ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 23.04.11 19:33. Заголовок: Обсуждение книги Егорова "Разгром Западного фронта"

Alick пишет:

цитата:

Извините за моё вмешательство, и за то что помешал Вашему общению с Балитйцем. Видимо, претензии к его книге следует предъявлять не в этой ветке. Как насчёт того, чтобы открыть для этого профильную ветку?

ЕТ: Полностью согласен. Ввиду того что название ветки про "Балтийца и грациозных с рогами" оскорбляет участников, порождает ненужный флуд и дискредитирует администрацию Форума, открываю новую ветку, посвященную обсуждению книги Балтийца и вопросам тесно с ней связанным. Все конкретно сформулированные вопросы Балтийцу прошу писать сюда. Обзывания и прочий флуд прошу писать в старую ветку.

 Отправлено: 24.04.11 07:04. Заголовок: Еще раз - Алик со св..

Еще раз - Алик со своим бредом идет на. Хоть обделайся от усердия - ты в полном игоноре.

 Отправлено: 24.04.11 07:22. Заголовок: Балтиец пишет: Еще ..

Балтиец пишет:

цитата:

Еще раз - Алик со своим бредом идет на. Хоть обделайся от усердия - ты в полном игоноре.

Так и запишем: на претезии по поводу авиационной темы Балтиец отвечать отказался, таким образом признавая, что написал ерунду, что вопроса не знает и защитить свои тезисы не может.
Ответ принят, позвольте Вас поблагодарить.
Вот здесь: http://zhistory2.forum24.ru/?1-14-0-00000022-000-0-0-1303583467<\/u><\/a>
Вопрос по 48 сд тоже сольёте - или наберётесь смелости ответить? Просто напишите, что я в игноре - такой ответ я помещу на Форуме Голицына, и всё сразу станет на свои места.

 Отправлено: 24.04.11 07:31. Заголовок: Alick пишет: таким ..

Alick пишет:

цитата:

таким образом признавая

что оппонент со своим троллингом не стоит того, чтобы тратить на него свое драгоценное время.

 Отправлено: 24.04.11 09:50. Заголовок: Балтиец пишет: что ..

Балтиец пишет:

цитата:

что оппонент со своим троллингом не стоит того, чтобы тратить на него свое драгоценное время.

Неверный посыл, правильно вот так: "книга Егорова..." ну а дальше сами решайте, стОит она того, чтобы её защищать или нет...

 Отправлено: 24.04.11 10:52. Заголовок: Повторяю: книга Егор..

Повторяю: книга Егорова состоит из двух частей (неравных):
1. Сборник фактов и воспоминаний из того времени (интересно).
2. Попыток "лягнуть" В.Суворова. Попытки вялые и неконкретные.

А собственно "объяснения" не приведено в помине.

Комментарий к теме я только что выложил у себя на сайте
(в т.ч. как развитие обсуждения на ЖЖ А.Исаева):

цитата:

О ВАРИАНТАХ ОБЪЯСНЕНИЙ «Для документов тех лет была характерна гиперкритичность. Плюс эффект Пекинхема». А.В.Исаев, его форум, 23-04-2011 07:46 pm UTC К сожалению, в архивах до сих пор не найдена справка с подписью товарища Сталина о его личном объяснении, готовил ли он нападение на Гитлера летом 1941 г. или не готовил. Нашли только отдельные доклады отдельных исполнителей. Особенно выделяются среди них какие-то «Соображения...», никем не подписанные. И на этом фоне возникает масса споров: одни требуют продолжать искать документы, другие заявляют, что «для документов тех лет была характерна гиперкритичность. Плюс эффект Пекинхема». Кто такой «Пекинхем» еще надо поискать, кто не знает. Но не все так безнадежно. И поиск биографии «Пекинхема» можно пропустить. Вместо этого можно вспомнить давно известный метод исследования при отсутствии однозначных документов. Излагается он кратко: «все познается в сравнении». ......

http://zhistory.org.ua/objyas41.htm

 Отправлено: 24.04.11 11:07. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Повторяю: книга Егорова состоит из двух частей (неравных): 1. Сборник фактов и воспоминаний из того времени (интересно).

Безусловно.
Закорецкий пишет:

цитата:

2. Попыток "лягнуть" В.Суворова. Попытки вялые и неконкретные.

Настолько невнятное лягание, что даже нечего комментировать.

По авиации - Егоров повторяет нафталиновые сказки советского агитпропа.

По танкам - то же самое...

 Отправлено: 24.04.11 11:24. Заголовок: Балтиец пишет: Еще ..

Балтиец пишет:

цитата:

Еще раз - Алик со своим бредом идет на. Хоть обделайся от усердия - ты в полном игоноре.

ЕТ: На мой взгляд постороннего человека вопросы Алика вполне себе корректны, хотя и заданы в грубоватой форме. Видимо какие-то прошлые обиды заставляют Вас его игнорировать, или действительно у Вас нет ответа.
Мой вопрос тоже в игноре? Повторяю его. Мог ли товарищ Сталин успокаивать себя, зная что за первые 40 лет ХХ-го века его страна дважды подверглась внезапному нападению, а для Гитлера совершать подобное как два пальца...?

 Отправлено: 24.04.11 11:36. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

Особенно выделяются среди них какие-то «Соображения...», никем не подписанные.

ЕТ: Как раз именно эти самые соображения и свидетельствуют о том, что Сталин нападать не собирался. Содержащееся в них предложение напасть первыми это предложение военных, далеких от политики, и не более того. Кабы Сталин дал указание разрабатывать план нападения, то подобных "Соображений" не могло бы быть в принципе. Как не было соображений в немецком генштабе, они получили чиста конкретную директиву фюрера и разрабатывали чиста конкретный план еще с 1940-го года, не до соображений было гальдерам с паулюсами.

 Отправлено: 24.04.11 12:02. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Повторяю: книга Егорова состоит из двух частей (неравных): 1. Сборник фактов и воспоминаний из того времени (интересно).

ЕТ: Не просто интересно, а очень интересно. Порой трудно оторваться от чтения.

Закорецкий пишет:

цитата:

2. Попыток "лягнуть" В.Суворова. Попытки вялые и неконкретные.

ЕТ: Настолько вялые, что я даже их не замечаю. Можно бы и воспринмать книгу как сборник фактов и воспоминаний. Но автор замахивается на большее, на мировую историю. "В мировой истории..."(с). Но в мировой-то истории, уж извините Балтиец, Вы полный ноль. Хорошо еще что про начало русско-японской слыхали. Но ведь о внезапном нападении Наполеона на Россию в школе нам и на литературе, и на истории талдычили.
Другое дело, что нападения могли начинаться с провокаций. Ибо провокация это попытка переложить вину за развязыванье войны на жертву агрессии (Глейвиц, Фрайбург). Вот как раз провокаций-то и опасался товарищ Сталин. Читаем еще раз директиву №1(б/н). Чтобы даже у твердолобых антикоммунистов не было ни малейших сомнений, кто первым нарушил пакт о ненападении и совершил вероломство.
Допустим, что все пошло по директиве №3, к исходу 24 июня советские войска захватили бы Люблин и Сувалки. Весь мир завопил бы о коммунистической агрессии. Америка, согласно идеям Трумена, принялась бы помогать... кому? Тому кто проигрывает, жертве советской агрессии, Адольфу Алоизовичу. Черчилль тоже непонятно, кто он более - антикоммунист или антифашист?

 Отправлено: 24.04.11 12:07. Заголовок: ЕТ пишет: ЕТ: Как р..

ЕТ пишет:

цитата:

ЕТ: Как раз именно эти самые соображения и свидетельствуют о том, что Сталин нападать не собирался.

Нет слов.....
И те "Соображения..." сочинялись в коридоре в перерыве между работой абы для чего.

Ну и для чего?

Хорошо, "Соображения..." не относятся к военному планированию.
Ладно, допустим. А где тогда более конкретные планы?
По какому плану 16 А перегоняли из СЗВО в КОВО?
Просто так?

 Отправлено: 24.04.11 12:09. Заголовок: ЕТ пишет: (Глейвиц,..

ЕТ пишет:

цитата:

(Глейвиц, Фрайбург).

Устроенные немцами же.

ЕТ пишет:

цитата:

Мог ли товарищ Сталин успокаивать себя, зная что за первые 40 лет ХХ-го века его страна дважды подверглась внезапному нападению,

1. Первое когда?

2. Так немцы напали ВНЕЗАПНО?
А ... с какого бодуна и по каким "Соображениям..." к западной границе стягивались советские войска?
Нефиг было куда гос. деньги на ветер выкидывать?

 Отправлено: 24.04.11 12:11. Заголовок: ЕТ пишет: Допустим,..

ЕТ пишет:

цитата:

Допустим, что все пошло по директиве №3, к исходу 24 июня советские войска захватили бы Люблин и Сувалки. Весь мир завопил бы о коммунистической агрессии.

Ну какого хрена в очередной раз тулить здесь очередную свою дурь?

 Отправлено: 24.04.11 12:22. Заголовок: Закорецкий пишет: 1..

Закорецкий пишет:

цитата:

1. Первое когда?

ЕТ: Первое в 1904 году Японией, о чем Егоров написал. Второе в 1914 году Турцией, о чем я ему поведал.

Закорецкий пишет:

цитата:

По какому плану 16 А перегоняли из СЗВО в КОВО? А ... с какого бодуна и по каким "Соображениям..." к западной границе стягивались советские войска?

ЕТ: По соображениям отражения агрессии, которая по данным разведки, неизбежна.

Закорецкий пишет:

цитата:

Устроенные немцами же.

ЕТ: Правильно. С целью возложить вину на жертву агрессии. Типа крыловского волка и ягненка.

Закорецкий пишет:

цитата:

2. Так немцы напали ВНЕЗАПНО?

ЕТ: Да, без предъявления претензий и без объявления войны. Даже без провокаций. Вот что без провокаций, это-то и неожиданно.

 Отправлено: 24.04.11 12:24. Заголовок: Балтиец пишет: Тогд..

Балтиец пишет:

цитата:

Тогда вам ближе Исаев, наверное.

Нет, нет. Только не Лёша.
Его отжиги по военному делу на фоне феноменальной упертости уже даже не вызывают веселья.
А также бесконечные "полковники (тм)", "душки военные невоевавшей армии" и "покраски заборов ломами отделениями узбеков" (насчет узбеков у этого уроджденца Ташкента вообще особый пунктик) при его нулевом опыте пребывавния в рядах ВС.

Балтиец пишет:

цитата:

Мне все это как раз интересно в первую очередь.

Это безусловно было бы интересно, если б было понимание того, в соответствии с чем, с какими планами и замыслами происходили все эти действия.
Ну не может в нашей армии комдив или комполка отдавать приказы руководствуясь исключительно своим видением обстановки - такова уж наша система единоначалия.
И даже руководство округа (фронта) несамостоятельно в принятии решений.

А так всё это похоже на то, как восторженный ребенок смотрит на работу сложной машины.
Нихрена не понимает, как она работает, но вот те колесики и те шестереночки крутяться прикольно, да и звуки интеренсные. Дымит опять же классно.

Безусловно летом 41-го было допущено множество ошибок на тактическом и оперативно-тактическом уровне.
Но не эти ошибки явились причиной разгрома.
Без понимания стратегического замысла, без оперативных решений во исполнение этого замысла, без глубокого анализа этих решений, рассмотрение ошибок среднего и низового звена управления более похожи на рассмотрение того, как прикольно крутяться колесики у сложной машины.

Нет, это однозначно необходимо, работа по сбору подобного материала нужна и заслуживает уважения.
Но это не раскрывает нам картину в целом.
Поэтому подобные работы можно рассматривать лишь как вторую часть подробного исторического исследования.
А первой части, где были бы подробно разобраны замыслы, решения и действия высшего звена управления, от которого всё и идет на самом-то деле, пока нет.

 Отправлено: 24.04.11 12:24. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну какого хрена в очередной раз тулить здесь очередную свою дурь?

ЕТ: Дурь это что? Директива №3? Так коли это дурь, то не моя, а Тимошенко и Жукова.