ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 23.04.11 19:33. Заголовок: Обсуждение книги Егорова "Разгром Западного фронта"

Alick пишет:

цитата:

Извините за моё вмешательство, и за то что помешал Вашему общению с Балитйцем. Видимо, претензии к его книге следует предъявлять не в этой ветке. Как насчёт того, чтобы открыть для этого профильную ветку?

ЕТ: Полностью согласен. Ввиду того что название ветки про "Балтийца и грациозных с рогами" оскорбляет участников, порождает ненужный флуд и дискредитирует администрацию Форума, открываю новую ветку, посвященную обсуждению книги Балтийца и вопросам тесно с ней связанным. Все конкретно сформулированные вопросы Балтийцу прошу писать сюда. Обзывания и прочий флуд прошу писать в старую ветку.

 Отправлено: 24.04.11 12:38. Заголовок: ЕТ пишет: >По к..

ЕТ пишет:

цитата:

>По какому плану 16 А перегоняли из СЗВО в КОВО? >А ... с какого бодуна и по каким "Соображениям..." к западной границе стягивались советские войска? ЕТ: По соображениям отражения агрессии, которая по данным разведки, неизбежна.

Вот здесь поподробнее плиз.
С архивно-учетными номерами.
Махать номером немецкой директивы 22 все мастера.
А где номера советских директив Высших Главковерхов?

 Отправлено: 24.04.11 12:39. Заголовок: Кстати, популярность..

Кстати, популярность произведений Суворова в том и заключается, что картину он дает в целом.
Сталин замыслил завоевать Европу, но замыслил как "освободитель".
Он привел Гитлера к власти, натравил его на другие государства и готовился разгромить его внезапным ударом.
А для этого делалось то-то и то-то.
И как пример
"Дивизия такая-то выдвигалась в район такой-то и шла к границе. В соответсвии с замыслом".

А в чем мы видим возражение?
"Ризун чмо, он РОДИНУ ПРЕДАЛ, он пидарас, он всё врёт.
Дивизия эта 22.06. была на 70 км восточнее указанного района, поэтому Сталин никакого нападения не готовил".

А было бы интересно прочесть следущее.
"Руководство СССР готовило оборону вдоль границы, ошибочно полагая, что сможет удержать противника прямо на линии границ. Способствовали этому заблуждению такие факторы, как высокая боевая готовность РККА, продемонстрированная в ходе стремительного прорыва линии Манергейма, успешное отражение агрессии Германии Францией, разгромившей лучшии силы Вермахта на линии Мажино.
В соответствии с этим были отданы следующие распоряжения ......"

А то читать о том, что наши войска представляли нулевую ценность только потому, что неправильно (аж на несколько десятых ) расчитали количественное соотношение между танковыми и пехотными батальонами как-то не хочеться.
Впрочем это не к Егорову, сорри за оффтоп.

 Отправлено: 24.04.11 12:39. Заголовок: ЕТ пишет: ЕТ: Дурь ..

ЕТ пишет:

цитата:

ЕТ: Дурь это что? Директива №3? Так коли это дурь, то не моя, а Тимошенко и Жукова.

Не Директива № 3.
А Ваши "Соображения..." без архивно-учетных номеров.

 Отправлено: 24.04.11 12:42. Заголовок: Ник. пишет: А было ..

Ник. пишет:

цитата:

А было бы интересно прочесть следущее. "Руководство СССР готовило оборону вдоль границы, ошибочно полагая, что сможет удержать противника прямо на линии границ.

Не прочтете никогда.
Ибо СССР оборону НЕ готовило в принципе.
Так как немецкого нападения летом 1941 г. НЕ ожидало вообще.

 Отправлено: 24.04.11 12:58. Заголовок: Ник. пишет: Он прив..

Ник. пишет:

цитата:

Он привел Гитлера к власти, натравил его на другие государства и готовился разгромить его внезапным ударом.

Сталин способствовал приходу к власти ТЕХ политиков, которые действовали в его, Сталина, интересах. С Гитлером, в общем, ситуация ТОНЬШЕ, если смотреть внимательно. Да, приход Гитлера к власти "получился" таким. Но, по моему пониманию, ЗАДУМЫВАЛОСЬ ДРУГОЕ.

Приход Гитлера к власти - это 1928-1933 год. Сталин в эти годы ЕЩЕ недостаточно влиял на советскую внешнюю политику. И собственно, идея прихода Гитлера к власти - это еще "досталинский" тезис. У этого тезиса были ДВЕ цели - краткосрочная (более важная) и перспективная, "на вырост". Советское политическое руководство СКОПОМ поддерживало тезис по краткосрочной цели, перспективная же "имелась ввиду", но по ней четкой отработки НЕ БЫЛО, в отличие от краткосрочной, по которой и кошмарили в полный рост.

Так вот, краткосрочной целью было уничтожение главного ПОЛИТИЧЕСКОГО противника СССР - немецкой социал-демократии, ведущей политической силы в стране Европы, обладавшей ОСНОВНЫМ военно-экономическим и социальным потенциалом - Германии. И, надо сказать, руководители СССР своей цели достигли. "я не знаю, насчет вина и женщин, но за брата он отомстил" (с) народное про Ленина. С немецкой социал-демократией Гитлер сделал все, что было надо СССР.

С достижением первой цели стала открыта "вторая", перспективная цель, и Гитлер пошел дальше. Но первоначально в поддержке Гитлера была суровая прагматика ("мочи козлов - социал-демократов" ), и "леволюционная агит-эйфория" - "ОН начнет войну в Европе". Получилось так, что Гитлер сделал то и то. Но стоит понимать, что на конец 20-х начало 30-х для СССР первая, конкретная цель была ВАЖНЕЕ, и имела принципиальное значение. Хотя и про "общеевропейскую войну" тоже не забывали, но это были мечты, на 10-20 лет вперед. А уничтожение немецкой социал-демократии было вопросом ВЫЖИВАНИЯ СССР, уже "здесь и сейчас".

 Отправлено: 24.04.11 13:03. Заголовок: ЕТ пишет: Как раз и..

ЕТ пишет:

цитата:

Как раз именно эти самые соображения и свидетельствуют о том, что Сталин нападать не собирался. Содержащееся в них предложение напасть первыми это предложение военных, далеких от политики, и не более того. Кабы Сталин дал указание разрабатывать план нападения, то подобных "Соображений" не могло бы быть в принципе.

Вот здесь вы не правы в принципе.
Ни Генштаб, ни какая-либо иная военная структура не будет сочинять планы "от себя".
Они могут доложить руководству о том например, что в таком-то государстве идет усиленная работа по разработке и насыщению ВС передовыми вооружениями, что войска этого государства начинают концентрацию вблизи наших границ, что надо что-то предпринимать.

А дальше будут ждать указаний от руководства.
И если руководство страны категорически настроено против нанесения ударов по собственной инициативе, то никаких "Соображений" в письменном виде появиться попросту не может.

Варианты действий могут быть высказаны устно, на совещании.
Например.
Можно создать вдоль границ хорошо укрепленные полосы обороны, подготовить и т.д и т.п.
А можно, не дожидаясь пока противник изготовиться к нападению, упредить его и нанести удар первыми самостоятельно.
И на этом совещании должно быть принято решение - да, давайте действовать так-то.
Подготовьте свои "соображения".

Только после подобного указания эти "Соображения" могут появиться в письменном виде для доклада руководству.
После принятия их они становяться уже частью ПЛАНА.
В случае отклонения должны появиться новые "Соображения".

Появлению "Соображений" обязательно должны предшествовать "Предложения".
Но они-то как раз могли быть высказаны и устно.

 Отправлено: 24.04.11 13:04. Заголовок: Блин, вы че, все ате..

Блин, вы че, все атеисты? А кто мангалы разжигать будет? Могли бы сегодня хотя от битв отдохнуть. Мне физически просто некогда участвовать, гости и все такое.

 Отправлено: 24.04.11 13:05. Заголовок: Ник. пишет: подобны..

Ник. пишет:

цитата:

подобные работы можно рассматривать лишь как вторую часть подробного исторического исследования. А первой части, где были бы подробно разобраны замыслы, решения и действия высшего звена управления, от которого всё и идет на самом-то деле, пока нет.

Да.
Ник. пишет:

цитата:

Кстати, популярность произведений Суворова в том и заключается, что картину он дает в целом.

Именно! Он даёт ПОНИМАНИЕ, объясняет, почему происходило так, а не иначе. Поэтому и опровергнуть Суворова можно, только дав иное толкование известных фактов, но Егоров этого не сделал, поэтому я и говорю, что его лягание комментировать беспредметно.
Ник. пишет:

цитата:

количественное соотношение между танковыми и пехотными батальонами

Юмор в том, что Исаев рассматривает золотое сечение как некое достижение немцев, в то время как сами немцы сокрушаются по этому поводу, объясняя свои штаты недостатком танков, сиречь, недогруженностью своих танковых дивизий панцерами - Исаеву просто об этом неизвестно, поэтому чтение его опусов доставляет примерно такое же удовольствие, как и чтение Ярослава Гашека.
Балтиец пишет:

цитата:

Мне физически просто некогда участвовать

Пить надо меньше.

 Отправлено: 24.04.11 13:06. Заголовок: Балтиец пишет: Блин..

Балтиец пишет:

цитата:

Блин, вы че, все атеисты? А кто мангалы разжигать будет? Могли бы сегодня хотя от битв отдохнуть. Мне физически просто некогда

Нет, уже причастились.

 Отправлено: 24.04.11 13:10. Заголовок: Анонимно - я вкратце..

Анонимно - я вкратце изложил видение картины Суворовым.
Лично моё ИМХО состоит в том, что Сталин не был настолько всепроницателен и всемогущ, чтобы заранее заприметить не самого популярного зарубежного политика, взлелеять его и привести к власти в чужом государстве, которое далеко не какое-нибудь Буркина Фасо или Грузия.

 Отправлено: 24.04.11 13:17. Заголовок: Алик пишет: его ляга..

Алик пишет:

цитата:

его лягание комментировать беспредметно.

Именно. Поэтому Егорова надо только хвалить, но за мелочи. Его деятельность идет на пользу, в первую очередь автору - Егорову. Он начинает думать, и это хорошо, мне нравится. Глядишь, и дорастет до ИНТЕРЕСНЫХ выводов. До главных - думаю, нет, хотя надеяться надо. А до хороших второстепенных выводов - уже близко. Думаю, что правильно желать Егорову творческих успехов, что и делаю.

цитата:

Поэтому и опровергнуть Суворова можно,

Нельзя. Для этого надо СУЖАТЬ источниковедческую базу, а это ФИЗИЧЕСКИ невозможно. При любом расширении базы по источникам и осмыслению их будет и подтверждение, и развитие тезисов Виктора Суворова.

цитата:

Юмор в том, что Исаев рассматривает золотое сечение как некое ...

Юмор в том, что Исаев НЕ ПОНИМАЕТ "золотого сечения", поэтому и его "изыскания" про СССР и немцев смешны, как потуги профана "рассказать серьезно".

цитата:

чтение его опусов доставляет примерно такое же удовольствие, как и чтение Ярослава Гашека.

Ярослав Гашек был очень сильным сатириком, сильно думающим, периживающим, и сильно пьющим. А Исаев - просто "клоун у пидорасов", ему до Гашека далеко. Я читаю Гашека с удовольствием, а Исаева даже не листаю, потому что он непроходимо ТУП.

:-)

 Отправлено: 24.04.11 13:24. Заголовок: Alick пишет: Юмор в..

Alick пишет:

цитата:

Юмор в том, что Исаев

Юмор в том, что Исаев всерьёз считает себя знатоком военного дела и оперативного искусства в частности, при этом искренне полагая, что системное военное образование не нужно, потому что оно учит только маршировать на плацу и красить заборы и что гораздо лучше читать Манштейна.
При этом выдает перлы типа
"В развитии БТВ наметилась тенденция к дальнейшей балансировке сил ...." - если вы помните его ответ на Ёксель-мокселе (Экслере)
вместо конкретики.

Опять я на Исаева сваливаюсь. Блин блинский (с).

Книга Егорова, по отзывам многих спецов, содержит много фактического материала, при этом в ней не наблюдается подобных откровенных "косяков" как у того же Лёши, когда он лихо переправляет на западный берег Одера дивизион Бр-18.
Правда потом оказывается, что не Бр-18, а обр. 1915-го и берег восточный, что не мешает Исаеву вопить о том, что он таки был прав.
По фактуре судить лично не могу, но судя по претензиям косяки по ней если и есть, то незначительные.

Напрягает другое.
Настойчивое требование Балтийца "потрогать манула".
Особенно на фоне его заявлений
Балтиец пишет:

цитата:

Мне физически просто некогда участвовать

Балтиец -

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ БРАТЬЯ !!!

 Отправлено: 24.04.11 13:50. Заголовок: Анонимно пишет: на ..

Анонимно пишет:

цитата:

на конец 20-х начало 30-х для СССР первая, конкретная цель была ВАЖНЕЕ, и имела принципиальное значение. Хотя и про "общеевропейскую войну" тоже не забывали, но это были мечты, на 10-20 лет вперед. А уничтожение немецкой социал-демократии было вопросом ВЫЖИВАНИЯ СССР, уже "здесь и сейчас".

Всё чётко и логично, но... неужели настолько глубоко копал Сталин?..
Анонимно пишет:

цитата:

Именно. Поэтому Егорова надо только хвалить, но за мелочи.

Так это однозначно. Сам факт того, что человек заинтересовался темой, написал книгу, уже не может не вызывать уважения - мог ведь убивать жизнь в пивных, в казино и т.п., ан нет - занялся творчеством!
Анонимно пишет:

цитата:

Его деятельность идет на пользу, в первую очередь автору - Егорову. Он начинает думать, и это хорошо, мне нравится. Глядишь, и дорастет до ИНТЕРЕСНЫХ выводов. До главных - думаю, нет, хотя надеяться надо.

У меня сложилось впечатление, что Егоров приводит факты под ответ, который заранее уже сидит в его голове, где-то он подходит, и - стоп! Останавливается. Нет свободы мысли, попытки посмотреть на процесс со стороны.
Анонимно пишет:

цитата:

Думаю, что правильно желать Егорову творческих успехов, что и делаю.

я тоже желаю Егорову творческих успехов, надеясь, что критика станет действенным средством для достижения таковых.
Анонимно пишет:

цитата:

Нельзя. Для этого надо СУЖАТЬ источниковедческую базу, а это ФИЗИЧЕСКИ невозможно. При любом расширении базы по источникам и осмыслению их будет и подтверждение, и развитие тезисов Виктора Суворова.

Итак, единственный способ опровержения Суворова невозможен теоретически.
Анонимно пишет:

цитата:

Ярослав Гашек был очень сильным сатириком, сильно думающим, периживающим, и сильно пьющим. А Исаев - просто "клоун у пидорасов", ему до Гашека далеко. Я читаю Гашека с удовольствием, а Исаева даже не листаю, потому что он непроходимо ТУП.

"Наполеон был болван. Сколько, бедняга, трудился, чтобы проникнуть в тайны стратегии! Сколько всего изучал, прежде чем додумался до своего «непрерывного фронта». Учился в военных школах в Бриенне и в Париже... Изобрел досконально разработанную собственную военную тактику... А в конце концов дело закончилось поражением под Ватерлоо.

Ему многие подражали и всегда получали взбучку. Сейчас, после славных дней Бугульмы, победы Наполеона, от осады мыса Лаквилетты до сражений под Мантуей Кастильоне и Асперн, кажутся совершеннейшей ерундой.
Я уверен, что, если бы Наполеон под Ватерлоо поступил подобно мне, он наверняка разбил бы Веллингтона.
Когда Блюхер врезался в правое крыло его армии, он должен был распорядиться, как я у Бугульмы, когда корпус добровольцев генерала Каппеля и польская дивизия оказались у нас на правом фланге.
Почему он не приказал своей армии врезаться в левый фланг Блюхера, как это сделал я в своем приказе Петроградской кавалерии?"

Вот в этом смысле Исаев и напоминает мне Гашека. Недоразумение в том, что Гашек изначально есть сатирик, в то время как Исаев... сатирик скрытый.
Ник. пишет:

цитата:

Юмор в том, что Исаев всерьёз считает себя знатоком военного дела и оперативного искусства в частности, при этом искренне полагая, что системное военное образование не нужно, потому что оно учит только маршировать на плацу и красить заборы и что гораздо лучше читать Манштейна.

"Фон Ливински" - многозначительно подчёркивает Алексей...
Ник. пишет:

цитата:

Напрягает другое. Настойчивое требование Балтийца "потрогать манула".

Меня не напрягает. Пусть пишет, пусть трогает, пусть щупает - но пусть в перерывах успевает отвечать на критику. Пока он не успевает это делать - подождём, пусть дожуёт шашлык - Балтиец, приятного аппетита!

 Отправлено: 24.04.11 14:04. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Вот здесь поподробнее плиз. С архивно-учетными номерами.

ЕТ: Подробнее "малиновку" читайте, с архивно-учетными номерами.

Закорецкий пишет:

цитата:

А где номера советских директив Высших Главковерхов?

ЕТ: Простите, не понял.

Закорецкий пишет:

цитата:

Ибо СССР оборону НЕ готовило в принципе.

ЕТ: Совершенно верно. Есть два способа защиты квартиры от бандитов. Первый способ, все свои капиталы вложить в укрепление дверей (линия Мажино). Опыт показывает, что на любой замок найдется отмычка или лом или в окно влезут. Второй способ, оставить дверь открытой, но наточить топор и встать в засаде. Об этом жирными буквами прописано в Полевом Уставе РККА и доведено до каждого красноармейца и краснофлотца книгой Шпанова "Первый удар" и фильмом "Если завтра война" (товарищ Сталин даже после войны этот фильм любил смотреть). Но в этом варианте придется доказывать, что череп Вы раскроили именно бандиту, вторгшемуся в Ваши владения, а не случайному прохожему мимо Ваших дверей. Отсюда директива №2: "границу не переходить". Алиби должно быть стопроцентным. Чтоб у своего народа "ярость благородная вскипала как волна", и чтоб не одна сучка заокеанская не вякнула про агрессивность коммунизма.

 Отправлено: 24.04.11 14:14. Заголовок: Балтиец пишет: Блин..

Балтиец пишет:

цитата:

Блин, вы че, все атеисты?

ЕТ: Не просто атеисты, а воинствующие атеисты!

Балтиец пишет:

цитата:

А кто мангалы разжигать будет? Могли бы сегодня хотя от битв отдохнуть. Мне физически просто некогда участвовать, гости и все такое.

ЕТ: Стало быть удалились чтобы "опиум для народа" курить? Завтра апосля опиума ломка будет.