ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 09.05.11 23:02. Заголовок: Об ошибках

Возникла мысль выделить ошибки, о которых упоминает маршал Жуков:

Жуков Георгий Константинович
«Воспоминания и размышления»
Проект "Военная литература": militera.lib.ru
Издание: Жуков Г К. Воспоминания и размышления. В 2 т. — М.: Олма-Пресс, 2002.
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/index.html

Аннотация издательства: Широко известная книга четырежды Героя Советского Союза Маршала Георгия Константиновича Жукова впервые вышла в 1969 году и с тех пор выдержала двенадцать изданий. Все эти годы книга пользуется неизменно огромной популярностью у читателей разных поколений Новое издание приурочено к 60-летию Битвы под Москвой и 105-й годовщине со дня рождения Г. К. Жукова.

Из Главы девятой. Накануне Великой Отечественной войны
(Об ошибках)

 Отправлено: 03.02.13 00:01. Заголовок: Закорецкий цитирует ..

Закорецкий цитирует Жукова:

цитата:

4. Не скрою, нам тогда казалось, что в делах войны, обороны И. В. Сталин знает не меньше, а больше нас, разбирается глубже и видит дальше. Когда же пришлось столкнуться с трудностями войны, мы поняли, что наше мнение по поводу чрезвычайной осведомленности и полководческих качеств И. В. Сталина было ошибочным.

. Жуков, вернее авторы его мемуаров, отличались умом и сообразительностью. Как могли профессиональные военные полагать наличие полководческих качеств у гражданского человека, мне не понятно. Или это такой юмор?
Правда, во всякой шутке есть доля шутки и тов. Сталин в ходе войны доказал, что обладает достаточными полководческими качествами.

 Отправлено: 03.02.13 10:03. Заголовок: Жуков, вернее авторы..

цитата:

Жуков, вернее авторы его мемуаров, отличались умом и сообразительностью. Как могли профессиональные военные полагать наличие полководческих качеств у гражданского человека, мне не понятно. Или это такой юмор?

Я думаю, что это своеобразный юмор, профессиональная шутка. Конечно, горькая.

Сталин отличался, на мой взгляд, поразительным ОТСУТСТВИЕМ полководческих качеств. В ходе войны, под давлением огромных потерь и под угрозой страшного поражения, Сталин начал постепенно "делегировать полномочия" тем людям, которые более "профессионально смогли", а не тем, кто скорее был "лично предан".

 Отправлено: 03.02.13 14:03. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

И. В. Сталин для всех нас был величайшим авторитетом, никто тогда и не думал сомневаться в его суждениях и оценках обстановки. Однако в прогнозе направления главного удара противника он допустил ошибку.

Вопрос, конечно, интересный. А где доказательства, что именно т. Сталин допустил эту ошибку? Что предлагал Жуков и пр. военачальники?

 Отправлено: 03.02.13 19:45. Заголовок: Закорецкий пишет: 7..

Закорецкий пишет:

цитата:

7. В 1940 году было принято ошибочное решение о немедленной передислокации войск западных округов в новые районы западной территории, воссоединенной с Советским Союзом. Несмотря на то, что эти районы не были еще должным образом подготовлены для обороны, в них были дислоцированы первые эшелоны войск западных округов.

От брехун! Сколько требовалось времени для "должной подготовке к обороне"? Исходя из записки Пуркаева дней десять. Реального времени - более полутора года. Так неужели ГШ и НО передислоцировали первые эшелоны войск, не догадываясь о необходимости инженерной подготовки возможного ТВД?
Бред.

 Отправлено: 11.02.18 00:25. Заголовок: Михалев про причины ..

Михалев про причины поражения:

цитата:

...значительное превосходство советской стороны в танках и авиации, казалось гарантировало успех в отражении агрессии. Условием достижения этого успеха было своевременное завершение оперативного развертывания войск, включавшего, как сказано выше, выдвижение соединений армий прикрытия в назначенные им полосы, занятие и оборудование участков и районов обороны. Для этого требовалось решение на приведение войск в боевую готовность, которое необходимо было принять не позднее, чем за две недели до возможной даты перехода противника в наступление. ..... Анализ оперативной ситуации, сложившейся на театре к 22 июня, за представленными выше общими цифрами соотношения сил выявляет концентрацию вражеских войск на избранных направлениях главных ударов, многократно превышающую силы противостоящих им советских соединений. На этих направлениях германское командование сосредоточило главную ударную силу вермахта — четыре танковые группы (по одной в полосах групп армий "Север" и "Юг» и две в полосе группы армий "Центр"). Суммарный боевой состав этих объединений насчитывал около 49 дивизий, в том числе 17 танковых, 13 2/3 моторизованных, 18 пехотных и единственную в составе вермахта кавалерийскую. Этим войскам противостояли: в полосе Северо-Западного фронта одна стрелковая дивизия против восьми дивизий с почти 600 танков 4-й танковой группы и 1 1/3 дивизии против 11 дивизий с 1 тыс. танков 3-й танковой группы; в полосе Западного фронта части трех стрелковых и одной небоеготовой танковой дивизии против 14 1/3 дивизий с 1,2 тыс. танков 2-й танковой группы; в полосе Юго-Западного фронта две стрелковые дивизии против 14 1/3 дивизии с 700 танков 1-й танковой группы. Таким образом, на направлениях главных ударов вражеские войска имели пяти-девяти-кратное превосходство по числу дивизий, а с учетом состояния германских и советских соединений это превосходство увеличивалось как минимум вдвое (45). ..... В ряду причин катастрофы на первом месте стоит фатальный просчет политического руководства (конкретно — И. В. Сталина) относительно срока начала войны и его запрет на своевременное приведение в боевую готовность войск западных приграничных военных округов. Вину за этот просчет делят со Сталиным руководители РККА — С. К. Тимошенко и Г. К. Жуков, не сумевшие убедить лидера государства в ошибочности занятой им позиции. Далее в ряду причин следует незавершенность мероприятий по перевооружению и не вовремя затеянная реорганизация войск; неудовлетворительная исходная группировка советских войск на Западном театре (рассредоточение первого стратегического эшелона на глубину до 400 км и равномерное распределение войск прикрытия без ярко выраженных группировок, готовых к контрударам на важнейших направлениях); неумелое руководство войсками, в первую очередь в оперативно-стратегическом звене (фронт — армия); трудности управления войсками как на стратегическом (Ставка — фронт), так и на оперативном уровне из-за неудовлетворительного состояния системы связи на театре военных действий. ..... Итак, если главной причиной роста потерь в первом периоде войны были промахи политического и оперативно-стратегического руководства, то в дальнейшем основную роль играли недостатки в сфере тактики, /679/ ..... Но, признавая наличие объективных факторов, нельзя на этом основании оправдывать политические просчеты Сталина и стратегические промахи Ставки ВГК, случаи некомпетентности командования различных степеней, наконец, слабую подготовку личного состава. Все эти пороки изживались с великим трудом на всем протяжении войны. Такова была ее суровая диалектика. Поклонимся же мертвым и живым! /777/ ..... Как видим, Западный (Восточноевропейский) театр представлялся советскому Генеральному штабу исключительно ареной наступательных действий. Налицо был явный просчет времени: реальная обстановка на театре требовала организации надежного прикрытия оперативно-стратегического развертывания советских войск, но меры, принимаемые в этом направлении, никоим образом не соответствовали этой задаче.

В целом - правильно.
Михалев только не написал главную причину всех этих "ошибок": что готовили "Первую операцию".

 Отправлено: 11.02.18 11:03. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

В целом - правильно. Михалев только не написал главную причину всех этих "ошибок": что готовили "Первую операцию".

Отчего же? По моему написано достаточно ясно:
Как видим, Западный (Восточноевропейский) театр представлялся советскому Генеральному штабу исключительно ареной наступательных действий.
Естественно - своих наступательных действий. В голову не приходило, что и немцы настроены на наступательные действия?

 Отправлено: 12.02.18 12:41. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Е..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Естественно - своих наступательных действий. В голову не приходило, что и немцы настроены на наступательные действия?

Наверняка приходило. И информация о подготовке немцами наступательных действий поступала.
Имела место явная неверная оценка как собственных военных возможностей, так и в целом неверная оценка ситуации по стране. И речь не только об уровне подготовки своих войск, о необходимом времени, дорожно-транспортной инфраструктуре и т.д. Речь идёт, в том числе и о шапкозакидательских настроениях, мол если война с немцами начнётся, то мы им кааааак...а настроения эти поддерживались и сми, и в кино предвоенного периода. В обществе нагнетался милитаристский психоз.

Но вот началась война и...и оказалось, что могучая РККА, те силы, которые находились в приграничных округах, рассыпалась как карточный домик, оказалось, что население присоединенных территорий вовсе не желает сражаться за советскую власть, внезапно откуда то появились десятки тысяч советских военнопленных.

 Отправлено: 12.02.18 13:53. Заголовок: Винни пишет: внезап..

Винни пишет:

цитата:

внезапно откуда то появились десятки тысяч советских военнопленных.

Я фигею. ну что, М.С кое кто начитался?

Винни пишет:

цитата:

те силы, которые находились в приграничных округах, рассыпалась как карточный домик,

А тут кое кто начитался (видимо) Козинкина? (С которого я давно требовал показать КАРТУ, да тот так и не показал).
ПОВТОРЯЮ: человек (Козинкин), который якобы окончил военное училище (где тактику (с картами) изучают среди основных предметов), якобы отслужил в армии (где топкарты - обычный атрибут), начисто карты игнорирует.
Лишь изредка задавая вопрос: "- Какие карты тебе нужны?"

Ну, я не знаю, как объяснить человеку (якобы отслужившему офицером), что такое "ТОПОКАРТА".
Тут два варианта:
- Или чел косит под дурочка в своем пропагандонстве,
- Или военный самозванец.
В обоих случаях какие-либо беседы с таким челом на эту тему бесполезны.

Кстати, на сайте я выложил фрагмент книги Михалева про 1941-й.

Оттуда по теме:

цитата:

Приведенные цифры, несмотря на ряд противоречий в них, показывают, что по своему численному и боевому составу войска первого стратегического эшелона советской действующей армии были вполне способны оказать эффективный отпор противнику, а на избранных направлениях в короткие сроки перейти в наступление. Но необходимым условием для этого было своевременное приведение войск в боевую готовность и создание целесообразных оперативных группировок в полосах фронтов. Именно это не было сделано, в первую очередь по вине политического руководства государства. ..... Опыт Польской кампании вермахта 1939 г., когда такой этап вовсе отсутствовал, советским Генеральным штабом учтен не был. В планах стратегического развертывания не прогнозировались возможные участки сосредоточения войск противника у границы страны и не предусматривалось создание на этих участках прочной обороны. Организации отпора вражескому вторжению не уделялось внимания ни в планах, [ни] в январских оперативно-стратегических играх. Три разработки плана стратегического развертывания были посвящены только наступательным операциям, но подготовке их влияния не уделялось. .... по мнению П. Н. Бобылева, уделившего много внимания анализу предвоенного советского стратегического планирования, устное свидетельство Г. К. Жукова о реакции И. В. Сталина на предложенный ему майский вариант Соображений не заслуживает доверия, и указанный документ был рабочим планом советского руководства. СССР, — считает исследователь .... Советское политическое руководство накануне войны, по-видимому, ограничивало свое влияние на процесс стратегического планирования указаниями концептуального порядка, не вникая в детали оперативного характера. Но с переходом к реализации разработанных планов политическое руководство в лице Сталина заняло в корне ошибочную позицию, связав руки Наркомату обороны и Генеральному штабу и обусловив тем самым срыв неотложных мероприятий по мобилизационному и оперативно-стратегическому развертыванию вооруженных сил. Установленный в стране режим личной диктатуры Сталина, подавлявший проявления разумной инициативы в тех случаях, когда она противоречила взглядам и мнениям диктатора, лишил руководство НКО и Генштаба возможности настоять на своевременном приведении вооруженных сил в боевую готовность и организовать эффективный отпор агрессору.

Вот это все и привело и к потерям, и к пленным и т.д.

 Отправлено: 12.02.18 14:44. Заголовок: Закорецкий пишет: М..

Закорецкий пишет:

цитата:

М.С кое кто начитался?

Закорецкий пишет:

цитата:

А тут кое кто начитался (видимо) Козинкина?

Вовсе нет. Более того, я полностью согласен с утверждением, которое Вы приводите:

цитата:

и создание целесообразных оперативных группировок в полосах фронтов. Именно это не было сделано, в первую очередь по вине политического руководства государства.

цитата:

В планах стратегического развертывания не прогнозировались возможные участки сосредоточения войск противника у границы страны и не предусматривалось создание на этих участках прочной обороны. Организации отпора вражескому вторжению не уделялось внимания ни в планах, [ни] в январских оперативно-стратегических играх. Три разработки плана стратегического развертывания были посвящены только наступательным операциям, но подготовке их влияния не уделялось.

но это не все недостатки, которые привели:
Закорецкий пишет:

цитата:

и к потерям, и к пленным и т.д.

Я вёл речь вот об этом:
Винни пишет:

цитата:

Речь идёт, в том числе и о шапкозакидательских настроениях, мол если война с немцами начнётся, то мы им кааааак...а настроения эти поддерживались и сми, и в кино предвоенного периода. В обществе нагнетался милитаристский психоз.

Винни пишет:

цитата:

население присоединенных территорий вовсе не желает сражаться за советскую власть

ведь и эти факторы нельзя списывать со счетов.

 Отправлено: 12.02.18 14:50. Заголовок: Винни пишет: о шапко..

Винни пишет:

цитата:

о шапкозакидательских настроениях

- Это (между прочим) нормальная работа пропаганды в определенном направлении. Вам про Крым и Донбасс в 2014 рассказать? (Как в РФ вешались плакаты с ранеными товарищами и с подписью: "Чем ты помог Донбассу?").
Рассказать, что в результате получилось?
Гуугл есть?

Я это к тому, что население (которое д.б. мобилизовывать) должно было постепенно привыкать к мысли, что скоро придется вести боевую работу (убивать врага).

Винни пишет:

цитата:

ведь и эти факторы нельзя списывать со счетов.

Ой! Ну сколько тех потерь те "несогласные" нанесли?
Огласите таблицу.
С общим составом и с размером "потерь".

п. 2. А что, раньше подумать нельзя было?

 Отправлено: 12.02.18 14:58. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ой! Ну сколько тех потерь те "несогласные" нанесли? Огласите таблицу.

Дело скорее не в потерях, а в неоказании той помощи и поддержки, на которую рассчитывали советские руководители. По большому счёту, это признание советским же руководством того факта, что на тех территориях их власть воспринималась как чужая.

Закорецкий пишет:

цитата:

п. 2. А что, раньше подумать нельзя было?

Это мне вопрос или советскому правительству?

Закорецкий пишет:

цитата:

- Это (между прочим) нормальная работа пропаганды в определенном направлении. Вам про Крым и Донбасс в 2014 рассказать?

Не надо. Я знаю.

Закорецкий пишет:

цитата:

Я это к тому, что население (которое д.б. мобилизовывать) должно было постепенно привыкать к мысли, что скоро придется вести боевую работу (убивать врага).

Правильно. Но пропаганду можно вести эффективно, а можно и не очень. Перед войной советская пропаганда явно проиграла.

 Отправлено: 12.02.18 15:15. Заголовок: Закорецкий пишет: ч..

Закорецкий пишет:

цитата:

человек (Козинкин), который якобы окончил военное училище (где тактику (с картами) изучают среди основных предметов), якобы отслужил в армии (где топкарты - обычный атрибут), начисто карты игнорирует.

кстати о ней или о нём...клиент дописался (а может и допился) на Заправде до следующего:

цитата:

oleg_ko » Вчера, 18:29

цитата:

Вот это -- "Несмотря на недоверие Сталина к информации о нападении Германии на СССР летом 1941 г"????? )))) Увы)) ТАКИМ спецам - ИХ мнению - я не доверяю однозначно)))) Типа ГШ вопреки тирану то там "предпринял"??)()))

т.е. весь тот собственный поросячий визг о жуковыхпавловыхкирпоносах, которые что-то там втихаря от вождя планировали, сама(сам) же Олег Ко. теперь ставит под сомнение.

 Отправлено: 12.02.18 17:27. Заголовок: Винни пишет: Перед ..

Винни пишет:

цитата:

Перед войной советская пропаганда явно проиграла.

Здесь вы не правы. Именно предвоенная пропаганда позволила Советскому Союзу выдержать сокрушительный удар начального периода войны, выстоять и победить.

Закорецкий пишет:

цитата:

Вам про Крым и Донбасс в 2014 рассказать? ... Рассказать, что в результате получилось?

А в результате: "Крым наш!". А Донбасс - не бандеровский, и в Украину Донбасс не стремится возвращаться, возможно движение Украины к Донбассу...

 Отправлено: 12.02.18 17:39. Заголовок: Камиль Абэ пишет: А ..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

А Донбасс - не бандеровский, и в Украину Донбасс не стремится возвращаться

Понятно.....
Ну что?
Как беседовать с человеком, насквозь пропитанным "Программой "Время"?
Никак.
Могу разве что показать ссылку на блок женщины, которая уехала из этого ОРДЛО:
Украина специально продала Донбасс. Вы нас кинули

ИМХО: Хотя... Не уверен, что у товарища хоть как-то поколеблется "Программа "Время".

 Отправлено: 12.02.18 19:14. Заголовок: Камиль Абэ пишет: И..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Именно предвоенная пропаганда позволила Советскому Союзу выдержать сокрушительный удар начального периода войны, выстоять и победить.

Предвоенная советская пропаганда накрылась медным тазом и ушла из голов. Из тех тысяч голов, которые попали в плен и отступали на Восток.
Можно сказать, что в определённой степени на руку, сыграла сама же политика немцев, по отношению к населению завоёванных территорий.