кеми и Торнио (потом порт Турку добавили), железнодорожных линий из этих портов в Юлиторнио и Рованиеми и дороги от Юлиторнио и Рованиеми в Северную Норвегию, а также создание складов вдоль дорог.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума