Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Возникла мысль выделить ошибки, о которых упоминает маршал Жуков:
Жуков Георгий Константинович «Воспоминания и размышления» Проект "Военная литература": militera.lib.ru Издание: Жуков Г К. Воспоминания и размышления. В 2 т. — М.: Олма-Пресс, 2002. Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/index.html
Аннотация издательства: Широко известная книга четырежды Героя Советского Союза Маршала Георгия Константиновича Жукова впервые вышла в 1969 году и с тех пор выдержала двенадцать изданий. Все эти годы книга пользуется неизменно огромной популярностью у читателей разных поколений Новое издание приурочено к 60-летию Битвы под Москвой и 105-й годовщине со дня рождения Г. К. Жукова.
Из Главы девятой. Накануне Великой Отечественной войны (Об ошибках)
1. Конечно, тогда мы, военные руководители, понимали, что в стране много первостепенных задач и все надо решать, исходя из большой политики. Но оказалось, что большая политика, руководителем которой был И.В. Сталин, в своих оценках угрозы войны исходила из ошибочных предположений.
2. Наряду с этим в подготовке кадров внедрялись и ошибочные взгляды на необходимость проведения надводным флотом самостоятельных операций в открытых морях, тогда как реальных сил и возможностей для этой цели у наших флотов в то время не было.
3. Столь же мало внимания, как и обороне, уделялось вопросам встречных сражений, отступательным действиям и сражениям в условиях окружения. А между тем именно эти виды боевых действий в начальном периоде войны развернулись очень широко и приняли самый ожесточенный характер.
Иначе говоря, наши войска должным образом не обучались ведению войны в тяжелых условиях, а если и обучались, то только в тактических масштабах. Это была серьезная ошибка в обучении и воспитании войск, за которую пришлось расплачиваться большими жертвами.
4. Не скрою, нам тогда казалось, что в делах войны, обороны И. В. Сталин знает не меньше, а больше нас, разбирается глубже и видит дальше. Когда же пришлось столкнуться с трудностями войны, мы поняли, что наше мнение по поводу чрезвычайной осведомленности и полководческих качеств И. В. Сталина было ошибочным.
5. Теперь, после всего пережитого, критически осмысливая минувшее, можно сказать, что руководство страной ошибочно пренебрегло нашими требованиями неотложных мероприятий, которые следовало провести сразу после войны с Финляндией, а военные руководители в предвоенный период были недостаточно настойчивы перед И. В. Сталиным в этих вопросах.
6. Еще осенью 1940 года ранее существовавший оперативный план был основательно переработан в связи с новыми политическими и военными задачами. Как известно, к этому времени наши северо-западная и западная государственные границы были передвинуты вперед до 300 километров. Возникла проблема: за короткий срок переработать планы обороны страны на новых границах. Но при решении этих важнейших задач были допущены серьезные стратегические ошибки.
В чем суть этих ошибок?
Наиболее опасным стратегическим направлением считалось юго-западное направление — Украина, а не западное — Белоруссия, на котором гитлеровское верховное командование в июне 1941 года сосредоточило и ввело в действие самые мощные сухопутную и воздушную группировки. Именно белорусское направление было кратчайшим к столице нашей Родины — Москве.
Вследствие этой ошибки пришлось в первые же дни войны 19-ю армию, ряд частей и соединений 16-й армии, ранее сосредоточенных на Украине и подтянутых туда в последнее время, перебрасывать на западное направление и включать с ходу в сражения в составе Западного фронта. Это обстоятельство, несомненно, отразилось на ходе оборонительных действий на западном направлении.
При переработке оперативного плана весной 1941 года (февраль-апрель) мы этот просчет полностью не исправили и не запланировали на западное направление большее количество сил.
И. В. Сталин для всех нас был величайшим авторитетом, никто тогда и не думал сомневаться в его суждениях и оценках обстановки. Однако в прогнозе направления главного удара противника он допустил ошибку.
7. В 1940 году было принято ошибочное решение о немедленной передислокации войск западных округов в новые районы западной территории, воссоединенной с Советским Союзом. Несмотря на то, что эти районы не были еще должным образом подготовлены для обороны, в них были дислоцированы первые эшелоны войск западных округов.
8. Нарком обороны, Генеральный штаб и я в том числе считали необходимым в условиях надвигающейся войны подтянуть материально-технические средства ближе к войскам. Казалось бы, это было правильное решение, но ход военных событий первых недель войны показал, что мы допустили в этом вопросе ошибку. Врагу удалось быстро прорвать фронт нашей обороны и в короткий срок захватить материально-технические запасы округов, что резко осложнило снабжение войск и мероприятия по формированию резервов.
9. Хочу коснуться некоторых ошибок, допущенных руководством Наркомата обороны и Генерального штаба.
При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений.
10. Теперь, пожалуй, пора сказать о существенной ошибке того времени, из которой, естественно, вытекали многие другие, — о просчете в определении сроков вероятности нападения фашистской Германии на Советский Союз.
11. В оперативном плане 1940 года, который после уточнения действовал в 1941 году, предусматривалось в случае угрозы войны:
— привести все вооруженные силы в полную боевую готовность; — немедленно провести в стране войсковую мобилизацию; — развернуть войска до штатов военного времени согласно мобплану; — сосредоточить и развернуть все отмобилизованные войска в районах западных границ в соответствии с планом приграничных военных округов и Главного военного командования.
Введение в действие мероприятий, предусмотренных оперативным и мобилизационным планами, могло быть осуществлено только по особому решению правительства. Это особое решение последовало лишь в ночь на 22 июня 1941 года, да и то не полностью. В ближайшие предвоенные месяцы руководством не предусматривалось проведение всех необходимых мер, которые нужно было принять в особо угрожаемый военный период.
Естественно, возникает вопрос: почему руководство, возглавляемое И. В. Сталиным, не провело в жизнь мероприятия им же утвержденного оперативного плана?
12. Почему оборона страны оказалась не на должной высоте, и мы были захвачены врасплох? На эти принципиальные вопросы даются разные ответы.
13. В этих ошибках и просчетах чаще всего обвиняют И. В. Сталина. Конечно, ошибки у И. В. Сталина, безусловно, были, но их причины нельзя рассматривать изолированно от объективных исторических процессов и явлений, от всего комплекса экономических, политических и военных факторов.
14. Законно возникает вопрос: а нельзя ли было начать проведение этих мероприятий значительно раньше? Конечно, можно и нужно было, но сталинское руководство ошибочно считало, что времени у нас еще хватит для проведения необходимых мероприятий.
Допустив просчет в оценке сроков надвигающейся военной опасности, мы запоздали с осуществлением срочных мероприятий по обороне страны.
15. Я свидетельствую об этом не затем, чтобы снять с себя долю ответственности за упущения того периода. Кстати говоря, каждый здравомыслящий человек понимает, что даже с позиций высокого поста начальника Генерального штаба нельзя за четыре с половиной месяца всего достигнуть. О некоторых своих ошибках я уже говорил, о других речь впереди. Мне важно другое: помочь читателю, особенно молодежи, понять истинное положение вещей.
16. История действительно отвела нам слишком небольшой отрезок мирного времени для того, чтобы можно было все поставить на свое место. Многое мы начали правильно и многое не успели завершить. Сказался просчет в оценке возможного времени нападения фашистской Германии. С этим были связаны недостатки в подготовке к отражению первых вражеских ударов.
17.И. В. Сталин допустил непоправимую ошибку, доверившись ложным сведениям, которые поступали из соответствующих органов.
18. Несмотря на строгий запрет, нарком обороны С. К. Тимошенко рекомендовал командующим войсками округов проводить тактические учения соединений в сторону государственной границы, с тем чтобы подтянуть войска ближе к районам развертывания по планам прикрытия. Эта рекомендация наркома обороны проводилась в жизнь округами.
Мне было известно о том, что в Киевском округе подтягивалось к границе не менее пяти дивизий, однако командующие войсками округов и здесь допустили большую ошибку, а мы с наркомом своевременно не поправили округа. Эта ошибка состояла в следующем.
Дело в том, что дивизионная, корпусная и зенитная артиллерия в начале 1941 года еще не проходила боевых стрельб и не была подготовлена для решения боевых задач. Поэтому командующие округами приняли решение направить часть артиллерии на полигоны для испытаний. В результате некоторые корпуса и дивизии войск прикрытия при нападении фашистской Германии оказались без значительной части своей артиллерии, что сыграло важную роль в неудачных действиях наших войск в первые дни войны. ==============
НО: Конечно, если бы можно было заново пройти весь этот путь, кое от чего следовало бы отказаться и кое-что поправить. Но я не могу назвать какое-либо большое, принципиальное направление в строительстве наших вооруженных сил, которое стоило бы перечеркнуть, выбросить за борт, отменить. Период же с 1939 до середины 1941 года характеризовался в целом такими преобразованиями, которые дали Советской стране блестящую армию и подготовили ее к обороне.
Отправлено: 09.05.11 23:12. Заголовок: Могу предложить на в..
Могу предложить на время "забыть" о немецком нападении 22.06.1941 и попытаться определить, при каких условиях эти "ошибочные" мероприятия могли бы оказаться вполне правильными.
Отправлено: 10.05.11 12:50. Заголовок: 1. Конечно, тогда мы..
цитата:
1. Конечно, тогда мы, военные руководители, понимали, что в стране много первостепенных задач и все надо решать, исходя из большой политики. Но оказалось, что большая политика, руководителем которой был И.В. Сталин, в своих оценках угрозы войны исходила из ошибочных предположений.
И поэтому первостепенной задачей стало построение мощнейшего ВПК. Ради него вся страна встала раком, но мы наклепали десятки тысяч танков и самолетов. Потому что не видели серьёзной угрозы войны.
Отправлено: 12.05.11 21:37. Заголовок: Почему дивизионная, корпусная и зенитная артиллерия в 1941 году к 22.06 не прошла боевых стрельб?
Закорецкий цитирует Жукова:
цитата:
дивизионная, корпусная и зенитная артиллерия в начале 1941 года еще не проходила боевых стрельб и не была подготовлена для решения боевых задач. Поэтому командующие округами приняли решение направить часть артиллерии на полигоны для испытаний.
Интересно - кто в этом был формально виноват и понёс-ли кто за это наказание.
Любарский конкретно отмечает, что руководство Польши не готовилось как надо. А потом Англия и Франция не учли этот опыт. И возникает вопрос: а товарищ Сталин и советский Генштаб воспринял что-то из этого?
Отправлено: 02.02.13 20:06. Заголовок: На мой взгляд, про о..
На мой взгляд, про основные ошибки, на которых стоило обратить внимание, Жуков, конечно, НЕ СКАЗАЛ, потому что это были его ошибки.
Я полагаю, что можно обсудить несколько тем:
1. Реальное состояние дел с разработкой оперативных планов, как связных общим замыслом и законченных разработкой пакетов документов, готовых к исполнению.
2. Насколько имевшиеся оперативные документы отображали общие замыслы? То есть, подумали одно, а написали, гм, несколько другое. Такая штабная культура.
3. Насколько те планы, без учета общих замыслов, были ВООБЩЕ выполнимы, как командные документы?
"Переводя на компьютерный язык", многим понятный, можно сказать, что "разработчики" писали "код". Вот не было ли ошибок в том коде, а вообще заказчики правильно понимали возможности разработчиков, и как разработчики выходили из ситуации, когда приказом надо сделать то, не знаю чего.
Отправлено: 02.02.13 20:09. Заголовок: И да, в общем, те пл..
И да, в общем, те планы есть прямое продолжение существовавшей тогда общей культуры, управленческой культуры руководства СССР. Понятно, что от осины не родятся апельсины, так что наши штабисты от т. Сталина и его близкого окружения, конечно, стремились уйти (и я вижу, что уходили), но достаточно далеко уйти не смогли.
Один Ватутин с одним Захаровым за начальника Генерального Штаба Жукова и его протеже Сталина лично войну с немцами выиграть не могли.
Мое мнение, что знали. ОЧЕНЬ ХОРОШО знали, особенно французы. Поляки сами ничего не знали, но, в общем, о масштабе "абзаца" догадывались, тем более, что французы "дали списать".
Отправлено: 02.02.13 20:51. Заголовок: Литовец, кстати, у п..
Литовец, кстати, у поляков была очень хорошая позиция, для их общего, близкого к нулевому, потенциала.
"Или пан, или пропал". В гитлеровской агрессии против Польши возможно два варианта: либо немцы начинают и с треском выигрывают, (плохой вариант, "пропал"), или немцы начинают, и получают в течение нескольких суток государственный переворот: убийство Гитлера группой заговорщиков и последующую полугражданскую войну. В этом случае - "пан". Поляки выходят к Берлину, разгоняя разбегающийся вермахт, и подписывают с временным немецким правительством мир на своих условиях.
Напомню, что группа немецких офицеров, среди высшего генералитета, которая и попыталась убрать Гитлера в 1944 году, существовала с 1934 года. Свою первую попытку переворота они планировали осуществить с началом вторжения Гитлера в Чехословакию, но потом отложили, потому что Чехословакия сдалась. Эта же группа вынашивала планы сорвать войну с Польшей, но опять, пакт Молотова-Риббентропа и еще другие события привели к отходу от первоначальных замыслов.
Так что шансы у поляков, потенциально, были, чтобы вести себя нагло, вызывающе и самоуверенно. Тем более, что группа заговорщиков должна была в той или иной степени налаживать контакты с заграницей, с правительствами Франции и Великобритании. А уж крохи с дипломатического стола сверхдержав могли перепасть и польскому руководству: могли шепнуть, что "не все так просто с Гитлером, неизвестно, сколько он проживет после начала НАСТОЯЩЕЙ войны".
Однако история распорядилась по-своему. "Пан" "пропал".
Уже в марте 1939 г. Эвальд Клейст фон Шменцин через аккредитованного в Берлине английского журналиста Яна Кольвина передал в Лондон сообщение о том, что Гитлер готовится напасть на Польшу. В эти же дни Карл Герделер вместе с бывшим президентом Рейхсбанка Ялмаром Шахтом мчится в Швейцарию. Здесь они, действуя через Ханса Гизевиуса, пристроенного Канарисом на пост вице-консула Германии в Цюрихе, встречаются с лицами, близкими к британскому и французскому правительствам, и сообщают им о принятом Гитлером решении. В июле 1939 г. в Лондон один за другим летят эмиссары Гальдера — Ханс фон Тетельбах и Ульрих Шверин фон Шваненфельд. Ханс фон Тетельбах встречается с заместителем военного министра Великобритании, а граф Ульрих фон Шваненфельд посещает главу британской военно-морской разведки и передает ему, кроме предполагаемых сроков нападения, еще и «совет» генерала Гальдера — для предотвращения агрессии против Польши направить в Балтийское море эскадру боевых кораблей, перебросить во Францию две дивизии и ввести в кабинет Чемберлена Уинстона Черчилля.
Так что, дипломатам оставалось только пару бумаг написать, и, вуаля, польская кавалерия с мандатом полицейских сил Франции-Великобритании вошла бы в Берлин, на плечах Вермахта. Однако, не случилось.
Отмечу, что в Вики есть неточность, как я считаю, не 1938 год, а 1934, и это не самое раннее упоминание. Мне встречался и 1933 год, свои были готовы замочить фюрера еще до прихода к власти.
PS: Так что еще большой вопрос, с каким предложением Гесс летел в Англию в 1941 году. Одно вроде как ясно, Великобритания не приняла НИ ОДНОГО предложения "замочить" фюрера, ни до, ни после. И вроде как, не готовила ни одного покушения.
4. Не скрою, нам тогда казалось, что в делах войны, обороны И. В. Сталин знает не меньше, а больше нас, разбирается глубже и видит дальше. Когда же пришлось столкнуться с трудностями войны, мы поняли, что наше мнение по поводу чрезвычайной осведомленности и полководческих качеств И. В. Сталина было ошибочным.
. Жуков, вернее авторы его мемуаров, отличались умом и сообразительностью. Как могли профессиональные военные полагать наличие полководческих качеств у гражданского человека, мне не понятно. Или это такой юмор? Правда, во всякой шутке есть доля шутки и тов. Сталин в ходе войны доказал, что обладает достаточными полководческими качествами.
Жуков, вернее авторы его мемуаров, отличались умом и сообразительностью. Как могли профессиональные военные полагать наличие полководческих качеств у гражданского человека, мне не понятно. Или это такой юмор?
Я думаю, что это своеобразный юмор, профессиональная шутка. Конечно, горькая.
Сталин отличался, на мой взгляд, поразительным ОТСУТСТВИЕМ полководческих качеств. В ходе войны, под давлением огромных потерь и под угрозой страшного поражения, Сталин начал постепенно "делегировать полномочия" тем людям, которые более "профессионально смогли", а не тем, кто скорее был "лично предан".
И. В. Сталин для всех нас был величайшим авторитетом, никто тогда и не думал сомневаться в его суждениях и оценках обстановки. Однако в прогнозе направления главного удара противника он допустил ошибку.
Вопрос, конечно, интересный. А где доказательства, что именно т. Сталин допустил эту ошибку? Что предлагал Жуков и пр. военачальники?
7. В 1940 году было принято ошибочное решение о немедленной передислокации войск западных округов в новые районы западной территории, воссоединенной с Советским Союзом. Несмотря на то, что эти районы не были еще должным образом подготовлены для обороны, в них были дислоцированы первые эшелоны войск западных округов.
От брехун! Сколько требовалось времени для "должной подготовке к обороне"? Исходя из записки Пуркаева дней десять. Реального времени - более полутора года. Так неужели ГШ и НО передислоцировали первые эшелоны войск, не догадываясь о необходимости инженерной подготовки возможного ТВД? Бред.
Отправлено: 11.02.18 00:25. Заголовок: Михалев про причины ..
Михалев про причины поражения:
цитата:
...значительное превосходство советской стороны в танках и авиации, казалось гарантировало успех в отражении агрессии. Условием достижения этого успеха было своевременное завершение оперативного развертывания войск, включавшего, как сказано выше, выдвижение соединений армий прикрытия в назначенные им полосы, занятие и оборудование участков и районов обороны. Для этого требовалось решение на приведение войск в боевую готовность, которое необходимо было принять не позднее, чем за две недели до возможной даты перехода противника в наступление. ..... Анализ оперативной ситуации, сложившейся на театре к 22 июня, за представленными выше общими цифрами соотношения сил выявляет концентрацию вражеских войск на избранных направлениях главных ударов, многократно превышающую силы противостоящих им советских соединений.
На этих направлениях германское командование сосредоточило главную ударную силу вермахта — четыре танковые группы (по одной в полосах групп армий "Север" и "Юг» и две в полосе группы армий "Центр"). Суммарный боевой состав этих объединений насчитывал около 49 дивизий, в том числе 17 танковых, 13 2/3 моторизованных, 18 пехотных и единственную в составе вермахта кавалерийскую. Этим войскам противостояли: в полосе Северо-Западного фронта одна стрелковая дивизия против восьми дивизий с почти 600 танков 4-й танковой группы и 1 1/3 дивизии против 11 дивизий с 1 тыс. танков 3-й танковой группы; в полосе Западного фронта части трех стрелковых и одной небоеготовой танковой дивизии против 14 1/3 дивизий с 1,2 тыс. танков 2-й танковой группы; в полосе Юго-Западного фронта две стрелковые дивизии против 14 1/3 дивизии с 700 танков 1-й танковой группы. Таким образом, на направлениях главных ударов вражеские войска имели пяти-девяти-кратное превосходство по числу дивизий, а с учетом состояния германских и советских соединений это превосходство увеличивалось как минимум вдвое (45). ..... В ряду причин катастрофы на первом месте стоит фатальный просчет политического руководства (конкретно — И. В. Сталина) относительно срока начала войны и его запрет на своевременное приведение в боевую готовность войск западных приграничных военных округов. Вину за этот просчет делят со Сталиным руководители РККА — С. К. Тимошенко и Г. К. Жуков, не сумевшие убедить лидера государства в ошибочности занятой им позиции. Далее в ряду причин следует незавершенность мероприятий по перевооружению и не вовремя затеянная реорганизация войск; неудовлетворительная исходная группировка советских войск на Западном театре (рассредоточение первого стратегического эшелона на глубину до 400 км и равномерное распределение войск прикрытия без ярко выраженных группировок, готовых к контрударам на важнейших направлениях); неумелое руководство войсками, в первую очередь в оперативно-стратегическом звене (фронт — армия); трудности управления войсками как на стратегическом (Ставка — фронт), так и на оперативном уровне из-за неудовлетворительного состояния системы связи на театре военных действий. ..... Итак, если главной причиной роста потерь в первом периоде войны были промахи политического и оперативно-стратегического руководства, то в дальнейшем основную роль играли недостатки в сфере тактики, /679/ ..... Но, признавая наличие объективных факторов, нельзя на этом основании оправдывать политические просчеты Сталина и стратегические промахи Ставки ВГК, случаи некомпетентности командования различных степеней, наконец, слабую подготовку личного состава. Все эти пороки изживались с великим трудом на всем протяжении войны. Такова была ее суровая диалектика. Поклонимся же мертвым и живым! /777/ ..... Как видим, Западный (Восточноевропейский) театр представлялся советскому Генеральному штабу исключительно ареной наступательных действий. Налицо был явный просчет времени: реальная обстановка на театре требовала организации надежного прикрытия оперативно-стратегического развертывания советских войск, но меры, принимаемые в этом направлении, никоим образом не соответствовали этой задаче.
