ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 23.04.11 19:33. Заголовок: Обсуждение книги Егорова "Разгром Западного фронта"

Alick пишет:

цитата:

Извините за моё вмешательство, и за то что помешал Вашему общению с Балитйцем. Видимо, претензии к его книге следует предъявлять не в этой ветке. Как насчёт того, чтобы открыть для этого профильную ветку?

ЕТ: Полностью согласен. Ввиду того что название ветки про "Балтийца и грациозных с рогами" оскорбляет участников, порождает ненужный флуд и дискредитирует администрацию Форума, открываю новую ветку, посвященную обсуждению книги Балтийца и вопросам тесно с ней связанным. Все конкретно сформулированные вопросы Балтийцу прошу писать сюда. Обзывания и прочий флуд прошу писать в старую ветку.

 Отправлено: 23.04.11 19:39. Заголовок: ЕТ - вы про его "..

ЕТ - вы про его "РАЗГРОМ"?

 Отправлено: 23.04.11 19:41. Заголовок: Ник. пишет: ЕТ - вы..

Ник. пишет:

цитата:

ЕТ - вы про его "РАЗГРОМ"?

ЕТ: Да, про "Разгром Западного фронта".

 Отправлено: 23.04.11 19:45. Заголовок: Вот первое впечатлен..

Вот первое впечатление - непонятная систематизация материала.
Очень много подробностей, но не совсем ясна цель их появления в книге.

 Отправлено: 23.04.11 19:48. Заголовок: Перенос с прошлой ве..

Перенос с прошлой ветки "про рогатых"
Балтиец пишет:
цитата:

цитата:

Ну, можно сделать поправку... добавить ХХ век.

ЕТ: Тогда добавляйте еще: "исключая нападения Гитлера на ...".
Ну коли это все маленькие, вот Вам нападение на большую. 29.10.1914 без предъявления претензий и объявления войны Турция напала на Россию.
После этого Ваше предложение будет выглядеть так:
«К тому же И. В. Сталин, похоже, пытался успокоить себя отсутствием в мировой истории ХХ века прецедентов – нападения без предупреждения, без предъявления каких–либо требований и даже без внятного проявления недовольства действиями потенциальной жертвы будущей агрессии. Если, конечно, не считать внезапной атаки русской эскадры японцами на внешнем рейде Порт–Артура и внезапного нападения Турции на Россию в 1914 году. А также внезапных нападений Гитлера на Данию, Норвегию, Бельгию, Голландию, Югославию и Грецию по причине малости этих стран»
Хорошее успокоение товарищу Сталину: за 40 лет ХХ-го века Россия дважды подверглась внезапному нападению без предъявления претензий и объявления войны, а Гитлер 6 (шесть!) раз совершил агрессии без оных.
Любимый Сталин может спать спокойно
Вы действительно считаете Сталина идиотом?

 Отправлено: 23.04.11 19:53. Заголовок: Кстати, совершенно н..

Кстати, совершенно непонятна подобная позиция о том, что началу военных действий обязательно должен предшествовать период каких-то диплоатических нот, напряженности, официальных объявлений до начала мобилизаций.
С чего вдруг такие благие ожидания?

 Отправлено: 23.04.11 20:08. Заголовок: Ник. пишет: Вот пер..

Ник. пишет:

цитата:

Вот первое впечатление - непонятная систематизация материала. Очень много подробностей, но не совсем ясна цель их появления в книге.

ЕТ: Мне понятна. Систематизация по датам (от первого дня и далее) и частям внутри каждой даты.

Ник. пишет:

цитата:

Вот первое впечатление - непонятная систематизация материала. Очень много подробностей, но не совсем ясна цель их появления в книге.

ЕТ: Как раз подробности (нецензурированные) и интересны. Автор сообщает подробности, узнанные им от очевидцев, без попыток их подвести под какие-то "высокоученые теории", и в этом вся прелесть книги. Красной нитью проходит в воспоминаниях участников: "не поддаваться на провокации, огня не открывать". Правда сквозит авторская оценка действий - кто огонь открыл, тот молодец, кто приказ выполняет - тот дебил.
А почему не поддаваться? Потому что так директива №1(б/н) не велит. А почему она не велит?
Коли "нападение может начаться с провокаций", так какая вроде бы какая разница, поддадутся на нее или нет? Все равно война-то начнется. Или что, устроили немцы перед нападением провокации, а русские не поддались, и тут же фюрер назад отыграет: "Негодяи русские на провокации не поддались, все в свои казармы шагом марш!" Никак не канает приказ "не поддаваться на провокации" за попытку отдалить войну.
А на что он канает?

 Отправлено: 23.04.11 21:26. Заголовок: Прежде чем добавить ..

Прежде чем добавить свои пять копеек, хочу поинтересоваться у Егорова: по авиации я свои претензии высказал на Экслере - есть смысл повторять или идти дальше?

 Отправлено: 23.04.11 21:37. Заголовок: Alick пишет: Прежде..

Alick пишет:

цитата:

Прежде чем добавить свои пять копеек, хочу поинтересоваться у Егорова: по авиации я свои претензии высказал на Экслере - есть смысл повторять или идти дальше?

ЕТ: Смысл есть всегда, даже учитывая что лично я не знаю кто такой Экслер. Обитателям этого Форума знать кто такой Экслер необязательно. Посему не спрашивайте у Егорова. Спросите хотя-бы у меня. Я отвечу: да, обязательно надо!
Сформулируйте пожалуйста Ваши претензии в виде внятных предложений. Тем паче что где-то они уже есть, скопипастите их сюда. Делов-то...

 Отправлено: 23.04.11 22:10. Заголовок: Ник. пишет: Кстати,..

Ник. пишет:

цитата:

Кстати, совершенно непонятна подобная позиция о том, что началу военных действий обязательно должен предшествовать период каких-то диплоатических нот, напряженности, официальных объявлений до начала мобилизаций. С чего вдруг такие благие ожидания?

ЕТ: Правильно! Ни с чего, зная мировую историю и поведение Гитлера в отношении нейтральных государств. Но чего-то ведь опасался товарищ Сталин. Если не внезапнрго нападения, то чего? Не хочу сам говорить, хочу чтобы кто-нибудь это сказал.

 Отправлено: 23.04.11 22:29. Заголовок: В сентябре в результ..

цитата:

В сентябре в результате вторжения в Польшу войск германского вермахта суверенное славянское государство прекратило свое существование, а его территория уже в который раз была раз- 5 делена - на этот раз между Священной Римской империей германского народа (Райхом)

Это с какого перепуга третий рейх трансформировался вдруг в "Священную римскую империю"?

цитата:

К 1 сентября 1939 г. на временно оккупированной поляками территории Западной Белоруссии и Западной Украины площадью свыше 190 тыс. кв. км проживало более 12 млн. человек, в том числе более 6 млн. украинцев и около 3 млн. белорусов. Когда Красная Армия уже после фактического распада государства перешла советско-польскую границу, британский премьер Д. Ллойд-Джордж в своем письме...

Автор в курсе вообще, что в 39-м в Англии первым министром был собственно, не Ллойд-Джордж?

цитата:

А свое слово Герой Советского Союза (тоже за Испанию), генерал-майор авиации И. И. Копец сдержат. Когда в течение дня 22 июня в окружной штаб ВВС в Минске стала стекаться информация о последствиях ударов по передовым аэродромам и начала все яснее вырисовываться невеселая картина потерь, понесенных армейской авиацией, Копец молча ушел в свой служебный кабинет... Когда вечером 23 июня в штаб прибыл для доклада генерал Г. Н. Захаров, Ивана Копцауже не было в живых.

Чепуха. О причинах самоубийства автор видимо, не имеет понятия.

Далее, сообщая столь трогательно о немецких нарушениях границы - почему при этом Егоров не пишет о нарушениях границы с нашей стороны? Что это за книга вообще, историческая работа - или пропагандисткий опус?

цитата:

боевой и численный состав ВВС ЗапОВО по состоянию на 1 октября 1940 г. Если просто сравнить то, что имел округ тогда, с тем, с чем он встретил войну, можно даже умилиться: ах, как много успели, сколько новых самолетов было получено, от какого количества старья избавились. 9-я САД - 252 самолета, новых нет; 10-я САД - 338 самолетов, новых нет, из них 62 двухместных биплана Ди-6, о которых вообще мало кто из широких читательских кругов слышал; 11-я САД - 230 самолетов, новых нет; 12-я БАД - 144 самолета, новых нет, зато есть 85 старых P-Z; 13-я БАД - 233 самолета, из них 3 ближних бомбардировщика Су-2, вся остальная матчасть устаревшая; 42-я ДБАД - в наличии только 5 устаревших машин; 43-я ИАД - в наличии также только 5 устаревших машин (две последних дивизии - в стадии формирования). Если взять боевой и численный состав ВВС округа по состоянию на 21 июня 1941 г., картина будет разительно отличаться. Но стоит ли радоваться?

Конечно не стОит, надо изучать вопрос вместо этих причитаний.

цитата:

15 октября - это уже середина осени. Как известно, осенью идут дожди, часто - помногу дней подряд. Что происходит в это время с грунтовыми аэродромами (а только такие в Западной Белоруссии и были)? Они раскисают, взлетать и садиться становится затруднительно. После осени наступает зима,

...а после зимы наступает весна, потом лето - Егоров что, своих читателей совсем уже за идиотов держит?

цитата:

После зимы наступила весна, и аэродромы опять раскисли. Вот, например, город Лида, на аэродроме которой базировался 122-й истребительный полк 11-й САД. Вспоминает бывший политрук эскадрильи Герой Советского Союза полковник П. А. Дранко: "Сорок первый год. Весна. Наш зимний аэродром вышел из строя. Вместо взлетно-посадочной полосы - сплошное месиво из таюшего снега. В конце апреля началась подготовка к вылету в лагеря" (Коммунисты, вперед! М., 1984. С. 171). В конце апреля... два месяца на освоение новой техники. И так было везде, по крайней мере в истребительной авиации. При таком раскладе немного стоят сотни новых самолетов, на которых мало кто научился не то чтобы вести бой, а хотя бы просто взлететь

Точно - это пропагандисткое шоу! Причём дешёвое. На месте Егорова исследователь поступил бы иначе.
Например: 8сад, 31иап:

цитата:

Летали много. Осенью 1940г. начали изучать новый истребитель МиГ-1...С апреля 1941г. уже дежурили... В конце апреля начали усиленную тренировку в составе звена, стрельба по конусу, воздушные бои... Зачастую совершались ночные полёты на групповую слётанность в составе звена...

(Н. И. Петров, лётчик 31-го иап.)
А вот что по упомянутому Егоровым 122иап сообщает Долгушин:

цитата:

За зиму сорок первого года мы освоили высотные полёты, много стреляли и по конусу, и по земле, начали летать ночью... Самолёты И-16, которые мы в полку получали, были 27-й серии с моторами М-62 и М-63. Буквально все они были новыми машинами, причём у каждого лётчика: 72 самолёта - 72 лётчика в полку. У всех своя машина, поэтому и налёт в часах у всех был большой, и лётная подготовка пилотов была сильной. Я начал войну, имея налёт 240 часов, и это - за 1940-1941гг.... Мы летали чуть ли не каждый день, ну, в воскресенье был выходной, а в субботу - летали... Ведь И-16, когда им овладеешь, - машина хорошая была! Догонял он и "Юнкерс-88", и "Хейнкель-111",и "Ю-87", конечно, все расстреливал. Драться, конечно, было сложнее с "Месершмиттами", но всё равно за счёт маневренности можно...

Г-н Егоров - ау! - в 122иап летали зимой, а Ишаки наши не называйте старыми, если не знаете - наши лётчики на них хорошо воевали. Вы просто не в теме, как я понял, эх, зря наверое, время на этот сборник сказок потратил...

 Отправлено: 23.04.11 23:51. Заголовок: Alick пишет: Это с ..

Alick пишет:

цитата:

Это с какого перепуга третий рейх трансформировался вдруг в "Священную римскую империю"?

Немножко оффтоп, но он в принципе - то не трансформировался.
"Священная римская империя германской нации" если быть точным. (Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation)
Это еще, ЕМНИП, к концу 1-го тысячелетия восходит, разные там Оттоны и Карлы
Соответственно 1-я империя (райх) непосредственно Рим, вторая - та самая, от Оттона, а Гитлер свою империю (райх) потому и назвал Третьим Рейхом, что претендовал на преемственность от предыдущих.
Ну тип того.

 Отправлено: 24.04.11 00:10. Заголовок: ЕТ пишет: Мне понят..

ЕТ пишет:

цитата:

Мне понятна. Систематизация по датам (от первого дня и далее) и частям внутри каждой даты.

Мы говорим немножко о разных вещах.
В моем понимании книга, описывающая события войны (событие), кроме преамбулы в виде предвоенной обстановки, должна содержать замыслы противников на эти сражения.

И вот здесь начинается.
У немцев в принципе всё просто и понятно - вот замысел, вот их меры обеспечения и действия, вот это получилось, а это пошло не так, по причине того-то и того-то.

А что у нас?
А у нас описываются какие-то дурные приказы, сетования на всякие трудности и глупости и пр.
А причина-то не раскрывается в принципе.

Идут ссылки на какие-то планы, которые никто и не думал исполнять и пр.
Кратко можно выразить двумя словами - хаос и разгром.
Так стоит ли описывать этот бардак очень подробно на низовом, ну пусть среднем уровне управления, если высший уровень просто отсутствовал?

Разве причина небывалого разгрома в том, что несмотря на гениальнейшие решения верхнего эшелона управления средние и низовые звенья засрали всё исполнение?

Когда у меня двигатель ловит клина, для меня цвет и количество стружки, а также издаваемые им звуки при этом наверное интересны, но в первую очередь меня интересует вопрос - где этот дегенерат, который недолил мне туда масло и где тот ..дак, который сказал, что заливать нужно столько-то, когда надо в два раза больше. А также почему я это всё не проконтролировал.

Мне неинтересно, сколько батальонов или рот оказывали сопротивление Манштейну и чем стреляли, потому что это не является главной причиной того, что всего через 4 дня он захватил стратегические переправы аж за 320 км от госграницы.

 Отправлено: 24.04.11 01:35. Заголовок: Ник. пишет: Мне неи..

Ник. пишет:

цитата:

Мне неинтересно, сколько батальонов или рот оказывали сопротивление Манштейну и чем стреляли,

Тогда вам ближе Исаев, наверное. Мне все это как раз интересно в первую очередь.

Alick пишет:

цитата:

эх, зря наверое, время на этот сборник сказок потратил...

Так в чем же дело? Погладь манула. А потом смело убей себя апстену. Дискутировать с таким ослом, не видящим разницы между Литвой и Белоруссией, считаю бесцельной тратой времени. 48-я у него разбежалась перед Манштейном... школота.

 Отправлено: 24.04.11 06:32. Заголовок: Ник. пишет: "Св..

Ник. пишет:

цитата:

"Священная римская империя германской нации" если быть точным. (Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation)

Пардон. Русские бояре тоже говорили: "Мы есть третий Рим!" Но Московское гос-во было всё же не третьим Римом, а Россией.
Ник. пишет:

цитата:

А что у нас? А у нас описываются какие-то дурные приказы, сетования на всякие трудности и глупости и пр. А причина-то не раскрывается в принципе.

В точку.
Егоров даёт понять, что в СССР были идиоты, а приказы отдавались от скудости ума.
Ник. пишет:

цитата:

Разве причина небывалого разгрома в том, что несмотря на гениальнейшие решения верхнего эшелона управления средние и низовые звенья засрали всё исполнение?

А Вы знаете, современникам тех событий именно так и внушили потом: у моей жены дед считает, что во всём виноваты некие загадочные полковники-предатели, из-за которых и произошёл разгром.
Балтиец пишет:

цитата:

Так в чем же дело? Погладь манула. А потом смело убей себя апстену. Дискутировать с таким ослом, не видящим разницы между Литвой и Белоруссией, считаю бесцельной тратой времени. 48-я у него разбежалась перед Манштейном... школота.

Не волнуйтесь так, Егоров. Дайте ответ по авиации... если сможете, а для 48 сд создана отдельная ветка:
http://zhistory2.forum24.ru/?1-14-0-00000022-000-0-0-1303583467<\/u><\/a>
- покажите там уровень своих знаний.

 Отправлено: 24.04.11 06:51. Заголовок: Но так как еще в Исп..

цитата:

Но так как еще в Испании модернизированный Ме-109 показал свое превосходство над И-16, то о чем говорить?

Только об одном: Егоров не в теме, пишет ерунду.

цитата:

Для ведения воздушного боя в современных условиях огня пулеметов, даже крупнокалиберных, зачастую было недостаточно для поражения цели, нужны были авиационные пушки,

Ну вот скажите, зачем Вы полезли в авиацию, в которой ничего не понимаете? Ну почитали бы Солонина право слово, чтобы не позориться этими и подобнымип перлами - ничего личного, это просто дружеский совет.

цитата:

В танковых сражениях зачастую даже новейшие KB и Т-34 пасовали перед гораздо менее грозными с виду танками Pz-III и Pz-IV и САУ "Штурмгешутц". Следует более углубленно рассмотреть причины

...и для начала не мешало бы автору изучить документы (НЕ-Симонова) о том как нем. танки не принимали боя с нашими.

цитата:

Данные взяты с сайта "Бронетанковые силы" и из докладной записки на имя начальника ГАУ Г. И. Кулика от 26 октября 1940 г. (опубликована А. Исаевым)

А, это тот самый А. Исаев, который написал, мягко говоря, не совсем правду про Радзехув и Мценск, а когда ему на это указали, предпочёл убежать с Милитеры. Что ж, у Вас подходящий Гуру, мои поздравления.

цитата:

Думаю, что сегодня любой нормальный человек, если он не зациклен на обличении "проклятого прошлого", уже не верит на слово басням геббельсовской пропаганды и ее сегодняшних подпевал, что это однозначно совершили органы госбезопасности СССР.

Ага, помнится, Серов как-то возмущался, как некачественно расстреляли поляков: у "него на Украине" их тоже расстреливали, но следы спрятали лучше.

цитата:

Но УРы строятся всерьез

А "всерьёз" - это как? Если лучше, чем небоеспособная в 1939г. линия Сталина, тогда может, хоть здесь Вы угадали, хотя я почему-то уверен в обратном...

 Отправлено: 24.04.11 07:04. Заголовок: Еще раз - Алик со св..

Еще раз - Алик со своим бредом идет на. Хоть обделайся от усердия - ты в полном игоноре.

 Отправлено: 24.04.11 07:22. Заголовок: Балтиец пишет: Еще ..

Балтиец пишет:

цитата:

Еще раз - Алик со своим бредом идет на. Хоть обделайся от усердия - ты в полном игоноре.

Так и запишем: на претезии по поводу авиационной темы Балтиец отвечать отказался, таким образом признавая, что написал ерунду, что вопроса не знает и защитить свои тезисы не может.
Ответ принят, позвольте Вас поблагодарить.
Вот здесь: http://zhistory2.forum24.ru/?1-14-0-00000022-000-0-0-1303583467<\/u><\/a>
Вопрос по 48 сд тоже сольёте - или наберётесь смелости ответить? Просто напишите, что я в игноре - такой ответ я помещу на Форуме Голицына, и всё сразу станет на свои места.

 Отправлено: 24.04.11 07:31. Заголовок: Alick пишет: таким ..

Alick пишет:

цитата:

таким образом признавая

что оппонент со своим троллингом не стоит того, чтобы тратить на него свое драгоценное время.

 Отправлено: 24.04.11 09:50. Заголовок: Балтиец пишет: что ..

Балтиец пишет:

цитата:

что оппонент со своим троллингом не стоит того, чтобы тратить на него свое драгоценное время.

Неверный посыл, правильно вот так: "книга Егорова..." ну а дальше сами решайте, стОит она того, чтобы её защищать или нет...

 Отправлено: 24.04.11 10:52. Заголовок: Повторяю: книга Егор..

Повторяю: книга Егорова состоит из двух частей (неравных):
1. Сборник фактов и воспоминаний из того времени (интересно).
2. Попыток "лягнуть" В.Суворова. Попытки вялые и неконкретные.

А собственно "объяснения" не приведено в помине.

Комментарий к теме я только что выложил у себя на сайте
(в т.ч. как развитие обсуждения на ЖЖ А.Исаева):

цитата:

О ВАРИАНТАХ ОБЪЯСНЕНИЙ «Для документов тех лет была характерна гиперкритичность. Плюс эффект Пекинхема». А.В.Исаев, его форум, 23-04-2011 07:46 pm UTC К сожалению, в архивах до сих пор не найдена справка с подписью товарища Сталина о его личном объяснении, готовил ли он нападение на Гитлера летом 1941 г. или не готовил. Нашли только отдельные доклады отдельных исполнителей. Особенно выделяются среди них какие-то «Соображения...», никем не подписанные. И на этом фоне возникает масса споров: одни требуют продолжать искать документы, другие заявляют, что «для документов тех лет была характерна гиперкритичность. Плюс эффект Пекинхема». Кто такой «Пекинхем» еще надо поискать, кто не знает. Но не все так безнадежно. И поиск биографии «Пекинхема» можно пропустить. Вместо этого можно вспомнить давно известный метод исследования при отсутствии однозначных документов. Излагается он кратко: «все познается в сравнении». ......

http://zhistory.org.ua/objyas41.htm

 Отправлено: 24.04.11 11:07. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Повторяю: книга Егорова состоит из двух частей (неравных): 1. Сборник фактов и воспоминаний из того времени (интересно).

Безусловно.
Закорецкий пишет:

цитата:

2. Попыток "лягнуть" В.Суворова. Попытки вялые и неконкретные.

Настолько невнятное лягание, что даже нечего комментировать.

По авиации - Егоров повторяет нафталиновые сказки советского агитпропа.

По танкам - то же самое...

 Отправлено: 24.04.11 11:24. Заголовок: Балтиец пишет: Еще ..

Балтиец пишет:

цитата:

Еще раз - Алик со своим бредом идет на. Хоть обделайся от усердия - ты в полном игоноре.

ЕТ: На мой взгляд постороннего человека вопросы Алика вполне себе корректны, хотя и заданы в грубоватой форме. Видимо какие-то прошлые обиды заставляют Вас его игнорировать, или действительно у Вас нет ответа.
Мой вопрос тоже в игноре? Повторяю его. Мог ли товарищ Сталин успокаивать себя, зная что за первые 40 лет ХХ-го века его страна дважды подверглась внезапному нападению, а для Гитлера совершать подобное как два пальца...?

 Отправлено: 24.04.11 11:36. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

Особенно выделяются среди них какие-то «Соображения...», никем не подписанные.

ЕТ: Как раз именно эти самые соображения и свидетельствуют о том, что Сталин нападать не собирался. Содержащееся в них предложение напасть первыми это предложение военных, далеких от политики, и не более того. Кабы Сталин дал указание разрабатывать план нападения, то подобных "Соображений" не могло бы быть в принципе. Как не было соображений в немецком генштабе, они получили чиста конкретную директиву фюрера и разрабатывали чиста конкретный план еще с 1940-го года, не до соображений было гальдерам с паулюсами.

 Отправлено: 24.04.11 12:02. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Повторяю: книга Егорова состоит из двух частей (неравных): 1. Сборник фактов и воспоминаний из того времени (интересно).

ЕТ: Не просто интересно, а очень интересно. Порой трудно оторваться от чтения.

Закорецкий пишет:

цитата:

2. Попыток "лягнуть" В.Суворова. Попытки вялые и неконкретные.

ЕТ: Настолько вялые, что я даже их не замечаю. Можно бы и воспринмать книгу как сборник фактов и воспоминаний. Но автор замахивается на большее, на мировую историю. "В мировой истории..."(с). Но в мировой-то истории, уж извините Балтиец, Вы полный ноль. Хорошо еще что про начало русско-японской слыхали. Но ведь о внезапном нападении Наполеона на Россию в школе нам и на литературе, и на истории талдычили.
Другое дело, что нападения могли начинаться с провокаций. Ибо провокация это попытка переложить вину за развязыванье войны на жертву агрессии (Глейвиц, Фрайбург). Вот как раз провокаций-то и опасался товарищ Сталин. Читаем еще раз директиву №1(б/н). Чтобы даже у твердолобых антикоммунистов не было ни малейших сомнений, кто первым нарушил пакт о ненападении и совершил вероломство.
Допустим, что все пошло по директиве №3, к исходу 24 июня советские войска захватили бы Люблин и Сувалки. Весь мир завопил бы о коммунистической агрессии. Америка, согласно идеям Трумена, принялась бы помогать... кому? Тому кто проигрывает, жертве советской агрессии, Адольфу Алоизовичу. Черчилль тоже непонятно, кто он более - антикоммунист или антифашист?

 Отправлено: 24.04.11 12:07. Заголовок: ЕТ пишет: ЕТ: Как р..

ЕТ пишет:

цитата:

ЕТ: Как раз именно эти самые соображения и свидетельствуют о том, что Сталин нападать не собирался.

Нет слов.....
И те "Соображения..." сочинялись в коридоре в перерыве между работой абы для чего.

Ну и для чего?

Хорошо, "Соображения..." не относятся к военному планированию.
Ладно, допустим. А где тогда более конкретные планы?
По какому плану 16 А перегоняли из СЗВО в КОВО?
Просто так?

 Отправлено: 24.04.11 12:09. Заголовок: ЕТ пишет: (Глейвиц,..

ЕТ пишет:

цитата:

(Глейвиц, Фрайбург).

Устроенные немцами же.

ЕТ пишет:

цитата:

Мог ли товарищ Сталин успокаивать себя, зная что за первые 40 лет ХХ-го века его страна дважды подверглась внезапному нападению,

1. Первое когда?

2. Так немцы напали ВНЕЗАПНО?
А ... с какого бодуна и по каким "Соображениям..." к западной границе стягивались советские войска?
Нефиг было куда гос. деньги на ветер выкидывать?

 Отправлено: 24.04.11 12:11. Заголовок: ЕТ пишет: Допустим,..

ЕТ пишет:

цитата:

Допустим, что все пошло по директиве №3, к исходу 24 июня советские войска захватили бы Люблин и Сувалки. Весь мир завопил бы о коммунистической агрессии.

Ну какого хрена в очередной раз тулить здесь очередную свою дурь?

 Отправлено: 24.04.11 12:22. Заголовок: Закорецкий пишет: 1..

Закорецкий пишет:

цитата:

1. Первое когда?

ЕТ: Первое в 1904 году Японией, о чем Егоров написал. Второе в 1914 году Турцией, о чем я ему поведал.

Закорецкий пишет:

цитата:

По какому плану 16 А перегоняли из СЗВО в КОВО? А ... с какого бодуна и по каким "Соображениям..." к западной границе стягивались советские войска?

ЕТ: По соображениям отражения агрессии, которая по данным разведки, неизбежна.

Закорецкий пишет:

цитата:

Устроенные немцами же.

ЕТ: Правильно. С целью возложить вину на жертву агрессии. Типа крыловского волка и ягненка.

Закорецкий пишет:

цитата:

2. Так немцы напали ВНЕЗАПНО?

ЕТ: Да, без предъявления претензий и без объявления войны. Даже без провокаций. Вот что без провокаций, это-то и неожиданно.

 Отправлено: 24.04.11 12:24. Заголовок: Балтиец пишет: Тогд..

Балтиец пишет:

цитата:

Тогда вам ближе Исаев, наверное.

Нет, нет. Только не Лёша.
Его отжиги по военному делу на фоне феноменальной упертости уже даже не вызывают веселья.
А также бесконечные "полковники (тм)", "душки военные невоевавшей армии" и "покраски заборов ломами отделениями узбеков" (насчет узбеков у этого уроджденца Ташкента вообще особый пунктик) при его нулевом опыте пребывавния в рядах ВС.

Балтиец пишет:

цитата:

Мне все это как раз интересно в первую очередь.

Это безусловно было бы интересно, если б было понимание того, в соответствии с чем, с какими планами и замыслами происходили все эти действия.
Ну не может в нашей армии комдив или комполка отдавать приказы руководствуясь исключительно своим видением обстановки - такова уж наша система единоначалия.
И даже руководство округа (фронта) несамостоятельно в принятии решений.

А так всё это похоже на то, как восторженный ребенок смотрит на работу сложной машины.
Нихрена не понимает, как она работает, но вот те колесики и те шестереночки крутяться прикольно, да и звуки интеренсные. Дымит опять же классно.

Безусловно летом 41-го было допущено множество ошибок на тактическом и оперативно-тактическом уровне.
Но не эти ошибки явились причиной разгрома.
Без понимания стратегического замысла, без оперативных решений во исполнение этого замысла, без глубокого анализа этих решений, рассмотрение ошибок среднего и низового звена управления более похожи на рассмотрение того, как прикольно крутяться колесики у сложной машины.

Нет, это однозначно необходимо, работа по сбору подобного материала нужна и заслуживает уважения.
Но это не раскрывает нам картину в целом.
Поэтому подобные работы можно рассматривать лишь как вторую часть подробного исторического исследования.
А первой части, где были бы подробно разобраны замыслы, решения и действия высшего звена управления, от которого всё и идет на самом-то деле, пока нет.

 Отправлено: 24.04.11 12:24. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну какого хрена в очередной раз тулить здесь очередную свою дурь?

ЕТ: Дурь это что? Директива №3? Так коли это дурь, то не моя, а Тимошенко и Жукова.

 Отправлено: 24.04.11 12:38. Заголовок: ЕТ пишет: >По к..

ЕТ пишет:

цитата:

>По какому плану 16 А перегоняли из СЗВО в КОВО? >А ... с какого бодуна и по каким "Соображениям..." к западной границе стягивались советские войска? ЕТ: По соображениям отражения агрессии, которая по данным разведки, неизбежна.

Вот здесь поподробнее плиз.
С архивно-учетными номерами.
Махать номером немецкой директивы 22 все мастера.
А где номера советских директив Высших Главковерхов?

 Отправлено: 24.04.11 12:39. Заголовок: Кстати, популярность..

Кстати, популярность произведений Суворова в том и заключается, что картину он дает в целом.
Сталин замыслил завоевать Европу, но замыслил как "освободитель".
Он привел Гитлера к власти, натравил его на другие государства и готовился разгромить его внезапным ударом.
А для этого делалось то-то и то-то.
И как пример
"Дивизия такая-то выдвигалась в район такой-то и шла к границе. В соответсвии с замыслом".

А в чем мы видим возражение?
"Ризун чмо, он РОДИНУ ПРЕДАЛ, он пидарас, он всё врёт.
Дивизия эта 22.06. была на 70 км восточнее указанного района, поэтому Сталин никакого нападения не готовил".

А было бы интересно прочесть следущее.
"Руководство СССР готовило оборону вдоль границы, ошибочно полагая, что сможет удержать противника прямо на линии границ. Способствовали этому заблуждению такие факторы, как высокая боевая готовность РККА, продемонстрированная в ходе стремительного прорыва линии Манергейма, успешное отражение агрессии Германии Францией, разгромившей лучшии силы Вермахта на линии Мажино.
В соответствии с этим были отданы следующие распоряжения ......"

А то читать о том, что наши войска представляли нулевую ценность только потому, что неправильно (аж на несколько десятых ) расчитали количественное соотношение между танковыми и пехотными батальонами как-то не хочеться.
Впрочем это не к Егорову, сорри за оффтоп.

 Отправлено: 24.04.11 12:39. Заголовок: ЕТ пишет: ЕТ: Дурь ..

ЕТ пишет:

цитата:

ЕТ: Дурь это что? Директива №3? Так коли это дурь, то не моя, а Тимошенко и Жукова.

Не Директива № 3.
А Ваши "Соображения..." без архивно-учетных номеров.

 Отправлено: 24.04.11 12:42. Заголовок: Ник. пишет: А было ..

Ник. пишет:

цитата:

А было бы интересно прочесть следущее. "Руководство СССР готовило оборону вдоль границы, ошибочно полагая, что сможет удержать противника прямо на линии границ.

Не прочтете никогда.
Ибо СССР оборону НЕ готовило в принципе.
Так как немецкого нападения летом 1941 г. НЕ ожидало вообще.

 Отправлено: 24.04.11 12:58. Заголовок: Ник. пишет: Он прив..

Ник. пишет:

цитата:

Он привел Гитлера к власти, натравил его на другие государства и готовился разгромить его внезапным ударом.

Сталин способствовал приходу к власти ТЕХ политиков, которые действовали в его, Сталина, интересах. С Гитлером, в общем, ситуация ТОНЬШЕ, если смотреть внимательно. Да, приход Гитлера к власти "получился" таким. Но, по моему пониманию, ЗАДУМЫВАЛОСЬ ДРУГОЕ.

Приход Гитлера к власти - это 1928-1933 год. Сталин в эти годы ЕЩЕ недостаточно влиял на советскую внешнюю политику. И собственно, идея прихода Гитлера к власти - это еще "досталинский" тезис. У этого тезиса были ДВЕ цели - краткосрочная (более важная) и перспективная, "на вырост". Советское политическое руководство СКОПОМ поддерживало тезис по краткосрочной цели, перспективная же "имелась ввиду", но по ней четкой отработки НЕ БЫЛО, в отличие от краткосрочной, по которой и кошмарили в полный рост.

Так вот, краткосрочной целью было уничтожение главного ПОЛИТИЧЕСКОГО противника СССР - немецкой социал-демократии, ведущей политической силы в стране Европы, обладавшей ОСНОВНЫМ военно-экономическим и социальным потенциалом - Германии. И, надо сказать, руководители СССР своей цели достигли. "я не знаю, насчет вина и женщин, но за брата он отомстил" (с) народное про Ленина. С немецкой социал-демократией Гитлер сделал все, что было надо СССР.

С достижением первой цели стала открыта "вторая", перспективная цель, и Гитлер пошел дальше. Но первоначально в поддержке Гитлера была суровая прагматика ("мочи козлов - социал-демократов" ), и "леволюционная агит-эйфория" - "ОН начнет войну в Европе". Получилось так, что Гитлер сделал то и то. Но стоит понимать, что на конец 20-х начало 30-х для СССР первая, конкретная цель была ВАЖНЕЕ, и имела принципиальное значение. Хотя и про "общеевропейскую войну" тоже не забывали, но это были мечты, на 10-20 лет вперед. А уничтожение немецкой социал-демократии было вопросом ВЫЖИВАНИЯ СССР, уже "здесь и сейчас".

 Отправлено: 24.04.11 13:03. Заголовок: ЕТ пишет: Как раз и..

ЕТ пишет:

цитата:

Как раз именно эти самые соображения и свидетельствуют о том, что Сталин нападать не собирался. Содержащееся в них предложение напасть первыми это предложение военных, далеких от политики, и не более того. Кабы Сталин дал указание разрабатывать план нападения, то подобных "Соображений" не могло бы быть в принципе.

Вот здесь вы не правы в принципе.
Ни Генштаб, ни какая-либо иная военная структура не будет сочинять планы "от себя".
Они могут доложить руководству о том например, что в таком-то государстве идет усиленная работа по разработке и насыщению ВС передовыми вооружениями, что войска этого государства начинают концентрацию вблизи наших границ, что надо что-то предпринимать.

А дальше будут ждать указаний от руководства.
И если руководство страны категорически настроено против нанесения ударов по собственной инициативе, то никаких "Соображений" в письменном виде появиться попросту не может.

Варианты действий могут быть высказаны устно, на совещании.
Например.
Можно создать вдоль границ хорошо укрепленные полосы обороны, подготовить и т.д и т.п.
А можно, не дожидаясь пока противник изготовиться к нападению, упредить его и нанести удар первыми самостоятельно.
И на этом совещании должно быть принято решение - да, давайте действовать так-то.
Подготовьте свои "соображения".

Только после подобного указания эти "Соображения" могут появиться в письменном виде для доклада руководству.
После принятия их они становяться уже частью ПЛАНА.
В случае отклонения должны появиться новые "Соображения".

Появлению "Соображений" обязательно должны предшествовать "Предложения".
Но они-то как раз могли быть высказаны и устно.

 Отправлено: 24.04.11 13:04. Заголовок: Блин, вы че, все ате..

Блин, вы че, все атеисты? А кто мангалы разжигать будет? Могли бы сегодня хотя от битв отдохнуть. Мне физически просто некогда участвовать, гости и все такое.

 Отправлено: 24.04.11 13:05. Заголовок: Ник. пишет: подобны..

Ник. пишет:

цитата:

подобные работы можно рассматривать лишь как вторую часть подробного исторического исследования. А первой части, где были бы подробно разобраны замыслы, решения и действия высшего звена управления, от которого всё и идет на самом-то деле, пока нет.

Да.
Ник. пишет:

цитата:

Кстати, популярность произведений Суворова в том и заключается, что картину он дает в целом.

Именно! Он даёт ПОНИМАНИЕ, объясняет, почему происходило так, а не иначе. Поэтому и опровергнуть Суворова можно, только дав иное толкование известных фактов, но Егоров этого не сделал, поэтому я и говорю, что его лягание комментировать беспредметно.
Ник. пишет:

цитата:

количественное соотношение между танковыми и пехотными батальонами

Юмор в том, что Исаев рассматривает золотое сечение как некое достижение немцев, в то время как сами немцы сокрушаются по этому поводу, объясняя свои штаты недостатком танков, сиречь, недогруженностью своих танковых дивизий панцерами - Исаеву просто об этом неизвестно, поэтому чтение его опусов доставляет примерно такое же удовольствие, как и чтение Ярослава Гашека.
Балтиец пишет:

цитата:

Мне физически просто некогда участвовать

Пить надо меньше.

 Отправлено: 24.04.11 13:06. Заголовок: Балтиец пишет: Блин..

Балтиец пишет:

цитата:

Блин, вы че, все атеисты? А кто мангалы разжигать будет? Могли бы сегодня хотя от битв отдохнуть. Мне физически просто некогда

Нет, уже причастились.

 Отправлено: 24.04.11 13:10. Заголовок: Анонимно - я вкратце..

Анонимно - я вкратце изложил видение картины Суворовым.
Лично моё ИМХО состоит в том, что Сталин не был настолько всепроницателен и всемогущ, чтобы заранее заприметить не самого популярного зарубежного политика, взлелеять его и привести к власти в чужом государстве, которое далеко не какое-нибудь Буркина Фасо или Грузия.

 Отправлено: 24.04.11 13:17. Заголовок: Алик пишет: его ляга..

Алик пишет:

цитата:

его лягание комментировать беспредметно.

Именно. Поэтому Егорова надо только хвалить, но за мелочи. Его деятельность идет на пользу, в первую очередь автору - Егорову. Он начинает думать, и это хорошо, мне нравится. Глядишь, и дорастет до ИНТЕРЕСНЫХ выводов. До главных - думаю, нет, хотя надеяться надо. А до хороших второстепенных выводов - уже близко. Думаю, что правильно желать Егорову творческих успехов, что и делаю.

цитата:

Поэтому и опровергнуть Суворова можно,

Нельзя. Для этого надо СУЖАТЬ источниковедческую базу, а это ФИЗИЧЕСКИ невозможно. При любом расширении базы по источникам и осмыслению их будет и подтверждение, и развитие тезисов Виктора Суворова.

цитата:

Юмор в том, что Исаев рассматривает золотое сечение как некое ...

Юмор в том, что Исаев НЕ ПОНИМАЕТ "золотого сечения", поэтому и его "изыскания" про СССР и немцев смешны, как потуги профана "рассказать серьезно".

цитата:

чтение его опусов доставляет примерно такое же удовольствие, как и чтение Ярослава Гашека.

Ярослав Гашек был очень сильным сатириком, сильно думающим, периживающим, и сильно пьющим. А Исаев - просто "клоун у пидорасов", ему до Гашека далеко. Я читаю Гашека с удовольствием, а Исаева даже не листаю, потому что он непроходимо ТУП.

:-)

 Отправлено: 24.04.11 13:24. Заголовок: Alick пишет: Юмор в..

Alick пишет:

цитата:

Юмор в том, что Исаев

Юмор в том, что Исаев всерьёз считает себя знатоком военного дела и оперативного искусства в частности, при этом искренне полагая, что системное военное образование не нужно, потому что оно учит только маршировать на плацу и красить заборы и что гораздо лучше читать Манштейна.
При этом выдает перлы типа
"В развитии БТВ наметилась тенденция к дальнейшей балансировке сил ...." - если вы помните его ответ на Ёксель-мокселе (Экслере)
вместо конкретики.

Опять я на Исаева сваливаюсь. Блин блинский (с).

Книга Егорова, по отзывам многих спецов, содержит много фактического материала, при этом в ней не наблюдается подобных откровенных "косяков" как у того же Лёши, когда он лихо переправляет на западный берег Одера дивизион Бр-18.
Правда потом оказывается, что не Бр-18, а обр. 1915-го и берег восточный, что не мешает Исаеву вопить о том, что он таки был прав.
По фактуре судить лично не могу, но судя по претензиям косяки по ней если и есть, то незначительные.

Напрягает другое.
Настойчивое требование Балтийца "потрогать манула".
Особенно на фоне его заявлений
Балтиец пишет:

цитата:

Мне физически просто некогда участвовать

Балтиец -

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ БРАТЬЯ !!!

 Отправлено: 24.04.11 13:50. Заголовок: Анонимно пишет: на ..

Анонимно пишет:

цитата:

на конец 20-х начало 30-х для СССР первая, конкретная цель была ВАЖНЕЕ, и имела принципиальное значение. Хотя и про "общеевропейскую войну" тоже не забывали, но это были мечты, на 10-20 лет вперед. А уничтожение немецкой социал-демократии было вопросом ВЫЖИВАНИЯ СССР, уже "здесь и сейчас".

Всё чётко и логично, но... неужели настолько глубоко копал Сталин?..
Анонимно пишет:

цитата:

Именно. Поэтому Егорова надо только хвалить, но за мелочи.

Так это однозначно. Сам факт того, что человек заинтересовался темой, написал книгу, уже не может не вызывать уважения - мог ведь убивать жизнь в пивных, в казино и т.п., ан нет - занялся творчеством!
Анонимно пишет:

цитата:

Его деятельность идет на пользу, в первую очередь автору - Егорову. Он начинает думать, и это хорошо, мне нравится. Глядишь, и дорастет до ИНТЕРЕСНЫХ выводов. До главных - думаю, нет, хотя надеяться надо.

У меня сложилось впечатление, что Егоров приводит факты под ответ, который заранее уже сидит в его голове, где-то он подходит, и - стоп! Останавливается. Нет свободы мысли, попытки посмотреть на процесс со стороны.
Анонимно пишет:

цитата:

Думаю, что правильно желать Егорову творческих успехов, что и делаю.

я тоже желаю Егорову творческих успехов, надеясь, что критика станет действенным средством для достижения таковых.
Анонимно пишет:

цитата:

Нельзя. Для этого надо СУЖАТЬ источниковедческую базу, а это ФИЗИЧЕСКИ невозможно. При любом расширении базы по источникам и осмыслению их будет и подтверждение, и развитие тезисов Виктора Суворова.

Итак, единственный способ опровержения Суворова невозможен теоретически.
Анонимно пишет:

цитата:

Ярослав Гашек был очень сильным сатириком, сильно думающим, периживающим, и сильно пьющим. А Исаев - просто "клоун у пидорасов", ему до Гашека далеко. Я читаю Гашека с удовольствием, а Исаева даже не листаю, потому что он непроходимо ТУП.

"Наполеон был болван. Сколько, бедняга, трудился, чтобы проникнуть в тайны стратегии! Сколько всего изучал, прежде чем додумался до своего «непрерывного фронта». Учился в военных школах в Бриенне и в Париже... Изобрел досконально разработанную собственную военную тактику... А в конце концов дело закончилось поражением под Ватерлоо.

Ему многие подражали и всегда получали взбучку. Сейчас, после славных дней Бугульмы, победы Наполеона, от осады мыса Лаквилетты до сражений под Мантуей Кастильоне и Асперн, кажутся совершеннейшей ерундой.
Я уверен, что, если бы Наполеон под Ватерлоо поступил подобно мне, он наверняка разбил бы Веллингтона.
Когда Блюхер врезался в правое крыло его армии, он должен был распорядиться, как я у Бугульмы, когда корпус добровольцев генерала Каппеля и польская дивизия оказались у нас на правом фланге.
Почему он не приказал своей армии врезаться в левый фланг Блюхера, как это сделал я в своем приказе Петроградской кавалерии?"

Вот в этом смысле Исаев и напоминает мне Гашека. Недоразумение в том, что Гашек изначально есть сатирик, в то время как Исаев... сатирик скрытый.
Ник. пишет:

цитата:

Юмор в том, что Исаев всерьёз считает себя знатоком военного дела и оперативного искусства в частности, при этом искренне полагая, что системное военное образование не нужно, потому что оно учит только маршировать на плацу и красить заборы и что гораздо лучше читать Манштейна.

"Фон Ливински" - многозначительно подчёркивает Алексей...
Ник. пишет:

цитата:

Напрягает другое. Настойчивое требование Балтийца "потрогать манула".

Меня не напрягает. Пусть пишет, пусть трогает, пусть щупает - но пусть в перерывах успевает отвечать на критику. Пока он не успевает это делать - подождём, пусть дожуёт шашлык - Балтиец, приятного аппетита!

 Отправлено: 24.04.11 14:04. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Вот здесь поподробнее плиз. С архивно-учетными номерами.

ЕТ: Подробнее "малиновку" читайте, с архивно-учетными номерами.

Закорецкий пишет:

цитата:

А где номера советских директив Высших Главковерхов?

ЕТ: Простите, не понял.

Закорецкий пишет:

цитата:

Ибо СССР оборону НЕ готовило в принципе.

ЕТ: Совершенно верно. Есть два способа защиты квартиры от бандитов. Первый способ, все свои капиталы вложить в укрепление дверей (линия Мажино). Опыт показывает, что на любой замок найдется отмычка или лом или в окно влезут. Второй способ, оставить дверь открытой, но наточить топор и встать в засаде. Об этом жирными буквами прописано в Полевом Уставе РККА и доведено до каждого красноармейца и краснофлотца книгой Шпанова "Первый удар" и фильмом "Если завтра война" (товарищ Сталин даже после войны этот фильм любил смотреть). Но в этом варианте придется доказывать, что череп Вы раскроили именно бандиту, вторгшемуся в Ваши владения, а не случайному прохожему мимо Ваших дверей. Отсюда директива №2: "границу не переходить". Алиби должно быть стопроцентным. Чтоб у своего народа "ярость благородная вскипала как волна", и чтоб не одна сучка заокеанская не вякнула про агрессивность коммунизма.

 Отправлено: 24.04.11 14:14. Заголовок: Балтиец пишет: Блин..

Балтиец пишет:

цитата:

Блин, вы че, все атеисты?

ЕТ: Не просто атеисты, а воинствующие атеисты!

Балтиец пишет:

цитата:

А кто мангалы разжигать будет? Могли бы сегодня хотя от битв отдохнуть. Мне физически просто некогда участвовать, гости и все такое.

ЕТ: Стало быть удалились чтобы "опиум для народа" курить? Завтра апосля опиума ломка будет.

 Отправлено: 24.04.11 14:17. Заголовок: Ну немножко по конкр..

Ну немножко по конкретике.

цитата:

2.2.5. Действия ударной авиации ВВС Западного фронта. Пролог избиения. "Morituri te salutant" (Идущие на смерть приветствуют тебя) Попытка затормозить продвижение ударных группировок вермахта налетами фронтовой бомбардировочной авиации и 3–го корпуса ДБА ПС была одной из ряда тех непростительных ошибок, что были допущены в первые дни войны командованием Западного фронта.

Т.е. в преамбуле главы мы видим констатацию факта - командование ЗапОВО допустило непростительную ошибку. Ошибка указано четко.
Казалось бы дальше должно следовать указание на то, как необходимо было бы действовать командованию ЗапОВО в той обстановке.
Ну раз уж мы владеем послезнанием и хорошо знаем реальную ситуацию.

Однако ж далее идет подробное, очень хорошо детализированное описание событий.
Повисает вопрос в воздухе - а причина ошибки?
Неужели Павлов был настолько непрошибаемым кретином, что не понимал того факта, что действия бомбардировочной (тяжелой бомбардировочной) авиации по походным колоннам малоэффективны, а без надлежащего прикрытия еще и приведут к тяжелым потерям?
В "Предварительных итогах" (следущая глава) такой вывод вроде как напрашивается.

Но подобный вывод неплохо было бы подкрепить фактами из биографии Павлова, выдержками из возможно оставшихся его письменных свидетельств.

Допустим, что идею разгрома прорвавшегося противника при помощи ДБА, как наиболее эффективного по его мнению средства, Павлов неоднократно отстаивал на различных совещаниях и в докладах, за что был критикуем допустим Жуковым (ВиР вспоминаем), но правильных выводов не сделал и свою ошибку повторил уже в реальной войне. (Опять ВиР).

Лично мне это представляется не ошибкой, а шагом человека, который прекрасно представлял, чем грозит стремительное продвижение противника его войскам и отчаянно пытался хоть как-то спасти положение.
"Потерявши голову по волосам не плачут".
Когда под угрозой находиться ВЕСЬ ФРОНТ - возможные тяжелые потери в ДБА выглядят уже не так значительно, если есть шанс остановить противника и попытаться спасти положение.

Вот так.

ПыСы Маленькая поправка. Конечно ЗФ, а не ЗапОВО. Извините.

 Отправлено: 24.04.11 14:40. Заголовок: Ник. пишет: Кстати,..

Ник. пишет:

цитата:

Кстати, популярность произведений Суворова в том и заключается, что картину он дает в целом. Сталин замыслил завоевать Европу, но замыслил как "освободитель". Он привел Гитлера к власти, натравил его на другие государства и готовился разгромить его внезапным ударом.

ЕТ: Очень примитивно. Сталин был бы не Сталиным, если бы столь примитивно мыслил.

Ник. пишет:

цитата:

А в чем мы видим возражение? "Ризун чмо, он РОДИНУ ПРЕДАЛ, он пидарас, он всё врёт.

ЕТ: Да уж, при подобной "критике" Владимир Богданович действительно непотопляем.

Ник. пишет:

цитата:

Руководство СССР готовило оборону вдоль границы, ошибочно полагая, что сможет удержать противника прямо на линии границ.

ЕТ: Никого нигде не надо удерживать. На каждый удар надо отвечать троекратным ударом. Читайте Полевой Устав РККА. [BR]http://rkka.ru/docs/real/pu39/1.htm<\/u><\/a>
"2. Оборона нашей Родины есть активная оборона.
На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.
Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.
Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокрушение врага.
3. Великая мощь и несокрушимая сила Рабоче-Крестьянской Красной Армии заключаются в ее беззаветной преданности великому делу Ленина — Сталина, Родине и большевистской партии; в морально-политическом единстве с народом и тесной связи с ним; в высокой революционной воинской дисциплине; в смелости, решительности, отваге и героизме всего ее личного состава; в постоянной боевой готовности; в отличной боевой выучке и в богатом оснащении самым современным и самым совершенным вооружением; в сочувствии и поддержке, которые она встретит среди трудящихся масс напавших стран и всего мира...
В любых условиях и во всех случаях мощные удары Красной Армии должны вести к полному уничтожению врага и быстрому достижению решительной победы малой кровью."

Читайте книгу Шпанова "Первый удар" и смотрите фильмы "Глубокий рейд" и "Если завтра война". В сети все это есть.
Этими произведениями доктрина сокрушительного ответного удара доводилась до ума каждого красноармейца и краснофлотца.
В реальность доктрина воплощена директивой №3: "К исходу 24 июня... Сувалки и Люблин"
А оказалось:
- Мой туз выиграл!
- Нет, Ваша дама бита!
- Какая дама?
- Та, которая у Вас в руках. Дама пик!
- Старуха!?
И по голове канделябром народной войны: "Братья и сестры!..."

 Отправлено: 24.04.11 15:01. Заголовок: Ник. пишет: Вот зде..

Ник. пишет:

цитата:

Вот здесь вы не правы в принципе. Ни Генштаб, ни какая-либо иная военная структура не будет сочинять планы "от себя".

ЕТ: Так то-ж не план, а "соображения". Ну соображают Тимошенко с Жуковым, что лучше бы первыми напасть. С военной точки зрения. Но Сталин политик. Для него военные соображения только после политических.
"Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина, с которой он выступил 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий. Конкретная задача была поручена Василевскому, он в то время был заместитель начальника оперативного отдела Генерального штаба. 15 мая Василевский доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ сами не подписали, а решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам: "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?". (Г.К.Жуков)

 Отправлено: 24.04.11 15:32. Заголовок: ЕТ пишет: Очень при..

ЕТ пишет:

цитата:

Очень примитивно. Сталин был бы не Сталиным, если бы столь примитивно мыслил.

Ну я в общем-то очень кратенько излагаю основную мысль. И даже не свою.
ЕТ пишет:

цитата:

Никого нигде не надо удерживать. На каждый удар надо отвечать троекратным ударом. Читайте Полевой Устав РККА.

Евгений Александрович, это лишь предположение, как надо было бы излагать материал, если б у советского руководства действительно имелись бы предположения о возможности отражения немецкого удара непосредственно на границе и эти предположения подкреплялись бы планами.

Вы просто немножко не в курсе, спор по поводу планов идет у нас давно на самом деле.
Балтиец утверждал, что наше руководство именно планировало отразить удар непосредственно на линии границы, но при этом допустило грубейшие просчеты.

Я же говорю, что наше руководство прекрасно понимало бесперспективность подобных действий, со ссылкой в частности на № 222 из
http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html
(Характер современной оборонительной операции)

Лично моё мнение таково, что у советского руководства, расчитывай они вступление в войну не как инициатор, оставалось лишь два варианта:

1. Постараться упредить противника и нанести самим удар.
Вариант крайне маловероятный, учитывая первоначальную инициативу у вероятного противника, состояние и пропускную способность коммуникаций наших и европейских, а также длину транспортного плеча.

2. Организовать нормальную стратегическую оборону, истрепать и остановить противника малыми силами, создав условия для перехода в контрнаступления после сосредоточения основных сил.

Первый вариант (так любимый ныне многими почему-то ) можно отбросить по причинам выше.
Ну а по второму варианту не делалось НИЧЕГО.

Вывод - руководством даже не рассматривалась возможность нанесения Германией своего удара по СССР.
Поэтому

цитата:

Если враг навяжет нам войну

цитата:

На каждый удар надо отвечать троекратным ударом.

лично я рассматриваю как лукавую пропагандистскую уловку.
На 5-ть якобы финских снарядов (навязали таки нам войну горячччие парннниии) мы ответили фронтовой операцией.
Явно не 1:3.

Факт - страна упорно готовилась к войне, оружия, боеприпасов, материалов было выше затылка, войска выдвигались к западным границам.
Вопрос - зачем?

Моё ИМХО.
Ударить самим.
При этом действия вероятного противника имели второстепенное значение.
Не даст Германия повода - найдем сами.
Снаряды самопроизвольно ведь не только у финнов вылетают.
А уж за разбомбленное болото Полесья противник ответить должен ну никак не меньше чем Берлином с Парижем. За свои болота мы и Александрплац и Елисейские поля разнесем в пыль.

Что ж, наверное цинично, но таковы уж были нравы.
Вековые европейские устои рухнули, империи развалились, самопровозглашенные карлики пусть пока попищат, пока хищники между собой распределят охотничьи угодья.

 Отправлено: 24.04.11 15:35. Заголовок: ЕТ пишет: "Идея..

ЕТ пишет:

цитата:

"Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина, с которой он выступил 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий. Конкретная задача была поручена Василевскому, он в то время был заместитель начальника оперативного отдела Генерального штаба.

Отмазка.
По сути верно - "сообразить" соответственно задача была именно поставлена.
Но гораздо раньше и не косвенно (типа из намёка).
В подтверждение хотя бы № 224 по той же ссылке.

 Отправлено: 24.04.11 16:22. Заголовок: Ник. пишет: Евгений..

Ник. пишет:

цитата:

Евгений Александрович, это лишь предположение, как надо было бы излагать материал, если б у советского руководства действительно имелись бы предположения о возможности отражения немецкого удара непосредственно на границе и эти предположения подкреплялись бы планами.

ЕТ: Нет не предположение. Это забито жирными буквами в Устав. Устав для военного закон.

Ник. пишет:

цитата:

Балтиец утверждал, что наше руководство именно планировало отразить удар непосредственно на линии границы, но при этом допустило грубейшие просчеты.

ЕТ: Балтиец вольно или невольно исключил из числа совещавшихся 21 июня Буденного, о чем было ему высказано мое фи (Вы где-то там давно обсуждали, но про сей факт промолчали).
Читайте воспоминания Буденного.
Тимошенко и Жуков не собирались отражать наступление. Они собирались, в полном соответствии с Полевым Уставом РККА нанести сокрушительный троекратный ответный удар и к исходу 24 июня овладеть районами Сувалок и Люблина, что привело бы к окружению и уничтожению двух ударных немецких группировок и перенесению войны на территорию агрессора. Их амбициозность базировалась на фактах: самолетов и танков у нас больше в разы. И что наши новые секретные танки "не пробей ничем". Пехоте останется лишь пленных конвоировать.
Оказалось все не так. Немецкой пехоте пришлось пленных конвоировать.

Ник. пишет:

цитата:

лично я рассматриваю как лукавую пропагандистскую уловку.

ЕТ: Вы можете рассматривать как угодно. Для военного человека Устав есть закон, руководство к действию.

Ник. пишет:

цитата:

Лично моё мнение таково, что у советского руководства, расчитывай они вступление в войну не как инициатор, оставалось лишь два варианта:

ЕТ: Откуда Вы взяли Ваши варианты? Я свой третий вариант взял из Полевого Устава РККА и из его реального воплощения в жизнь: директивы №3: "овладеть к исходу 24 июня районами Сувалки и Люблина".

 Отправлено: 24.04.11 16:33. Заголовок: Ник. пишет: Допусти..

Ник. пишет:

цитата:

Допустим, что идею разгрома прорвавшегося противника при помощи ДБА, как наиболее эффективного по его мнению средства, Павлов неоднократно отстаивал на различных совещаниях и в докладах, за что был критикуем допустим Жуковым (ВиР вспоминаем), но правильных выводов не сделал и свою ошибку повторил уже в реальной войне. (Опять ВиР).

ЕТ: ВиР это "Воспоминания и размышления"? Не ссылайтесь на них. Книга лживая. Не было 21 июня 1941 года в кабинете Сталина генерал-лейтенанта Ватутина. Был маршал Буденный. Это зафиксировано в журнале посещений. Ложь не нечаянная, а сознательная. Почему, я уже писал.

 Отправлено: 24.04.11 16:40. Заголовок: Ник. пишет: Отмазка..

Ник. пишет:

цитата:

Отмазка. По сути верно - "сообразить" соответственно задача была именно поставлена. Но гораздо раньше и не косвенно (типа из намёка). В подтверждение хотя бы № 224 по той же ссылке.

ЕТ: "Эскадрон моих мыслей шальных"(с).
Простите, но ничего не понял. Вы можете формулировать свои мысли в виде осмысленных предложений?

 Отправлено: 24.04.11 16:49. Заголовок: ЕТ пишет: ЕТ: "..

ЕТ пишет:

цитата:

ЕТ: "Эскадрон моих мыслей шальных"(с). Простите, но ничего не понял. Вы можете формулировать свои мысли в виде осмысленных предложений?

Могу.
Задолбали своим маразмом. И подсчетами фиг его знает чего.
ПОВТОРЯЮ: оборона как положено НЕ готовилась с советской стороны.
Отсюда вывод: немецкое нападение НЕ ожидалось в принципе.

А что такое РЕАЛЬНО готовить оборону, почитайте доклад Пуркаева ноября 1940 г.
Его отфоткал "малыш" и выложил у себя на ЖЖ.

Я отцифровал "Приложение № 2" - "Мероприятия по подготовке обороны".<\/u><\/a>
Вот и ткните-ка пальчиком, что нечто подобное выполнялось в реале перед 22 июня 1941 г.
ТКНИТЕ ПАЛЬЧИКОМ!!!!!

 Отправлено: 24.04.11 16:54. Заголовок: Ник. пишет: На 5-ть..

Ник. пишет:

цитата:

На 5-ть якобы финских снарядов (навязали таки нам войну горячччие парннниии) мы ответили фронтовой операцией. Явно не 1:3.

ЕТ: Вот сам факт, что не стали на финнов без провокаций нападать. Почему не стали, зачем комедь(трагикомедь) с обстрелом советской территории инсценировали? Стало быть архиважно было на финнов возложить вину. Ну а коли от немцев сюрприза ждем, то помятуя про Глейвиц (Польша), четкий приказ прозвучал: "нападение может начаться с провокаций... на провокации не поддаваться".
Можете разъяснить суть директивы №1(б/н). Почему красноармейцам не следует поддаваться на провокации?

 Отправлено: 24.04.11 17:06. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

Отсюда вывод: немецкое нападение НЕ ожидалось в принципе.

ЕТ: Если это мнение Закорецкого, то я приму его к сведению. И подтверждений спрашивать не буду. А то забанит ненароком

ЕТ пишет:

цитата:

Вот и ткните-ка пальчиком, что нечто подобное выполнялось в реале перед 22 июня 1941 г. ТКНИТЕ ПАЛЬЧИКОМ!!!!!

ЕТ: Ткнул и почитал.
"Разгром врага на территории, откуда он организует (или может организовать ) нападение возможен только лишь единственной формой боевых действий – наступлением."
ЕТ: Прямо по ПУ-39 чешет.
Уважаемый Кейстут! Сдается мне что Вы напару с В.Суворовым вольно или невольно постоянно путаете термины "наступление" и "нападение".
Нападение это агрессия.
Наступление совсем не обязательно агрессия.

 Отправлено: 24.04.11 17:25. Заголовок: ЕТ пишет: Уважаемый..

ЕТ пишет:

цитата:

Уважаемый Кейстут! Сдается мне что Вы напару с В.Суворовым вольно или невольно постоянно путаете термины "наступление" и "нападение". Нападение это агрессия. Наступление совсем не обязательно агрессия.

Сдается мне (уже давно убедился), что все борцуны "За Правду!"<\/u><\/a> очччень поднаторели на вываливании кубометров фуфла и словесного поноса. Я говорю про оборону, а мне цитата про наступление. Исаев вопил про то, что этот доклад "Про Оборону"!!!!!
Из его ЖЖ:

цитата:

Иногда я реально охреневаю от того, каким феерическим дебилам советская страна платила офицерскую зарплату. Вы тут один из ярких примеров. В любой наступательной операции всегда есть место обороне. Поэтому доклад начальника штаба КОВО М.А.Пуркаева, написанный весной 1941 г. назывался "Современная оборона". И препровождался соответствующим введением.

"Навстречу 70-летию 22 июня 1941 г."<\/u><\/a>

А мне опять про рыбу гроши....
Ну никак не может "борцун за правду" признаться, что Ашибся.
НИКАК!!!!
Борцун за правду знает всё, даже то, что НЕ знает!!!!
Закон!!!!!

Не надоело?
Думаете меня переспорить?
Ну-ну, попробуйте.
Ышшо не было случая.

 Отправлено: 24.04.11 17:30. Заголовок: ЕТ пишет: Нападение..

ЕТ пишет:

цитата:

Нападение это агрессия. Наступление совсем не обязательно агрессия.

Єто про что?
Это как-то отменяет проблему подготовки к июню 1941 г.?
Т.е. нельзя говорить, что ГШ РККА готовил "нападение", а надо обязательно говорить,
что готовил "НАСТУПЛЕНИЕ"????
Это офигенно принципиальная разница?
А ОБОРОНУ ГШ РККА не готовил?
Или как?
Вы ж для начала определитесь что там как и где готовилось.
Почитайте повнимательнее "Приложение номер 2" доклада Пуркаева.
Ну-ка, когда должны были начать лес валить мотопилами и разбрасывать минные поля?
Минимум за 10 дней?
Т.е. минимум 12 июня 1941 г.?

ПРИВЕДИТЕ ПРИМЕР!!!

 Отправлено: 24.04.11 18:30. Заголовок: Закорецкий пишет: С..

Закорецкий пишет:

цитата:

Сдается мне (уже давно убедился), что все борцуны "За Правду!" очччень поднаторели на вываливании кубометров фуфла и словесного поноса. Я говорю про оборону, а мне цитата про наступление. Исаев вопил про то, что этот доклад "Про Оборону"!!!!!

ЕТ: Кейстут, не по адресу. Я всеми гонимый. Кроме, пока еще, Вас.

Закорецкий пишет:

цитата:

А мне опять про рыбу гроши.... Ну никак не может "борцун за правду" признаться, что Ашибся. НИКАК!!!! Борцун за правду знает всё, даже то, что НЕ знает!!!! Закон!!!!!

ЕТ: Чес слово несолидно организатору Форума на трамвайный язык переходить.

Закорецкий пишет:

цитата:

Не надоело? Думаете меня переспорить? Ну-ну, попробуйте. Ышшо не было случая.

ЕТ: Не думаю. А зачем Вы меня на свой форум позвали? Хотели со мной полемизировать? Хотели чтобы я посмотрел на Ваших де6ильных помощников? Они позор Вашего Форума, Кейстут!

 Отправлено: 24.04.11 18:47. Заголовок: Перчатка поднята

Закорецкий пишет:

цитата:

Не надоело? Думаете меня переспорить? Ну-ну, попробуйте. Ышшо не было случая.

ЕТ: Это брошенная перчатка. Я ее поднимаю.
Только спорить на Вашей площадке резону нету. Опыт есть с Дмитрием Козыревым, который администратор на ВИФ-2НЕ реально показал мне, что товарищ испльзует административный ресурс.
Предложите нейтральное поле.
Я предлагаю ВИФ-РЖ. Да, он рухнул, засирается черте-чем, но находить Ваши сообщения и Вам мои легко и непринужденно.
Если не устраивает, предложите свое нейтральное поле.

 Отправлено: 24.04.11 19:29. Заголовок: ЕТ пишет: ЕТ: Это б..

ЕТ пишет:

цитата:

ЕТ: Это брошенная перчатка. Я ее поднимаю.

ЕТ: К сожалению своего поля предложить не могу. Закрыл НародРу свое поле для форумов.
Но покрайней мере ознакомтесь, перед дуэлью, что писал Ваш дуэлянт
http://temezhnikov.narod.ru/

 Отправлено: 24.04.11 19:42. Заголовок: ЕТ пишет: Нет не пр..

ЕТ пишет:

цитата:

Нет не предположение. Это забито жирными буквами в Устав. Устав для военного закон.

Стоп стоп.
Где-то в Полевом Уставе забито о том, что мы должны отражать удар непосредственно на границе.
И насчет закона.
Скажу вам по секрету, что в нашей армии на устав прендпочитали класть с высокой колокольни.
В том числе и на боевой.
На него в особенности. По нему как-то воевать хреново получалось.
ЕТ пишет:

цитата:

ВиР это "Воспоминания и размышления"? Не ссылайтесь на них. Книга лживая.

А вы вообще-то мои сообщения внимательно читаете?
ВиР я привел лишь как пример того, как должна быть показана (описана) ошибка комфронта, если уж Балтиец говорит об ошибке (непростительной ошибке) командования ЗФ.
ЕТ пишет:

цитата:

Простите, но ничего не понял. Вы можете формулировать свои мысли в виде осмысленных предложений?

Хреново.
Другие понимают нормально.

Тогда медленно.
Жуков подтвердил, что "Соображения" были им составлены не от простого желания пофилосовствовать на тему будущей войны, а из понимания им пожеланий руководства страны.

Однако ж Жуков слегка лукавит.
Планы, подобные тем, что были изложены в "Соображениях" можно найти в более ранних документах.
Ссылку я вам дал.

Так понятнее?

 Отправлено: 24.04.11 19:56. Заголовок: ЕТ пишет: Вот сам ф..

ЕТ пишет:

цитата:

Вот сам факт, что не стали на финнов без провокаций нападать. Почему не стали, зачем комедь(трагикомедь) с обстрелом советской территории инсценировали? Стало быть архиважно было на финнов возложить вину. Ну а коли от немцев сюрприза ждем, то помятуя про Глейвиц (Польша), четкий приказ прозвучал: "нападение может начаться с провокаций... на провокации не поддаваться". Можете разъяснить суть директивы №1(б/н). Почему красноармейцам не следует поддаваться на провокации?

Гениально.
"Нападение может начаться с провокаций." А может ведь и без них обойтись.
Но если нападение задумано, то оно произойдет по-любому, в независимости от того, поддадуться наши на провокации или нет.
Или вы всерьёз считаете, что войну можно было предотвратить "не поддавшись на провокации"?

Если я хочу дать в морду типу, а у него есть закурить, то я ему всё равно заеду.
Потому что он в шляпе. Или в очках.
И потому, что я этого хочу.

А все эти "не поддаваться" больше похожи на меры по маскировке сосредоточения своих войск у границы.
Потому что вероятный противник своими провокациями может попытаться вскрыть наличие группировки. Обычный такой прием в военном деле.

Из дневничка хомячка переростка Исаева:

цитата:

Иногда я реально охреневаю от того, каким феерическим дебилам советская страна платила офицерскую зарплату. Вы тут один из ярких примеров. В любой наступательной операции всегда есть место обороне. Поэтому доклад начальника штаба КОВО М.А.Пуркаева, написанный весной 1941 г. назывался "Современная оборона". И препровождался соответствующим введением.

А я иногда охреневаю, каким неисправимым дебилам страна платит миллионные гонорары и держит их на сытых должностях.
Типа Гареева, Исаева и прочей жирной присосавшейся сволочи.

Что му... [cenzored - Admin] Гареев, который в Афгане насоветничался до того, что талибы вздернули Наджибуллу и мы всё там просрали, что жирный пе.... [cenzored - Admin] Исаев, в своем прежнем дневничке скулящем о своих половых проблемах, которому пора давно раз.... [cenzored - Admin] хлебало.

Что я кстати и обязуюсь сделать, буде мне удасться выловить это жирное чмо в удобном месте, чтобы он свой дряблый, заплывший хлебальник не разевал на людей, защищавших свою страну.

 Отправлено: 24.04.11 22:03. Заголовок: Не понял, где у Исае..

Не понял, где у Исаева про его секс-проблемы?