Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 14.11.21 11:58. Заголовок: А были ли планы у СССР к 22.06.41? (ч. 8)
Продолжение 8 по теме.
ВЫВОДЫ: 1. У ГШ СССР был план "Первой операции" с датой готовности в июле (скорее всего - 1-я половина). 2. Немецкое нападение не ожидали. Ожидали удар Вермахта через Б.Восток на Африку, и (возможно) "Острова". 3. И к дате немецкого нападения успели затарить у границы много чего. И не там, где оказались главные удары немцев. 4. Вынужденное отступление привело к потерям. Далее - "эффект домино".
Вот последние новости: «Рассекречены документы Генштаба СССР, опровергающие главный миф о Великой Отечественной войне 02.07.2021 - 1:30 Опубликованы документы Генштаба Красной Армии СССР, датированные весной 1941 года. Их содержание говорит о подготовке руководства СССР к отражению агрессии гитлеровской Германии и ее союзников на территории СССР, опровергая миф о якобы планах нападения на Гитлера. В Советском Союзе на самом деле готовились к отражению вторжения вермахта. Соответствующие документы представили в Москве на собрании Российского исторического общества (РИО). В кулуарах мероприятия организовали выставку документов из Центрального архива Министерства обороны, в числе которых — «Схема развертывания стратегических сил СССР» и «Схема соотношения сил» (приложение к докладной записке наркома обороны СССР Семена Тимошенко и начальника Генштаба Красной Армии Георгия Жукова Иосифу Сталину с соображениями по плану стратегического развертывания войск на случай войны с Германией и ее союзниками от 15 мая 1941 года). Эти схемы были представлены с разрешения Генштаба по просьбе председателя РИО, директора Службы внешней разведки России Сергея Нарышкина«. https://rusvesna.su/news/1625135992
Зашел на указанный сайт. Никаких "Схем..." там не нашел. Это заинтересовало. Занялся расширенным поиском. Вышел на сайт самого РВИО. Там вообще нет упоминания про "Заседание 30.06.41". Ну-у-у... и-и-и? Где те "Схемы..." ? Посмотреть можно?
цитата:
https://vz.ru/news/2021/6/30/1106617.html .... «Если вы сравните «Схему соотношения сил» с картой плана «Барбаросса», вы увидите, что они очень близки. Это говорит о том, что профессиональный уровень нашего Генерального штаба был очень высокий, его высшие офицеры правильно осознавали обстановку и работали качественно», – отметил Кудряшов.
«Схема соотношения сил» – в основном работа начальника Главного оперативного управления Генштаба Николая Ватутина и его заместителя Александра Василевского. Чертил сам Ватутин», – добавил историк.
Смысл «Схемы развертывания стратегических сил СССР» заключается в том, как противодействовать нацистской агрессии, если военные действия уже идут, и что в таком случае должна делать Красная армия.
Ну и где эти "Схемы..."? Наконец-то дожили до хотя бы их упоминания? Типа: и этого с вас (нас) хватит? Т.е. никаких других планов, кроме плана середины мая 1941 г. не существовало? Ладно, спасибо и на этом.
В рамках общего собрания Российского исторического общества (РИО) представлены уникальные документы Генерального штаба Красной армии весны 1941 года, в которых опровергается миф о том, что СССР якобы собирался напасть на гитлеровскую Германию. Архивы доказывают, что Советский Союз готовился отвечать на вторжение вермахта.
В кулуарах мероприятия была организована выставка документов из Центрального архива Министерства обороны России. На ней были представлены «Схема развертывания стратегических сил СССР» и «Схема соотношения сил» (приложение к докладной записке наркома обороны СССР Семена Тимошенко и начальника Генштаба Красной армии Георгия Жукова Иосифу Сталину с соображениями по плану стратегического развертывания Вооруженных сил СССР на случай войны с Германией и ее союзниками от 15 мая 1941 года), передает РИА «Новости».
Документы демонстрировались с разрешения Генштаба ВС, к которому с соответствующей просьбой ранее обратился председатель РИО, директор Службы внешней разведки РФ Сергей Нарышкин.
«Схема соотношения сил» – это уникальный документ, впервые представленный открыто, рассказал журналистам научный сотрудник Германского исторического института в Москве Сергей Кудряшов.
Он пояснил, что этот документ показывает, что в Генштабе СССР за пять недель до войны предвидели, что основные удары по СССР гитлеровцы нанесут тремя группами армий – «Север», «Центр», «Юг», и что Финляндия, которая была союзником нацистов, ударит в направлении Ленинграда.
«Если вы сравните «Схему соотношения сил» с картой плана «Барбаросса», вы увидите, что они очень близки. Это говорит о том, что профессиональный уровень нашего Генерального штаба был очень высокий, его высшие офицеры правильно осознавали обстановку и работали качественно», – отметил Кудряшов.
«Схема соотношения сил» – в основном работа начальника Главного оперативного управления Генштаба Николая Ватутина и его заместителя Александра Василевского. Чертил сам Ватутин», – добавил историк.
Смысл «Схемы развертывания стратегических сил СССР» заключается в том, как противодействовать нацистской агрессии, если военные действия уже идут, и что в таком случае должна делать Красная армия.
«К весне 1941 года в Генштабе, Народном комиссариате обороны и высшем руководстве, включая Сталина, пришли к выводу, что главным театром войны будет юго-западное направление. В этом была своя логика. Протяженность фронта – 1800 километров, здесь есть широкий оперативный простор, нет больших лесов и водных преград. И здесь у Красной армии было значительное преимущество», – сказал Кудряшов.
Он пояснил, что советское военно-политическое руководство к середине мая 1941 года считало, что если гитлеровцы наносят удары по СССР на севере и на западе, то мощный удар Красной армии на юге вермахт, скорее всего, не выдержит.
«Подчеркну: речь не идет о планах нападения СССР на Германию», – сказал Кудряшов. «Схема развертывания» предполагает, что вторжение Германии на территорию СССР состоялось, война уже идет, и показывает, как в ответ будет действовать Красная армия, пояснил историк. «Речь идет об ограниченной военной операции в начальный период войны. Да, театр военных действий большой, но нет никаких стрелок, протянутых в Европу, чтобы ее завоевать», – уточнил эксперт.
Историк отметил, что планы середины мая 1941 года сорвались из-за событий, которые советский Генштаб не смог предусмотреть – в том числе, что на западном направлении Красная армия не выдержит удара гитлеровцев.
Ранее Нарышкин рассказал, что за несколько дней до нападения гитлеровской Германии на СССР Иосиф Сталин поручил внешней разведке перепроверить информацию о готовящемся вторжении, аналитический материал на этот счет был подготовлен, доложить вождю его не успели.
Позабавила вот такая фраза: "доложить вождю его не успели." Т.е. у немцев был "фюрер" (в переводе - "вождь"). А в СССР был "вождь" (без перевода). И еще кто-то намекает ничего не сравнивать...
цитата:
1 июля Фото: kremlin.ru
Путин подписал закон, который запрещает сравнивать СССР с фашистской Германией Наказания за нарушение указа пока не предусмотрено. https://kazanfirst.ru/news/552060
А я вовсе не лезу в ряд таких корифеев, как генерал армии С. П. Иванов (Начальный период войны) или генерал-майор В. П. Неласов (1941 год — уроки и выводы)... Пусть я буду даже "котелком" (вещь тоже необходимая)...
за несколько дней до нападения гитлеровской Германии на СССР Иосиф Сталин поручил внешней разведке перепроверить информацию о готовящемся вторжении, аналитический материал на этот счет был подготовлен, доложить вождю его не успели.
А отчего же не успели, очередь в приёмной большая была? Или товарищ Голиков никак застать Сталина не мог? Расположение немецких дивизий знал, а местонахождение Сталина ни Тимошенко, ни непосредственный начальник Голикова не выдали?
О кривых карандашах Арсена Мартиросяна - комментарий его "ответа" (Часть 1) (Часть 2) (Часть 3) (Часть 4) (Часть 5)
Но эта резолюция "некоторым" "борцам за чистоту правды" очччень не нравится. И они тельник рвут на баяне, чтобы добиться признать её фальшивкой. Но известно, что Сталин в тот день и приказал "перепроверить". А сам свалил до 29.06.41 "куда-то". Ну вот, стали "перепроверять", а 22.06.41 и "случилось". Вот и "не успели".
Закорецкий пишет: за несколько дней до нападения гитлеровской Германии на СССР Иосиф Сталин поручил внешней разведке перепроверить информацию о готовящемся вторжении, аналитический материал на этот счет был подготовлен, доложить вождю его не успели.
А отчего же не успели, очередь в приёмной большая была? Или товарищ Голиков никак застать Сталина не мог? Расположение немецких дивизий знал, а местонахождение Сталина ни Тимошенко, ни непосредственный начальник Голикова не выдали?
Похоже, что вы, камрад Iskatel222, не совсем в теме: Закорецкий пишет об ИНО НКГБ , а вы, упавши с какого-то дуба, речь завели о РУ ГШ НКО (тов.Голиков). Мог, конечно, тов. Сталин, выпроводив чекистов, пригласить для доклада и военных разведчиков...
Закорецкий пишет об ИНО НКГБ , а вы, речь завели о РУ ГШ НКО
А, значит в ГШ все четко было, вражьи дивизии посчитаны, легендарные "стотонные танки" взвешены, время подлета вражеских бомбардировщиков измерено? Ну, спасибо тогда и Голикову, и товарищу Новобранцу в частности.
А, значит в ГШ все четко было, вражьи дивизии посчитаны, легендарные "стотонные танки" взвешены, время подлета вражеских бомбардировщиков измерено? Ну, спасибо тогда и Голикову, и товарищу Новобранцу в частности.
Вы решили свернуть на тропу троллинга? Выбор ваш...
При подготовке плана эвакуации был учтён опыт Первой Мировой войны, когда Россия в 1915 гг. вывезла заводы Варшавского и Прибалтийского промышленных узлов в тыл, однако так и не запустив их на новых местах на полную мощность. Советское руководство сознавало, что эвакуация предприятий — комплексная задача: для её решения требовалось не только создать заранее готовые площадки для разворачиваемых на Урале и в Сибири предприятий, предусмотреть резервы электрической мощности, построить помещения заводского и бытового характера, но и предусмотреть бытовое обеспечение, питание прибывающего на новые места персонала предприятий, обучение детей в школах. Помимо промышленности, планом эвакуации был предусмотрен вывоз культурных ценностей. Так, коллекция Государственного Эрмитажа должна была уехать в Молотов и Свердловск, где перед войной побывали сотрудники музея, чтобы осмотреть предназначенные для хранения здания. В 1939 году Эрмитажу в Ленинграде было отведено отдельное здание, где начали заготавливать ящики и упаковочный материал, которые к началу Великой Отечественной войны были наготове
В СССР официально не существовало плана эвакуации производительных сил на случай войны. Однако, согласно некоторым источникам, начиная с 1927 года — после разрыва дипломатических отношений с Великобританией — в СССР Советом труда и обороны (СТО) разрабатывались оборонительные планы, включавшие эвакуационные мероприятия, призванные не допустить повторение событий Гражданской войны, когда нахождение населения в зоне ведения боевых действий затрудняло передвижение войск, способствовало распространению эпидемий и деморализации военнослужащих. Таким образом, в основе этих планов лежал опыт, полученный во время недавних событий.
Есть сведения о том, что вывоз некоторого количества промышленного оборудования и квалифицированных рабочих в восточные регионы СССР имел место ещё до начала войны. В частности, военный атташе американского посольства сообщал об отправке из Москвы на восток значительного количества станков и персонала в конце 1940 года и начале 1941 года. По мнению некоторых исследователей, быстрый рост промышленного производства в начале 1942 года может объясняться именно тем, что эвакуация промышленности началась ещё в 1940 году.
Незадолго до нападения Германии на СССР в 1941 году некоторые высокопоставленные советские чиновники поднимали вопрос подготовки к эвакуации, что не нашло одобрения высшего руководства страны. Известен случай, когда на докладной об эвакуации из Москвы в случае начала войны 1,4 млн.человек, поданной в апреле 1941 года, И. В. Сталин написал: «Т-щу Пронину. Ваше предложение о „частичной“ эвакуации населения Москвы в „военное время“ считаю несвоевременным. Комиссию по эвакуации прошу ликвидировать, а разговоры об эвакуации прекратить. Кому нужно будет и если нужно будет подготовить эвакуацию — ЦК и СНК уведомят Вас»...
Упаковка коллекции Эрмитажа началась 23 июня 1941 года.
23 июня 1941 года по распоряжению коменданта Московского Кремля Николая Спиридонова сотрудники музея начали демонтировать экспозицию Оружейной палаты.
Планов войны не было, плана эвакуации не было, но эвакуация музеев (с использованием заранее заготовленных ящиков и катушек для больших картин) началась на второй день войны. А станки начали вывозить еще за год до войны. Конечно же без плана...
Ну, хоть т. Пронина товарищ Сталин не послал по известному адресу!
Товарищ! У Вас задача эту тему троллить и троллить? Тут беседа идет (шла) про планы какой войны? "Планы" (о чем я устал повторять) были (прописью: БЫЛИ!!!!). Но не для такой, которая началась 22.06.41 тем макаром, каким началась. Для "такой" войны планов НЕ было. И именно так и объяснял (например) маршал Василевский. В смысле: планы - были. Но такие, которые применять в возникшей войны немцами использовать было невозможно. Для Вас это недоступно для понимания? Извини-те, не мои проблемы.
Iskatel222 пишет:
цитата:
плана эвакуации не было, но эвакуация музеев (с использованием заранее заготовленных ящиков и катушек для больших картин) началась на второй день войны.
Да, на второй день. И не только Эрмитажа, а стали срочно готовить эвакуацию (в частности) архивов Москвы. Но не по каким-то довоенным планам, а уж как поворачивалась ситуация.
Iskatel222 пишет:
цитата:
В 1939 году Эрмитажу в Ленинграде было отведено отдельное здание, где начали заготавливать ящики и упаковочный материал, которые к началу Великой Отечественной войны были наготове
Насчет плана эвакуации Эрмитажа - могу напомнить, что в конце 1939 г. готовилась война с Финляндией. И для отвода глаз могли таки приказать готовиться якобы к эвакуации. Чтобы (например) потом легче объяснять нападение на оную.
Вы про термин "дезинформация" ничего не слышали? Объяснять?
Оттого, что последняя встреча Сталина с разведчиками состоялась 17 июня. Вот в тот день "успели". Но тов. Сталин разведчиков "послал" к ....
Просвещайся Закорецкий, кто был у Сталина 21 июня и кому доставили срочное донесение от Голикова. Козинкин все подробно расписал:
цитата:
Сталин днем 21 июня оповещает партийное руководство Москвы – будет нападение. Дает указание – привести ПВО Москвы в повышенную боевую готовность. Точнее – дает указания привести в б.г. «на 75 %», а по сути – ограничивается пока только некими общими предложениями, ведь ПВО Москвы формально было приведено в б.г. только в 0.10 22 июня…
21 июня Жуков около 18-19 часов вечера обзванивает округа и предупреждает их о нападении. О котором ему доложила разведка… Также Жуков доводит до командующего МВО генерала Тюленева об этом (Тюленев в мемуары и описал этот факт.)
В это же время, вечером 21-го и нарком Тимошенко, отправляя Мерецкова в ЛенВО доводит до него:
«— Возможно, завтра начнется война! Вам надо быть в качестве представителя Главного командования в ЛВО. Его войска вы хорошо знаете и сможете при необходимости помочь руководству округа. Главное – не поддаваться на провокации.
— Каковы мои полномочия в случае вооруженного нападения? — спросил я.
— Выдержка прежде всего. Суметь отличить реальное нападение от местных инцидентов и не дать им перерасти в войну. Но будьте в боевой готовности. В случае нападения сами знаете, что делать…» (Мерецков К.А. На службе народу. — М.: Политиздат, 1968, с.209)
Есть исследователи, что переживают – «В мемуарах К.А.Мерецкова об этом эпизоде нет ни одного слова – о подготавливаемой Директиве №1. Выходит, что нарком вечером 21.6.41 еще не думал заняться разработкой этого документа...». Увы, это показывает глупость данных «исследователей»…
В этом эпизоде – описание ТОЛЬКО того, ЧТО БЫЛО в те минуты – постановка задач Мерецкову наркомом. Не более и не менее. А вот к Сталину Тимошенко ходил два раза в тот вечер. И вопрос о директиве войскам обсуждался уже на втором его посещении Сталина – вместе с Жуковым уже. Source: https://liewar.ru/nakanune-vojny/370-samyj-dolgij-den.html
Просвещайся Закорецкий, кто был у Сталина 21 июня и
Тебе не надоело носиться с фантазиями этого фальшивого "артиллериста" (- самозванца)? Вот сам и "просвещайся". Лично я на подобные "творчества" уже давно не обращаю внимание. СОВЕТ ДНЯ: Привет передавай! ВОПРОС ДНЯ: Ну чё там, на вашем форуме "ЗаНЕправду"? Докопались до правды? Нет еще? Ещё толкетесь на 362-ой странице? Маловато будет!
в конце 1939 г. готовилась война с Финляндией. И для отвода глаз могли таки
Возможно. За финнов к тому же могли вступиться или англичане или немцы, но только пошумели и не рыпнулись. А уж дальше были бы основания раздувать через Коминтерн, ну, с "международной поддержкой пролетариата", как в Испании, но серьезней.
Кстати, вы не знаете, почему харьковский завод имени Коминтерна внезапно стал обычным номерным перед войной? Благодаря испанским событиям или финским?
Живем, как и прежде, иногда обсуждаем вопросы военной истории.
Закорецкий пишет:
цитата:
Маловато будет!
На Военном обозрении тоже на работу Козинкина ссылаются. Да и на других форумах тоже, так что ждем твоих печатных изданий. Что-нибудь наскребешь про Резуна?
Просто интересно, как это было связано с "планами будущей войны". Что за "декоммунизация" в 30-е годы? Да, тогда шла череда присвоения звучных имен заводам, городам, пароходам, потом, если владелец присвоенного имени оказывался внезапно врагом народа, находился другой герой, нарекали новым именем. А вот так просто взять и оставить без имени - случай редкий. Честно говоря, я в этих коминтернах-социнтернах и их конгрессах не очень, но тенденция интересна.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация:
0
Отправлено: 22.12.21 10:48. Заголовок: Здравствуйте! Не жел..
Здравствуйте! Не желаете ли поучаствовать вот в этом проекте: https://dragon-first-1.livejournal.com/44959.html Пытаюсь создать детальную карту положения сторон на 22.06.41 (с детализацией до полка-отдельного батальона) Но вообще задача ставится шире: Показать оперативно-стратегическое развертывание РККА в период с 1 мая по 22 июня 1941 года. Конкретно: Требуется проверка уже нанесенной на карту оперативно-тактической обстановки - поиск ошибок, описок, несовпадений и противоречий.
Пытаюсь создать детальную карту положения сторон на 22.06.41 (с детализацией до полка-отдельного батальона)
А оно имеет смысл? Проблема в том, что у них существовали "красные пакеты" под планы, которые не учитывали немецкое нападение. И 22.06.41 те части стали выдвигаться по тем пакетам, а потом для некоторых пошла команда "стой!, назад!". А некоторые полегли под огнем, так и не дойдя.
Кроме того, что толку то "положение", если (как оказывается) основное оружие - артиллерия- было "распорошено": стволы свезли частью к местам главных ударов (своих), часть на полигоны. А снаряды были не окснарены. Вон в ПрибОВО 22.06.41 только собирались выехать на оксанривание.
Так что некая цель в дислокации существует, но не вижу смысла в суперподробной.
Отправлено: 22.12.21 21:59. Заголовок: Странно. Мне всегда..
Странно. Мне всегда казалось, что "дьявол кроется в деталях". И именно по этим деталям можно (и нужно) восстановить общую картинку. Как мозаику. Причем "динамичную". Почти мультфильм. Дело в том, что такого рода карта с правильным (в т.ч. детальным отображением) положением частей и соединений в четырех "ипостасях" -( где был ППД, куда дивизия ушла (ПВД), как (и когда) шла и что делала непосредственно перед тем как...) позволяет очень многое сказать о том, что собственно, собирались делать дальше. То есть - ПОСЛЕ окончания оперативно-стратегического развертывания. И в каких условиях. Ну, насильно мил не будешь - пойду дальше трудиться. Спасибо за ответ.
Ну, насильно мил не будешь - пойду дальше трудиться.
Ну, вообще-то я не совсем понял свою роль - мне-то что предлагалось? Кропать фрагменты "мультфильма" на отдельных участках? В какой программе? И что значит "ПОСЛЕ окончания оперативно-стратегического развертывания"? В целом ежу понятно, что собирались:
Ну, насильно мил не будешь - пойду дальше трудиться.
Закорецкий пишет:
цитата:
Ну, вообще-то я не совсем понял свою роль - мне-то что предлагалось?
Да пусть DRAGON_FIRST_1. попробует скомпоновать "мультик", только думается, что эта затея бессмысленная, ибо КА аж на две недели припоздала с развёртыванием...
Отправлено: 20.01.22 21:48. Заголовок: Iskatel222 пишет: Ст..
Iskatel222 пишет:
цитата:
Стоит посмотреть.
Мой коммент там:
цитата:
Хватило послушать до 3:46. "Сталин ухватился..." Выиграть год, месяц...." Интересно, с какого дуба свалились эти "историки"? Или главное здесь - пропаганда "светлого образа"? Если второе - вопросы снимаются.
Интересно, с какого дуба свалились эти "историки"?
Да, наверное, всё с того же (дуба) - это, что, до настоящего времени, не существует отгадок на все загадки "22.06.1941-го". Вот, опять же... В этом месяце, по "Военному обозрению" не известный Александр Иванов выложил свои исследования - "22 июня 1941 года. Пнрвый день войны" / Во всяком случае, этот автор для меня не известный / Чувствуется, что этот уважаемый Александр Иванов в тему глубоко погружен.