В целом - правильно. Михалев только не написал главную причину всех этих "ошибок": что готовили "Первую операцию".
В целом - правильно. Михалев только не написал главную причину всех этих "ошибок": что готовили "Первую операцию".
Отчего же? По моему написано достаточно ясно: Как видим, Западный (Восточноевропейский) театр представлялся советскому Генеральному штабу исключительно ареной наступательных действий. Естественно - своих наступательных действий. В голову не приходило, что и немцы настроены на наступательные действия?
Естественно - своих наступательных действий. В голову не приходило, что и немцы настроены на наступательные действия?
Наверняка приходило. И информация о подготовке немцами наступательных действий поступала. Имела место явная неверная оценка как собственных военных возможностей, так и в целом неверная оценка ситуации по стране. И речь не только об уровне подготовки своих войск, о необходимом времени, дорожно-транспортной инфраструктуре и т.д. Речь идёт, в том числе и о шапкозакидательских настроениях, мол если война с немцами начнётся, то мы им кааааак...а настроения эти поддерживались и сми, и в кино предвоенного периода. В обществе нагнетался милитаристский психоз.
Но вот началась война и...и оказалось, что могучая РККА, те силы, которые находились в приграничных округах, рассыпалась как карточный домик, оказалось, что население присоединенных территорий вовсе не желает сражаться за советскую власть, внезапно откуда то появились десятки тысяч советских военнопленных.
внезапно откуда то появились десятки тысяч советских военнопленных.
Я фигею. ну что, М.С кое кто начитался?
Винни пишет:
цитата:
те силы, которые находились в приграничных округах, рассыпалась как карточный домик,
А тут кое кто начитался (видимо) Козинкина? (С которого я давно требовал показать КАРТУ, да тот так и не показал). ПОВТОРЯЮ: человек (Козинкин), который якобы окончил военное училище (где тактику (с картами) изучают среди основных предметов), якобы отслужил в армии (где топкарты - обычный атрибут), начисто карты игнорирует. Лишь изредка задавая вопрос: "- Какие карты тебе нужны?"
Ну, я не знаю, как объяснить человеку (якобы отслужившему офицером), что такое "ТОПОКАРТА". Тут два варианта: - Или чел косит под дурочка в своем пропагандонстве, - Или военный самозванец. В обоих случаях какие-либо беседы с таким челом на эту тему бесполезны.
Приведенные цифры, несмотря на ряд противоречий в них, показывают, что по своему численному и боевому составу войска первого стратегического эшелона советской действующей армии были вполне способны оказать эффективный отпор противнику, а на избранных направлениях в короткие сроки перейти в наступление. Но необходимым условием для этого было своевременное приведение войск в боевую готовность и создание целесообразных оперативных группировок в полосах фронтов. Именно это не было сделано, в первую очередь по вине политического руководства государства. ..... Опыт Польской кампании вермахта 1939 г., когда такой этап вовсе отсутствовал, советским Генеральным штабом учтен не был. В планах стратегического развертывания не прогнозировались возможные участки сосредоточения войск противника у границы страны и не предусматривалось создание на этих участках прочной обороны. Организации отпора вражескому вторжению не уделялось внимания ни в планах, [ни] в январских оперативно-стратегических играх. Три разработки плана стратегического развертывания были посвящены только наступательным операциям, но подготовке их влияния не уделялось. .... по мнению П. Н. Бобылева, уделившего много внимания анализу предвоенного советского стратегического планирования, устное свидетельство Г. К. Жукова о реакции И. В. Сталина на предложенный ему майский вариант Соображений не заслуживает доверия, и указанный документ был рабочим планом советского руководства. СССР, — считает исследователь .... Советское политическое руководство накануне войны, по-видимому, ограничивало свое влияние на процесс стратегического планирования указаниями концептуального порядка, не вникая в детали оперативного характера. Но с переходом к реализации разработанных планов политическое руководство в лице Сталина заняло в корне ошибочную позицию, связав руки Наркомату обороны и Генеральному штабу и обусловив тем самым срыв неотложных мероприятий по мобилизационному и оперативно-стратегическому развертыванию вооруженных сил. Установленный в стране режим личной диктатуры Сталина, подавлявший проявления разумной инициативы в тех случаях, когда она противоречила взглядам и мнениям диктатора, лишил руководство НКО и Генштаба возможности настоять на своевременном приведении вооруженных сил в боевую готовность и организовать эффективный отпор агрессору.
Вот это все и привело и к потерям, и к пленным и т.д.
Вовсе нет. Более того, я полностью согласен с утверждением, которое Вы приводите:
цитата:
и создание целесообразных оперативных группировок в полосах фронтов. Именно это не было сделано, в первую очередь по вине политического руководства государства.
цитата:
В планах стратегического развертывания не прогнозировались возможные участки сосредоточения войск противника у границы страны и не предусматривалось создание на этих участках прочной обороны. Организации отпора вражескому вторжению не уделялось внимания ни в планах, [ни] в январских оперативно-стратегических играх. Три разработки плана стратегического развертывания были посвящены только наступательным операциям, но подготовке их влияния не уделялось.
но это не все недостатки, которые привели: Закорецкий пишет:
цитата:
и к потерям, и к пленным и т.д.
Я вёл речь вот об этом: Винни пишет:
цитата:
Речь идёт, в том числе и о шапкозакидательских настроениях, мол если война с немцами начнётся, то мы им кааааак...а настроения эти поддерживались и сми, и в кино предвоенного периода. В обществе нагнетался милитаристский психоз.
Винни пишет:
цитата:
население присоединенных территорий вовсе не желает сражаться за советскую власть
Отправлено: 12.02.18 14:50. Заголовок: Винни пишет: о шапко..
Винни пишет:
цитата:
о шапкозакидательских настроениях
- Это (между прочим) нормальная работа пропаганды в определенном направлении. Вам про Крым и Донбасс в 2014 рассказать? (Как в РФ вешались плакаты с ранеными товарищами и с подписью: "Чем ты помог Донбассу?"). Рассказать, что в результате получилось? Гуугл есть?
Я это к тому, что население (которое д.б. мобилизовывать) должно было постепенно привыкать к мысли, что скоро придется вести боевую работу (убивать врага).
Винни пишет:
цитата:
ведь и эти факторы нельзя списывать со счетов.
Ой! Ну сколько тех потерь те "несогласные" нанесли? Огласите таблицу. С общим составом и с размером "потерь".
Ой! Ну сколько тех потерь те "несогласные" нанесли? Огласите таблицу.
Дело скорее не в потерях, а в неоказании той помощи и поддержки, на которую рассчитывали советские руководители. По большому счёту, это признание советским же руководством того факта, что на тех территориях их власть воспринималась как чужая.
Закорецкий пишет:
цитата:
п. 2. А что, раньше подумать нельзя было?
Это мне вопрос или советскому правительству?
Закорецкий пишет:
цитата:
- Это (между прочим) нормальная работа пропаганды в определенном направлении. Вам про Крым и Донбасс в 2014 рассказать?
Не надо. Я знаю.
Закорецкий пишет:
цитата:
Я это к тому, что население (которое д.б. мобилизовывать) должно было постепенно привыкать к мысли, что скоро придется вести боевую работу (убивать врага).
Правильно. Но пропаганду можно вести эффективно, а можно и не очень. Перед войной советская пропаганда явно проиграла.
человек (Козинкин), который якобы окончил военное училище (где тактику (с картами) изучают среди основных предметов), якобы отслужил в армии (где топкарты - обычный атрибут), начисто карты игнорирует.
кстати о ней или о нём...клиент дописался (а может и допился) на Заправде до следующего:
цитата:
oleg_ko » Вчера, 18:29
цитата:
Вот это -- "Несмотря на недоверие Сталина к информации о нападении Германии на СССР летом 1941 г"????? )))) Увы)) ТАКИМ спецам - ИХ мнению - я не доверяю однозначно)))) Типа ГШ вопреки тирану то там "предпринял"??)()))
т.е. весь тот собственный поросячий визг о жуковыхпавловыхкирпоносах, которые что-то там втихаря от вождя планировали, сама(сам) же Олег Ко. теперь ставит под сомнение.
Отправлено: 12.02.18 17:27. Заголовок: Винни пишет: Перед ..
Винни пишет:
цитата:
Перед войной советская пропаганда явно проиграла.
Здесь вы не правы. Именно предвоенная пропаганда позволила Советскому Союзу выдержать сокрушительный удар начального периода войны, выстоять и победить.
Закорецкий пишет:
цитата:
Вам про Крым и Донбасс в 2014 рассказать? ... Рассказать, что в результате получилось?
А в результате: "Крым наш!". А Донбасс - не бандеровский, и в Украину Донбасс не стремится возвращаться, возможно движение Украины к Донбассу...
Отправлено: 12.02.18 17:39. Заголовок: Камиль Абэ пишет: А ..
Камиль Абэ пишет:
цитата:
А Донбасс - не бандеровский, и в Украину Донбасс не стремится возвращаться
Понятно..... Ну что? Как беседовать с человеком, насквозь пропитанным "Программой "Время"? Никак. Могу разве что показать ссылку на блок женщины, которая уехала из этого ОРДЛО: Украина специально продала Донбасс. Вы нас кинули
ИМХО: Хотя... Не уверен, что у товарища хоть как-то поколеблется "Программа "Время".
Именно предвоенная пропаганда позволила Советскому Союзу выдержать сокрушительный удар начального периода войны, выстоять и победить.
Предвоенная советская пропаганда накрылась медным тазом и ушла из голов. Из тех тысяч голов, которые попали в плен и отступали на Восток. Можно сказать, что в определённой степени на руку, сыграла сама же политика немцев, по отношению к населению завоёванных территорий.
Могу разве что показать ссылку на блок женщины, которая уехала из этого ОРДЛО: Украина специально продала Донбасс. Вы нас кинули
Положение выдвинутое в заголовке женщина не раскрыла ( удивляться нечему?). Но тем не менее в этом положении какая-то серьмяжная правда: в бедах Донбасса виноват Киев.
А Донбасс - не бандеровский, и в Украину Донбасс не стремится возвращаться,
Камиль, я проживаю в области, соседней с Донецкой. Осенью 2015 г., прожив полтора года в "молодой республике", к нам всё таки переехала родственница из Донецка. Я не знаю, что Вы мне хотите сообщить о тех событиях такого, чего я не видел и не слышал за это время. Начиная от "бандеровцев" и заканчивая "американским спецназом" под Горловкой.
Но тем не менее в этом положении какая-то серьмяжная правда: в бедах Донбасса виноват Киев.
В бедах Донбасса виноват, в первую очередь, сам Донбасс. И только после этого, виноваты все остальные. И если даже терриконы поделены, потому что там ещё можно набить до 30% от породы. И такая ситуация там с 90-х гг, как минимум, и главное она всех там устраивала, включая местных князей, то о чём можно говорить? О том, что эти князья тыкали пальцем в Киев, мол это он деньги забирает, а сами гребли их себе включая дотации, выбитые через Киев?
.... отступали... и в мае 1945 г. оказались в Берлине и Вене.
Ну явно не по причине пропаганды. Камиль Абэ пишет:
цитата:
А иной политика фашистов просто не могла быть...
Конечно же могла. Более того, она и была иной. В период успехов. А вот когда они стали терпеть поражения, то стали уже злее, и гнать на работы в Германию стали уже без разбора, хотя поначалу перебирали.
Кстати, Камиль, скажите, если не секрет конечно, а по какой причине в России столь неравнодушны к бандеровцам? Ну понятно, сотрудничали с Германией во время войны и что? РОА тоже сотрудничало, "пособники". Но ведь, если разобраться, Кремль в 1939 г. никто в Западную Украину не приглашал. Это факт. И те же бандеровцы имели ну...полное и справедливое право сопротивляться советской власти. Тем более, что советская власть там изрядно "начудила", сперва в 1939 г., а затем уже когда вернулась в 1944 г.
По большому счёту, уже четверть века, как исчезла советская власть. А у вас всё носятся с бандеровцами...
Отправлено: 12.02.18 20:43. Заголовок: Винни пишет: А у вас..
Винни пишет:
цитата:
А у вас всё носятся с бандеровцами...
1. У него имперское мышление. Как показывают примеры из истории это мышление выбивается каленым железом. Иначе никак.
2. Про бандеровцев ему рассказывали в школе. И он это впитал на всю жизнь. А что товарищ Сталин гнал партайгеноссе Алоизычу ЭШЕЛОНЫ всякого добра - про это забудем.
А что товарищ Сталин гнал партайгеноссе Алоизычу ЭШЕЛОНЫ всякого добра - про это забудем.
Так он не забесплатно гнал, а за кредиты, на которые покупались нужные нам товары в Германии. К слову, обсуждение предвоенной ситуации прошло на другом, ....[cnz].... ресурсе ....[cnz]...., где ....[cnz].... возомнили себя стратегами:
Отправлено: 12.02.18 21:23. Заголовок: ccsp пишет: Так он ..
ccsp пишет:
цитата:
Так он не забесплатно гнал, а за кредиты, на которые покупались нужные нам товары в Германии.
Так Сталин и "бизнесмен" был ещё тот оказывается...Морганы, Форд и Тэдд Тёрнер просто нервно курят в сторонке за германские кредиты покупать германские же товары...
1. У него имперское мышление. .... 2. Про бандеровцев ему рассказывали в школе. И он это впитал на всю жизнь.
Да это пожалуй не имперское мышление, это просто вообще отсутствие какого либо критического мышления. Нет, я понимаю, про бандеровцев рассказывали в школе, но ведь уже как бы и повзрослеть надо и своей головой думать, а не впитывать то, что ТВ рассказывает, да на всяких "русвеснах" очередные "откровения" от "ополченца Шляпа" пишут.
На дворе 12 февраля 2018 г.!!! бандеровцы...кто там ещё? власовцы? донские казаки? кто ещё? Колчак? Краснов? Уже четверть века, как исчезла советская власть!!! в России капитализм с олигархами!!! а им продолжают рассказывать про бандеровцев!!!
Хотя ведь правильно... чему я удивляюсь... ведь мумия до сих пор в мавзолее лежит...всё никак не попрощаются с 20 веком.
Отправлено: 12.02.18 22:38. Заголовок: ccsp пишет: Так он ..
ccsp пишет:
цитата:
Так он не забесплатно гнал, а за кредиты, на которые покупались нужные нам товары в Германии.
Это тебе в НИИ рассказали где ты пытался новые законы физии изобрести про эдектромагнитные волны в воде....А что научная тема "Вулканизация презервативов методом дуговой сварки"не пошла? Жаль мосты сварные до сих пор через Днепр стоят
Винни пишет:
цитата:
Кстати, Камиль, скажите, если не секрет конечно, а по какой причине в России столь неравнодушны к бандеровцам? Ну понятно, сотрудничали с Германией во время войны и что? РОА тоже сотрудничало, "пособники".
О сотрудничестве "бандеровцев"с немцами во время войны можно еще написать горы исследований...и кучу денег и оденов получить в стране соседней...только с потолка чердачного факты взяв...."Непобедимая"СА тоже замечена в так называемом сотрудничестве...с душманами...мол мы вам склад с патронами оставим и жратвой а вы нашу "ветку"не трогайте когда уходить будем за речку...Так и бандеровцы-немцев в плен наловят и поменяют на фаустпатроны.... Однажды на барахолке одной для коллекционеров видел как в продаже была фотка-партизан УПА с автоматом ППС...Это что ему красноармейцы на сало автомат поменяли? Да не простые красноармейцы с банно-прачечного отряда или обоза...Таким "скорострилом"были вооружены разведгруппы в основном в 1944. Закорецкий пишет:
цитата:
1. У него имперское мышление. Как показывают примеры из истории это мышление выбивается каленым железом. Иначе никак.
Скорее имперские обиды...К примеру по сильно заниженным данным официальным данным только в Прибалтике советские части в период 44-54 потеряли 15 тыс.ЛС....А теперь представьте масштабы и территорию Украины и сколько жлобни НКВДшной и ГБшной положили тут...Насколько я знаю последнего особиста старлея завалили в ружья охотничего в 1961 году полуслепой партизан из схрона. Такие же вот "Бандеровцы" другие "Живодеры и людоеды" из числа бывших кондитеров булочников или плотников и остановили оккупантов на востоке страны. Винни пишет:
цитата:
Так Сталин и "бизнесмен" был ещё тот оказывается...Морганы, Форд и Тэдд Тёрнер просто нервно курят в сторонке за германские кредиты покупать германские же товары...
Отправлено: 12.02.18 22:41. Заголовок: Винни пишет: Но вед..
Винни пишет:
цитата:
Но ведь, если разобраться, Кремль в 1939 г. никто в Западную Украину не приглашал. Это факт. И те же бандеровцы имели ну...полное и справедливое право сопротивляться советской власти.
Так бандеровцы в 1939 году...были полноправными союзниками товарища Сталина в деле разгрома польской военщины и жандармских сатрапов панских....Или кто-то в этом сомневается?
Наиболее опасным стратегическим направлением считалось юго-западное направление — Украина, а не западное — Белоруссия, на котором гитлеровское верховное командование в июне 1941 года сосредоточило и ввело в действие самые мощные сухопутную и воздушную группировки. Именно белорусское направление было кратчайшим к столице нашей Родины — Москве.
Вообще тема конечно интересная....Но изучать историю войны по так называемым произведениям товарища Жукова-это все равно что учить алгебру по Кама-Сутре....Гениально-генитальные мысли четырежды героя-идиота...Еще и немцев в дураки записал-а то они не знали куда атаковать и какие расстояния проходить с Беларуси или с весь выступ Юго-Западный пройти
Отправлено: 12.02.18 22:49. Заголовок: ccsp пишет: Так он ..
ccsp пишет:
цитата:
Так он не забесплатно гнал, а за кредиты, на которые покупались нужные нам товары в Германии.
Мне понравился один пункт в запрашиваемых к покупке в 41 году товарах "насосы Линде", которые немцы применяли для производства топлива для своих ФАУ и для получения тяжелой воды в нацистском Урановом проекте.
Финансовое сотрудничество: в 1926 году – кредит на 150 млн. марок на два года и 150 млн. на 4 года, в 1931 году Берлин предоставил Москве кредит в 300 млн. марок на 21 месяц, в 1935 году СССР получил право заказать немецким фирмам поставку оборудования, машин, изделий на 200 млн. марок. Сюда же входила и техническая помощь. Погашать кредит СССР должен был начать с конца 1940 года, но не успел выполнить свои обязательства - 22 июня 1941 года началась война. То есть, кредит Германии от 1935 года стал безвозмездным.
...........[cenzored]............... Admin: Попрошу впредь здесь касаться темы ветки. Остальное буду нафиг сносить.
Я полностью согласен с такой позицией. Но не могу понять почему [cenzored] и «гашению» подлежал мой ответ на реплику одного пана, а сама эта реплика осталась цела и невредима. Она что была в русле темы ветки? А если зрить в корень , то с колеи ветки свернули начиная с этого сообщения. Конечно, хозяин барин, но двойные стандарты – это как-то не комильфо…
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
за германские кредиты покупать германские же товары...
Жаль мосты сварные до сих пор через Днепр стоят 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума