ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.10 09:42. Заголовок: Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)

По дискуссии выносим отдельно:

Начало здесь:
http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513<\/u><\/a>
"Причины катастрофы РККА 1941 года."

Для справки Скрытый текст

http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm<\/u><\/a> «Организация танковых войск Красной Армии»

 Отправлено: 05.01.11 18:51. Заголовок: После войны именно м..

цитата:

После войны именно моторизованные дивизии просто переименовали в мотострелковые. 1 тп, 3 мсп 1 артполк + разное.

Александр, какие "моторизованные дивизи", после конца какой войны?

Вы, блин, о чем вообще?

Назовите, пожалуйста, номера моторизованных дивизий, которые "после войны" переименовали в мотострелковые.

 Отправлено: 05.01.11 18:57. Заголовок: Извиняюсь за вторжен..

Извиняюсь за вторжение , но Вы бы ... это , пришли бы к консенсусу какому то , 57 страница пошла ...

 Отправлено: 05.01.11 18:58. Заголовок: Анонимно пишет: Наз..

Анонимно пишет:

цитата:

Назовите, пожалуйста, номера моторизованных дивизий, которые "после войны" переименовали в мотострелковые.

Блин, все абсолютно. Для особо продвинутых подчеркиваю - после ВОВ. Кажись году в 46. За одно и стрелковые.

 Отправлено: 05.01.11 19:35. Заголовок: все абсолютно Хотя ..

цитата:

все абсолютно

Хотя бы пяток номеров моторизованных дивизий назовите :-)


КаспарсБ :-))

Тема тянет на серьезный архивный поиск и 2-3 докторские диссертации. За подробный и аргументированный ответ впору давать звание полковника и доктора военно-исторических наук, если серьезно.

Тема большая, сложная и совершенно не изученная. Не зря Александр Ермаков в ней плавает, по большей части. Я сквозь нее буквально продираюсь.

 Отправлено: 05.01.11 19:46. Заголовок: Анонимно пишет: Не ..

Анонимно пишет:

цитата:

Не зря Александр Ермаков в ней плавает, по большей части. Я сквозь нее буквально продираюсь.

Блин, а может все проще. Для меня все ясно и понятно, а Вы сражаетесь с ветряными мельницами? А сражаетесь по простой причине - Вы плаваете в понятии "штат". Приписываете некий сакральный смысл, который генералами и маршалами СССР не предусматривался.

 Отправлено: 05.01.11 20:52. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

А сражаетесь по простой причине - Вы плаваете в понятии "штат".

Как раз наоборот. Тема сложная, но я в ней последовательно разбираюсь.

Исходя из штата, например, денежное довольствие выдавалось. Пайки отсчитывались. Есть разница, на два полка едоков продуктов отпускать, или на три полка? Сами то как думаете? Без бумажки то не дадут-с. Приказ нужОн для отпуска денег и прочих "материальных ценностей".

Не говоря уже о назначениях на должности. Тех же комдивов Москва утверждала, бумажка пробегала по соответствующему отделу канцелярии Старой площади, по партийному аппарату. Так просто переназначить комдива с моторизованной на мотострелковую дивизию не выйдет, иначе получится вроде как "самозванец". Вот ежели приказ о переформировании дивизии есть, и Москва утвердила командира в новой должности, тогда другое дело. Подписывай бумаги "командир мотострелковой дивизии".

Так что без бумажки, без штата, без приказов - никак. Просто получку генералам платить не будут. Раз люди служили, значит, были приказы.

Вот и появлялись на свет канцелярские головожопы. Нужно бумагу подписать двум людям, комдиву и начштаба, оба и подписывают. Комдив - как комдив моторизованной дивизии, потому что на него лично приказ о назначении есть. А на начштаба приказа нет, так и подписывает - начшатаба мотострелковой. И такие документы попадаются, поэтому надо разбираться точнее. Когда та дивизия приказ получила, что там дальше было.

цитата:

Приписываете некий сакральный смысл, который генералами и маршалами СССР не предусматривался.

Это физически невозможно. Штаты, наименования соединений и объединений имели строго формальное значение, которое и использовалось, и соблюдалось. Сакрального ничего не было, а были многие вещи "по бумажке". Например, назначили человека командовать моторизованной дивизией, он и подписывается: командир моторизованной дивизии. Какой тут "сакральный смысл"?

А если человек назначен в марте командиром моторизованной дивизии, а через три месяца называет в приказе свою дивизию мотострелковой, значит, человек после марта 1941, получил соответствующий приказ о переформировании дивизии, в изменение мартовского приказа о формировании моторизованной дивизии. А о таком приказе я пока не знаю. Ну не может командир мехкорпуса в приказах именовать свою 202 моторизованную дивизию мотострелковой, если нет приказа переформировать ее как мотострелковую. Раз именуют, и командир корпуса, и командующий армией, значит, такой приказ был. Была дивизия моторизованная, стала - мотострелковой. Значит, были изменения, и существенные, мартовских решений по мехкорпусам, причем на самом высоком уровне. А нам это неизвестно, несмотря на всю важность. Вот и вся "темная сторона штата", и нечего фантазировать.

Была некая формалистика со штатами, и она соблюдалась неукоснительно. Например, имендование дивизии в приказах. Но кое-где были отступления, например, в мемуарах. Если тему знаешь, то становится понятным, где именно замысел и в чем он был, а где - просто лажали.

Другое дело, что большая часть документов по разработке штатов до сих пор не "поднята" историками, и не осмыслена должным образом.

 Отправлено: 05.01.11 22:43. Заголовок: Про мехкорпуса: Мер..

Про мехкорпуса:

Мерецков, прямая речь, стенограмма заседания ГВС 15 апреля 1940 года.

цитата:

Я считаю, что мы не должны отказываться от самостоятельных действий танковых соединений. Механизированный корпус тяжел, мало подвижен, его нужно заменить дивизией, которая должна иметь 200- 250 танков, плюс два стрелковых полка своей пехоты.

 Отправлено: 05.01.11 23:11. Заголовок: Анонимно пишет: А е..

Анонимно пишет:

цитата:

А если человек назначен в марте командиром моторизованной дивизии, а через три месяца называет в приказе свою дивизию мотострелковой, значит, человек после марта 1941, получил соответствующий приказ о переформировании дивизии, в изменение мартовского приказа о формировании моторизованной дивизии. А о таком приказе я пока не знаю.

Живите проще, без фантазий.Жизнь не так проста как кажется.Она еще проще.
Просто прочитал я СБД. Именно этот тект про 84, 202-мотострелковую и 185-ю моторстрелковую дивизии. Ощущение этакой нереальности текста. Практически вчера смотрел сканы подобных докуметов, оттого и ощущение.
4 варианта.

1вариант .Нереальный на мой взгляд.
1 шаг. Некто, печатая на машинке, многократно печатает мотострелковая дивизия вместо ( ну логично. 3 клавиши нажать) мсд.
2 шаг. Итерпертатор текста при подготовке СБД переводит правильно то что видит.

2 вариант.
1 шаг. Некто, печатая на машинке, многократно печатает мд.
2 шаг. Итерпертатор текста при подготовке СБД , уважающий традиции СА, переводит МД как мотострелковая.

3 вариант.
1 шаг. Некто пишет приказ от руки. Подчерк корявый .Несколько раз - Моточегототам.
2 шаг. Итерпертатор текста при подготовке СБД , уважающий традиции СА, переводит это как мотострелковая.

4 вариант.
1 шаг. Некто пишет приказ от руки или печатает на машинке. Несколько раз - Мотодивизия.
2 шаг. Итерпертатор текста при подготовке СБД , уважающий традиции СА, переводит это как мотострелковая.
***
шанс теории 25 процентов
ТЕ найдите сканы самого текста - будете теории строить. про Скрытый текст

Ну не может командир мехкорпуса в приказах именовать свою 202 моторизованную дивизию мотострелковой, если нет приказа переформировать ее как мотострелковую. Раз именуют, и командир корпуса, и командующий армией, значит, такой приказ был. Была дивизия моторизованная, стала - мотострелковой. Значит, были изменения, и существенные, мартовских решений по мехкорпусам,

просто странно. В реальных документах на каждой странице пестрят сд, мд, сп, ск, мк и прочие абревиатуры. А тут какойто псих в тексте их в развернутом виде пишет.сколько он такой докумет писать/печатать будет?Полдня?

 Отправлено: 05.01.11 23:12. Заголовок: И еще были 212 мотос..

И еще были 212 мотострелковая дивизия в 15 мехкорпусе и 213 мотострелковая дивизия в 19 мехкорпусе.

А в 8 мехкорпусе была 7 мотострелковая дивизия.

СБД, 1957 год издания.

 Отправлено: 05.01.11 23:23. Заголовок: Алексофт пишет: Жиз..

Алексофт пишет:

цитата:

Жизнь не так проста как кажется.Она еще проще. Просто прочитал я СБД.

Я тоже почитал СБД, выпуск 33.

Не нашел НИ ОДНОЙ моторизованной дивизии, такого вообще быть не может. Выводы - редактура, однозначно.

Вот тебе и "Генеральный штаб, Военно-научное управление". Присоединяюсь, нужны сканы документов. Без них не разберем.

 Отправлено: 05.01.11 23:28. Заголовок: Алексофт пишет: Дриг..

Алексофт пишет:

цитата:

Дригу я изначально доверяю.Если на Мехкорпусах слыхом не слыхивали в реале про " моторизованными стрелковыми " полки - сталбыть так оно и есть) но решил проверить ( ну не виноват.привычка такая) Не сходу ( норовят писать мсп), но нашел. В Журнале по СЗ Фронту.

Я тоже проверяю, похоже, действительно в тд по штату был мотострелковый полк. Но в моторизованной дивизии - точно нет, как понимаю, и там штат полка другой, как понимаю.

Стрелковые полки в мд и тд были разных штатов? Интересно, почему?

 Отправлено: 05.01.11 23:57. Заголовок: а ..ну нашел я сканы..

а ..ну нашел я сканы конкретно по 12 мк.
Везде в текстах - сокращенно. Полное обозначение не встретил.
Но..встречаются оба обозначения . И 202 МД и 202 МСД.

 Отправлено: 06.01.11 09:57. Заголовок: По поводу обозначени..

По поводу обозначений.
Как уже говорил встречаются оба обозначения . И 202 МД и 202 МСД.
например МСД от 23 июня 41
<\/u><\/a>
и МД от 30 июня 41
<\/u><\/a>
ТЕ предполагаю что дивизии формировались как
Моторизованная Стрелковая Дивизия
Но как сокращенно писать, никто собственно говоря, и не знал.
В свете этого ( как версия) предполагаю что мотострелковых дивизий как класса в РККА ( за НКВД не уверен) и в природе не было. Просто название у выживших дивизий уволюционировало в мотострелковую да и все.

 Отправлено: 06.01.11 13:08. Заголовок: Алексофт, часто мото..

Алексофт, часто моторизованные дивизии формировались из мотострелковых. Например, на формирование той же 202 были обращены две мотострелковые дивизии, и танковая бригада.

А после начала боевых действий, с появлением нового штата танковой дивизии (который появился в течение 2 недель), проводили переформирование моторизованных дивизий в мотострелковые.

Как раз - моторизованная дивизия = мотострелковая с танковым батальоном и без одного полка + танковая дивизия нового штата (ок. 200 танков).

202 не переформировали в мотосрелковую, как понимаю.

Поэтому огромный вопрос со сроками решения по переформированию моторизованных в мотострелковые.

По моим предположениям, возможно, были дивизии, одна или две, получившие такое распоряжение первыми, возможно, до войны, или в первые день-два. Так что в обозначениях могут быть и описки, а могут и "хвостики светиться" того, что мы не знаем.

По моим предположениями, переформирование моторизованных дивизий в мотострелковые было задумано в мае-июне 1941 года, и начало реализовываться (подготовка штата и тд) еще до войны, в первые недели июня. Так же со штатом танковой дивизии, штат 010/40 (введенный 6 июля 1941, ок. 200 танков в двух полках) или его проект начал разрабатываться еще до начала боевых действий. И в штате 010/40 - опять, новый штат мотострелкового полка.

Такие мероприятия, как новый штат тд и переформирование мд в мсд были связаны с необходимостью дать мехкорпусам нужную гибкость и сделать их боеспособными. От себя замечу, что мехкорпус штата 1-2 тд (010/40) и 1-2 мсд (НЕ мд) на мой взгляд, с переменным штатом по количеству и качеству дивизий, наиболее полно соответствует и возможностям, и задачам мехвойск на 1940-1941 гг.

Ключевой вопрос, какие штаты мехкорпусов разрабатывались в мае-июне 1941 года? От себя замечу, штат, - большое количество бумаг, за день на машинке не напечатаешь. То есть если штат тд 010/40 введен 6 июля 1941 года, с очень большой вероятностью - это предвоенный замысел, как и спаренная с ним идея переформирования мд в мсд.

 Отправлено: 06.01.11 13:45. Заголовок: Анонимно пишет: По ..

Анонимно пишет:

цитата:

По моим предположениями, переформирование моторизованных дивизий в мотострелковые было задумано в мае-июне 1941 года,

дело за малым.За доказательствами.
Так понимаю никаких доказательст существования танковых штатов 010/44 от 6 июля до войны не найдено.
А уж штаты мотострелковых дивизий - чтото народе снежного человека. Все про них слышали, но никто их не видел.
Анонимно пишет:

цитата:

Такие мероприятия, как новый штат тд и переформирование мд в мсд были связаны с необходимостью дать мехкорпусам нужную гибкость и сделать их боеспособными.

тоже вами не доказано.
И новый штат от 6 июля по канонической версии- чтоб сразмерить возможности промышленности с запросами армии.
И переформирования какихто НОВЫХ мотострелковых дивизий не наблюдаю. 101, 107 якобы новые , переформированные мотострелковые дивизии по факту от СТАРЫХ моторизованных [стрелковых] дивизий ничем не отличаются. 2 танковых + 1 мотострелковый полк.
Анонимно пишет:

цитата:

Поэтому огромный вопрос со сроками решения по переформированию моторизованных в мотострелковые.

какого либо переформирования не наблюдаю.
образно - на обоих фотографиях - один и тотже человек. только на одной он подстрижен под ноль.