Там кроме сказочников Жукова и Чадаева еще приводится цитата из книжки некоего Колодного. Там она картинкой, почитаем в книжке:
цитата:
За день до начала войны Александр Черкасский задержался допоздна в Театре имени Вахтангова. В нем шла премьера спектакля "Маскарад". Ожидали приезда правительства. По известным теперь всем причина оно не приехало... Домой вернулся поздно. Спать не пришлось: его подняли ночным звонком. Войдя в кабинет начальника, услышал: - Сорок минут, Саша, как идет война. Скрытый текст
Срочно - к телеграфу на улице Горького. Тогда в нем находились дикторские кабины, откуда шло радиовещание на всю страну. Со своими сотрудниками Черкасский прибыл, чтобы обеспечить безопасность Генерального секретаря Центрального Комитета партии Сталина. Ожидалось, что он обратится к народу по радио в 6 часов утра. Но ни в тот час, ни в другой Сталин не выступил. В полдень приехал народный комиссар иностранных дел Молотов. В это время по радио прозвучал тревожный голос диктора о предстоящем важном сообщении. После чего Молотов выступил с обращением, из которого все узнали, что началась война... И тотчас новое приказание: быть у станции метро "Кировская". - У "Кировской", - говорит Александр Самуилович, - увидел нескольких членов Политбюро, свое руководство, а также начальников метрополитена и Метростроя, обсуждавших какой-то вопрос. Вход для пассажиров метро закрыли. Здесь я моим руководством был представлен присутствующим как комендант объекта "Станция метро "Кировская". В него входили наземный павильон, подземный вестибюль и станция с прилегающими к ней платформами и тоннелями. Кроме того, в состав объекта вошел особняк на улице Кирова, 37, где до того располагался детский сад, и соседнее административное здание. События, разворачивавшиеся в этих двух зданиях и на станции метро "Кировская", не раз описывались в мемуарах военачальников, в художественных произведениях, в частности в вышедшем недавно романе "Война" писателя И. Стаднюка. Не хочу повторяться, хочу только сообщить некоторые неизвестные подробности. Начну со станции метро. Поезда с того дня, как мне помнится, с 22 июня, на станции "Кировская" не останавливались. На платформах установили заборы и перегородки, отделившие их от тоннелей. Хочу напомнить: "Кировская" выглядела не такой, как сейчас. У нее не было до войны среднего зала. Небольшой подземный аванзал начинался там, где пассажиры сходили с эскалаторов. У стенки этого аванзала находился бюст Кирова. Возле него виднелась лесенка, ступени которой вели вниз, в подземное служебное помещение. Там оборудовали кабинет коменданта объекта. Начинаю с него потому, что он первый на пути, которым хочу провести читателей. Так вот, в аванзале поставили стену для отражения воздушной волны на случай, если поблизости упадет фугасная бомба. Предосторожность была не излишней. Мы спустились вместе с А.С. Черкасским в метро. Он подвел к месту, где белела прежде мраморная стена аванзала. При недавней реконструкции метростроевцам удалось сделать то, что они не смогли до войны, - соорудить просторный средний зал между платформами. Попытаемся представить, как выглядел один из важнейших объектов минувшей войны, где работали Верховный Главнокомандующий, члены Политбюро, начальник Генерального штаба. Спустившись с эскалатора, проходим на левую платформу. В начале ее, там, где сейчас свободно проходят пассажиры, имелась дверь в подземные комнаты, в которых располагался командный пункт ПВО. В центре аванзала были оборудованы две комнаты: одна размером больше, другая - меньше. Вход в комнаты был с левой платформы. - Имелось в виду, что большую из них займет Сталин, - продолжает свой рассказ Черкасский, - а меньшую - начальник Генерального штаба. В начале войны им был, как известно, Жуков. Георгий Константинович не успел поработать в этом кабинете, его должность в июле занял маршал Шапошников, страдавший астмой. Поэтому Сталин распорядился, чтобы большую комнату, где легче дышалось, предоставили начальнику Генштаба. Сам он занял комнату поменьше. Стояли в обеих комнатах столы и диваны, на каменном полу лежали ковры. Кроме того, в конце левой платформы была оборудована комната отдыха членов Политбюро и их семей. В начале правой платформы находилась правительственная телефонная станция, а также кабинет наркома связи, впоследствии и заместителя наркома обороны СССР Пересыпкина, который в нем работал. В центральной части правой платформы располагался телеграф Ставки. В конце платформы был оборудован кабинет начальника Политуправления Красной Армии. Насколько я помню, Мехлис, занимавший тогда этот пост, сюда спускался только один раз. Здесь работал его заместитель Кузнецов. Когда прекращалось движение поездов, перед тем как отключить напряжение в контактной сети, к платформе станции с левой стороны подходил метропоезд, который использовался как служебное помещение оперативного управления Генштаба. В вагонах метропоезда помещались столы, использовались для короткого сна и диваны вагонов. Прежде чем рассказать, что происходило под землей, когда начались налеты на Москву, поднимемся наверх и посмотрим другую, надземную часть объекта ГКО. По Мясницкой идем к небольшому, стоящему за железной оградой особняку. Он внешне сегодня выглядит таким же, каким был в дни войны. Обычный московский особняк с мезонином, типичная старинная городская усадьба за уличной оградой, через которую хорошо просматриваются стены и окна дома. В начале войны вплотную к ограде с внутренней стороны был построен высокий сплошной забор. Вход и подъезд к особняку сделали с Уланского переулка, где также был установлен забор. Вход (боковой) устроен с левой стороны особняка. Сюда и вошел впервые комендант объекта Черкасский 22 июня 1941 года, увидев обычный детский сад - кроватки, столики и стульчики. Необычны были, однако, интерьеры комнат, отделанные с редкой роскошью. Эта роскошь напоминала о более далеком прошлом дома, когда он принадлежал известному меценату Солдатенкову, собиравшему в этих стенах книги и картины... Перед нами - те же залы и комнаты, сохранившие редкостные, с резным орнаментом деревянные потолки. Поднявшись по лестнице вестибюля, попадаем в просторный зал, потолок которого отделан черным деревом, а одну из торцевых стен от пола до потолка занимает массивный буфет, украшенный львиными масками, амурами и оленьими головами, вырезанными из того же благородного дерева, что и буфет. Окна зала смотрят во двор. Отсюда двери ведут в смежный зал и другие комнаты с уникальными интерьерами. - Вот в этом самом большом зале с резным потолком и буфетом находился кабинет Верховного Главнокомандующего, - говорит бывший комендант объекта. - На полу лежал ковер, стояли столы с телефонами, стол для заседаний, письменный стол, у стен - диваны. Подобная мебель появилась и в других комнатах особняка, которые предназначались для членов Политбюро, Государственного Комитета Обороны, а также для начальника Генерального штаба. Предполагалось, что на "Кировской" Ставка, ГКО смогут работать по ночам, когда начнутся налеты на Москву. В том, что они начнутся, никто не сомневался. Времени, чтобы пройти в метро из особняка после объявления воздушной тревоги, было достаточно, поскольку о налете авиации становилось известно заранее. Информация об этом поступала с командного пункта ПВО. Как видим, ни Генеральный штаб, ни Ставка не имели на случай войны подземных убежищ. Это лишний раз говорит, что войну летом 1941 года Москва не ждала. Руководитель страны Сталин допустил крупнейшую стратегическую ошибку, стоившую стране больших жертв. Как известно, первый налет на Москву случился спустя месяц после начала войны. Все заранее подготовленные помещения на земле и под землей начали исправно нести службу. Но еще до этого случилось происшествие, вошедшее в историю города как учебная тревога. В первую ночь, когда началась война, как все знают, фашистская авиация бомбила Киев, Севастополь и другие наши города. Фронт от Москвы находился еще далеко, от западных границ - за тысячу километров. В сопровождении истребителей бомбардировщики Германии в то время практически не могли донести свой смертоносный груз до Москвы и вернуться обратно. Однако первая воздушная тревога, взбудоражившая москвичей, была объявлена в третью ночь с начала войны - в 3 часа 24 июня. Наблюдатели приняли возвращавшиеся с боевого задания наши самолеты за вражеские. К тому моменту все силы противовоздушной обороны столицы были изготовлены к бою. Это значит, зенитные батареи, истребители, прожектористы, аэростаты заграждения готовы были дать отпор врагу. В предвоенные годы Московский фронт противовоздушной обороны был подготовлен к отражению врага безупречно, располагал всем, чтобы отбить любое нападение воздушных армад. Командование ПВО имело комфортабельно оборудованный подземный центр управления, чего не имели Наркомат обороны и Генеральный штаб. Были наготове свыше 500 постов воздушного наблюдения, оповещения и связи. Но опыта, естественно, у них не было. Не имели опыта и экипажи бомбардировщиков, сбившихся с курса: они вместо следования к подмосковному аэродрому шли прямо на затемненную Москву. И вот по радио среди ночи диктор разбудил жителей Москвы и без тени волнения, спокойно (отчего всем стало особенно тяжело) сообщил о воздушной тревоге. По сигналу все пришло в движение. Из ворот Кремля в сторону "Кировской", подготовленной срочно для такого случая, по опустевшей Москве устремились правительственные машины. Зенитные батареи открыли по самолету огонь. Один из летчиков сгоряча ответил пулеметным огнем. Но, к счастью, далее все прояснилось. Этот эпизод подробно описан генералом Д. А. Журавлевым в его мемуарах. Утром генералу пришлось давать разъяснение заместителю наркома обороны. "Вернувшись на командный пункт, - пишет Журавлев, - я застал там генерала М.С. Громадина. Он рассказал, что недавно докладывал И.В. Сталину о ночном эпизоде... Сталин подробно расспросил обо всем, а потом потребовал разобрать со всеми командирами происшедший инцидент и принять меры к тому, чтобы подобные случаи больше не повторялись. В заключение он сказал: "Будем считать это учебной тревогой противовоздушной обороны". Так потом официально и было объявлено в печати". С помощью бывшего коменданта объекта ГКО "Станция метро "Кировская" Черкасского мы теперь можем несколько дополнить этот эпизод. Доклад генерала Громадина состоялся не в Кремле, а на станции метро. После объявления тревоги сюда прибыли руководители партии и государства во главе с Сталиным.
Интересно автор вспоминает. Ни ГШ, ни Ставка не имели на случай войны подземных убежищ (откуда бы у Ставки взяться подземному убежищу, если она как бы 23 июня только создана была?), а вот Московский фронт противовоздушной обороны имел комфортабельно оборудованный подземный центр управления. И именно там, отнюдь не в Кремле, т. Черкасский встречает членов Политбюро после приезда с Центрального телеграфа.
А насчет подземных командных пунктов (например, в Виннице и Смоленске), Колодному простительно, но Черкасский должен был бы быть в курсе. И насчет бункера под стадионом в районе Авиамоторной тоже ни гу-гу...
« Как видим, ни Генеральный штаб, ни Ставка не имели на случай войны подземных убежищ. Это лишний раз говорит, что войну летом 1941 года Москва не ждала. Руководитель страны Сталин допустил крупнейшую стратегическую ошибку, стоившую стране больших жертв»
Это просто говорит о том, что такого начала войны военно- политическое руководство Страны Советов не ожидало ...
немцы начали бомбить Москву в июле 41 с территории Белоруссии, о такой возможности в Москве до 22 июня никто не думал
В 27 году Линдберг перелетел через Атлантику, в 37 году Чкалов с Байдуковым совершили беспосадочный перелет через Северный полюс в штаты. У американцев тоже были дальние бомбардировщики, и у англичан, и немцы планировали производить и летать до Нью Йорка.
А подземные бункера у нас строили до войны - в Смоленске, Виннице, в Куйбышеве. Воевать готовились основательно.
Отправлено: 04.02.22 20:48. Заголовок: некоторые исследоват..
цитата:
некоторые исследователи выдвигают версию о том, что американский ленд-лиз – это результат работы советской разведки. Ходили даже слухи о том, что большую роль в подписании закона о ленд-лизе сыграл непосредственно сам Сталин – якобы он, в целях предотвращения распространения нацизма, намеревался первым начать войну против фашисткой Германии и очень надеялся на помощь Запада в этой войне. Но это всего лишь слухи, никаких документальных подтверждений данных теорий пока не существует. В любом случае, надо отдать должное Сталину в этом вопросе. Он, можно сказать, проявил себя практически гением дипломатии, обернув ленд-лизовские поставки с пользой для СССР. Когда стало известно о том, что Америка и Великобритания выражают готовность оказать помощь СССР, он в первую очередь упомянул слово «Продать», но гордость, или какие-то другие мотивы, не дали ни американской, ни британской сторонам требовать оплаты. Кроме того, советским войскам очень часто доставалась та техника, которая изначально была предназначена англичанам, в частности, вездеходы Bantam, которых было не так много. https://topwar.ru/15174-lend-liz-istoriya-amerikanskoy-voennoy-pomoschi-sssr.html
Буржуи поставляли технику и материалы без оплаты, потому что были уверены в том, что после окончания войны компенсируют все издержки репарациями и контрибуциями. И, кроме того, "я себе еще нарисую" как говорил один персонаж.
И...? Дальше-то что? Это отменяет роль Сталина в том, что страна оказалась на грани коллапса (в 1941 г.)? Какую суть вы тут нам пытаетесь нарисовать (из трех пальцев)?
Отправлено: 05.02.22 09:26. Заголовок: Слухи об обещанной С..
Слухи об обещанной Сталину помощи в "будущей войне" могли бы пролить некоторый свет на предвоенное планирование. Лендлиз еще ведь до войны просчитывали.
Отправлено: 05.02.22 17:58. Заголовок: Закон о ленд-лизе, н..
цитата:
Закон о ленд-лизе, на основе которого оказывалась помощь державам, воюющим против стран «оси», был принят в США 11 марта 1941 года. В тот момент, когда этот закон принимался, ленд-лиз предназначался в первую очередь для помощи Англии. Англичане оказались в критическом положении: они были, так сказать, «осаждены» на своих островах, и в огромной степени их выживание зависело от импорта разного рода продуктов, в том числе вооружения. Вооружение англичане заказывали в основном в Соединенных Штатах, но денег для того, чтобы платить за эти поставки, у англичан становилось все меньше. И в какой-то момент все золотовалютные ресурсы Великобритании были исчерпаны под ноль. Англичане в том числе вынуждены были продать акции американских компаний для того, чтобы получить доллары и платить ими американцам, они выгребли весь свой золотой запас – в общем, с точки зрения платежеспособности страна была в критической ситуации. Поэтому Черчилль, тогдашний премьер Британии, обратился за помощью к Соединенным Штатам. И, в конце концов, окружение Рузвельта придумало такую схему, как можно поставлять вооружение и прочие военные материалы, необходимые для ведения войны, без непосредственной оплаты этих поставок.
– Почему Штаты пошли на это? В чем была выгода от подобных сделок?
– Тут сложность была вот в чем: Соединенные Штаты поставили много вооружения странам Антанты в годы Первой мировой войны. Америка предоставила им крупные кредиты для закупок этого вооружения. Но по долгам практически никто из европейцев к началу Второй мировой войны не расплатился. Поэтому в США очень сильны были настроения изоляционистского плана: во-первых, не лезть ни в какие европейские дрязги и оставаться в стороне, и, во-вторых, если уж и поставлять европейцам оружие, то по принципу «cash & carry», то есть «плати и вези». Вот на этой основе какое-то время осуществлялись поставки в Великобританию. Но когда у британцев закончились все ресурсы, американцы приняли закон, который позволял направлять воюющим против стран «оси» любые необходимые материалы без непосредственной оплаты во время самой войны – все расчеты относились на послевоенный период. Причем все материалы, израсходованные и погибшие в годы самой войны, оплате не подлежали. Надо было только уже после окончания войны договориться об оплате того, что осталось у стран – реципиентов этой помощи. https://histrf.ru/read/articles/sushchiestviennaia-no-nie-rieshaiushchaia-vsia-pravda-o-voiennoi-pomoshchi-amierikantsiev-v-ghody-voiny
Закон о ленд-лизе, на основе которого оказывалась помощь державам, воюющим против стран «оси», был принят в США 11 марта 1941 года.
Ну и что из этого? Ну, приняли. Где здесь место для СССР? СССР в то время был союзником Германии. У Вас с памятью туговато? Требуется постоянно напоминать то о том, то о сем?
Отправлено: 05.02.22 20:31. Заголовок: прибалт пишет: Не бы..
прибалт пишет:
цитата:
Не был СССР союзником Германии.
Да? Погляжу, кое у кого память отшибло настолько, что уже ничем не восстановить. Ладно, начнем повторять:
цитата:
Советско-германский договор о дружбе и границе. 28 сентября 1939 г. ГЕРМАНО-СОВЕТСКИЙ ДОГОВОР О ДРУЖБЕ и ГРАНИЦЕ МЕЖДУ СССР и ГЕРМАНИЕЙ
(с конфиденциальным протоколом)
28 сентября 1939 г. ..........
цитата:
№ 471. МЕМОРАНДУМ МИД ГЕРМАНИИ О ГЕРМАНО-СОВЕТСКИХ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ОТНОШЕНИЯХ
15 мая 1941 г.
1. Переговоры с первым заместителем народного комиссара внешней торговли СССР Крутиковым, закончившиеся несколько дней назад, были проведены Крутиковым в весьма конструктивном духе. Поэтому было возможно \212\ удовлетворительно урегулировать сложные пункты хозяйственного соглашения от 10 января 1941 г., такие, как поставка семян масличной культуры, цветных металлов, нефти и транзит каучука из Восточной Азии через территорию СССР. Несмотря на свой конструктивный подход, Крутиков был тверд, когда защищал русские интересы. Он не проявил готовности к уступкам, что могло бы быть истолковано как слабость.
2. Как и в прошлом, сложности возникли в связи с выполнением германских обязательств о поставках СССР, особенно в сфере вооружений. Мы и впредь не сможем придерживаться сроков поставок. Однако невыполнение Германией обязательств начнет сказываться лишь после августа 1941 г., так как до тех пор Россия обязана делать поставки авансом. Осложнения возникли, в частности, в связи с невыполнением контрактов о поставках для военно-воздушных сил, поскольку имперский министр авиации не предоставил обещанных и уже запроданных самолетов. Крутиков поднял эти вопросы, однако без слишком большой настойчивости. Строительство крейсера "Л" в Ленинграде продолжается в соответствии с планом, германские поставки приходят по расписанию. Примерно 70 немецких инженеров и механиков под руководством адмирала Фейге участвуют в строительстве в Ленинграде крейсера.
3. Положение с поставками советского сырья до сих пор представляет удовлетворительную картину. В апреле были произведены поставки следующих наиболее важных видов сырья:
зерна 208000 тонн; нефти 90000 тонн; хлопка 8300 тонн; цветных металлов 6340 тонн меди, олова и никеля.
Что касается марганцевой руды и фосфатов, то их поставки пострадали из-за недостатка тоннажа и транспортных трудностей в юго-восточной зоне.
Транзитная дорога через Сибирь пока еще в действии. Поставки сырья из Восточной Азии, в частности каучука, перевозимого в Германию по этой дороге, продолжают быть существенными (в течение апреля - 2000 тонн каучука специальными составами и 2000 тонн обычными сибирскими поездами).
Общие поставки в текущем году исчисляются:
Зерна 632000 тонн; нефти 232000 тонн; хлопка 23500 тонн; марганцевой руды 50000 тонн; фосфатов 67000 тонн; платины 900 кг.
4. Большие затруднения созданы бесконечными слухами о неизбежном германо-русском столкновении. За стойкость этих слухов в большой степени ответственны официальные источники. Эти слухи причиняют серьезное беспокойство германской индустрии, которая пытается отказаться от заключенных с Россией сделок и в некоторых случаях уже отказывается посылать в Москву персонал, необходимый для выполнения контрактов. \213\
5. У меня создается впечатление, что мы могли бы предъявить Москве экономические требования, даже выходящие за рамки договора от 10 января 1941 г., требования, могущие обеспечить германские потребности в продуктах и сырье в пределах больших, чем обусловлено договором. В данное время объем сырья, обусловленный договором, доставляется русскими пунктуально, несмотря на то, что это стоит им больших усилий; договоры, особенно в отношении зерна, выполняются замечательно, так что общее количество зерна, поставляемого по договору от 10 апреля этого года, вместе с поставками по бельгийскому и норвежскому соглашениям дойдет к 1 августа 1942 г. до более чем трех миллионов тонн.
6. На конец мая - начало июня торговое соглашение от 10 января 1941 г. предусматривает проведение в Москве новых переговоров о балансировании поставок. Подобные переговоры, однако, будут иметь смысл только для предъявления новых германских требований. В противном случае я намерен тянуть с датой переговоров.
Закорецкий пишет: Советско-германский договор о дружбе и границе. 28 сентября 1939 г.
Я так и думал, что именно этот документ и будет приведен. Так где здесь союз? Не понимаешь, что такое союз и чем он отличается от дружбы? Совсем ...
А вообще-то считается, что дружба много весомее союза... обратимся к словам Христа: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя» (Ин. 15:13).
А вообще-то считается, что дружба много весомее союза...
Дружба это конечно святое. Но вот между РФ и Украиной был тоже договор о дружбе, но никто их союзниками не называл. Союз это когда координируются усилия в военной сфере против другого или группы других государств. Дружба это отношения исключительно между двумя государствами.
Закорецкий пишет:
цитата:
Я так и думал, что начнешь очередную пургу гнать. Усиленно делая вид, что "не понимаешь".
Поставки сырья из Восточной Азии, в частности каучука, перевозимого в Германию по этой дороге, продолжают быть существенными (в течение апреля - 2000 тонн каучука специальными составами и 2000 тонн обычными сибирскими поездами).
Да уж, с 22 июня кончилась каучуковая малина для фюрера. Интересно, что первым грузом лендлизовским из Англии были как раз 10000 тонн каучука. И олово происхождением из тех же ЮВА краев.
цитата:
договоры, особенно в отношении зерна, выполняются замечательно, так что общее количество зерна, поставляемого по договору от 10 апреля этого года, вместе с поставками по бельгийскому и норвежскому соглашениям дойдет к 1 августа 1942 г. до более чем трех миллионов тонн.
А откуда у Норвегии зерно-то? Там ни земель плодородных в достатке, ни народу, способного это зерно выращивать как-то не наблюдается. А в условиях британской морской блокады и завозить они могли его разве что из нейтральной Швеции (а уж та - из-за океана?)
Фюрер то думал наверно, чем он своих воинов кормить будет во время восточной компании.
А откуда у Норвегии зерно-то? Там ни земель плодородных в достатке, ни народу, способного это зерно выращивать как-то не наблюдается. А в условиях британской морской блокады и завозить они могли его разве что из нейтральной Швеции (а уж та - из-за океана?)
К сожалению, камрад Iskatel222, вы не вникли в то, о чём идёт речь: Закорецкий приводит текст меморандума МИД Германии от 15 мая 1941 г. о состоянии германо-советских экономических отношений за подписью заведующего восточноевропейской референтурой политико-экономического отдела МИД Германии Карла Шнурре. На поставки сырья и материалов из Советского Союза в Германию и на транзит германских грузов из стран Ю_В.Азии через советскую территорию Британия никак не могла повлиять... Похоже, что в ваше восприятие вмешалось «эхо» дальнейших событий, происшедших после нападения Германии на Советский Союз («эхо» лендлиза).... Но это уже другая история...
Я начал тебя рекламировать на ВО: цитата: Есть такой кадр Закорецкий, известный киевский поклонник Резуна, так он даже несколько книг издал доказывая как прав этот перебежчик. И у него на Украине дофига поклонников - правда их фантазии крутятся вокруг Солонина и Резуна, но они им верят искренне. https://topwar.ru/179137-mif-ob-uprezhdajuschej-vojne-stalina.html#comment-id-11165583
Лучше было бы, если бы вы , CCSR, высказали своё мнение о статье Ал.Самсонова Миф об «упреждающей войне» Сталина
на транзит германских грузов из стран Ю_В.Азии через советскую территорию Британия никак не могла повлиять...
Разве что на стороне погрузки. Каучук и олово шли из Малайзии, Сингапура и Индонезии в основном. Советско-японская заваруха затормозила этот транзит, интересно?
Не "тактическая внезапность", а "оперативная". "Преимущества первого немецкого удара не оказали решающего влияния на ход войны" - вранье. Товарищ плавает в теме боевой работы. Дальше слушать интерес резко пропал.
Пока (апрель 2022) у нас тут война продолжается и обстановка не очень способствует глубоким исследованиям по отвлеченным темам. Но вдруг возник повод сделать видеоролик. И про войну текущую, и про войну прежнюю. Ну и себя не забыть. Причиной явилось одно недавнее видео Марка Солонина про июнь 1941 г. Я не смог оставить его без комментария.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума