ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 08.03.11 16:25. Заголовок: "Связи не было!!!!!" (продолжение)

Этот момент иногда используется как одна из причин трагедии "июня 41". Но так ли это было на самом деле?
Что значит, "не было связи"?
Вообще так сказать "изначально"?
Или какая-то связь была, но по каким-то причинам куда-то делась?
============

В результате длинного обсуждения выяснилось:

1. Технически средства связи были и были войска связи (военные связисты).

2. Промышленность по выпуску оборудования связи тоже была.

3. Таким образом называть "отсутствие связи" как причину поражений летом 1941 г. не совсем корректно (мягко говоря).

 Отправлено: 13.04.11 14:09. Заголовок: Ник. Блин, "Балт..

Ник. Блин, "Балтийская" книжка может быть и неплоха, но выводы, мягко говоря, ни к селу, ни к городу. Впрочем, автор сам о них, выводах, не лучшего мнения. Говорит - заставили.

 Отправлено: 13.04.11 18:16. Заголовок: ЕТ пишет: ЕТ: Будьт..

ЕТ пишет:

цитата:

ЕТ: Будьте любезны, приведите пожалуйста выписки журнала посещений Сталина 21 июня 1941 (да, их есть несколько модификаций, но можете выбрать любую), и мы сравним их с авторским текстом Егорова. Если Вы этого не сделаете, то это сделаю я.

ЕТ: Не желаете делать Вы, делаю я.
Итак Д.Егоров. "Разгром Западного фронта".
"Доложили Сталину, тот был краток: "Приезжайте в Кремль". Поехали трое – С. К. Тимошенко, Г. К. Жуков и Н. Ф. Ватутин, – взяв с собой проект директивы. Сталин проект забраковал, предложил переписать. Тут же, на месте, переписали, и Ватутин сразу увез ее в Генштаб для передачи в округа. К половине первого передали (Воспоминания и размышления. М., 1970. С. 242–243).
Если верить Г. К. Жукову, в районе 23 часов он был в кабинете у И. В. Сталина. Если верить Н. Г. Кузнецову, в районе 23 часов Жуков был в кабинете Тимошенко. Согласно книге записей о приеме посетителей, которую вел помощник генерального секретаря Поскребышев, в 23 часа у Сталина не было уже никого. До 23 были только Молотов, Ворошилов и Берия. По тем же записям, Тимошенко и Жуков (а где Буденный?-ЕТ) вошли к Сталину в 20:50, вышли в 22:20. Ватутин не значится, но можно предположить, что он оставался в приемной. Также есть запись, что С. К. Тимошенко был у Сталина с 19:05 до 20:15. В это время в кабинете Сталина кроме военных были и другие люди: Маленков, Вознесенский, Берия, Молотов, Сафонов."

Журнал посещения кабинета Сталина (версия "малиновки", она же в википедии)
21 июня 1941 года
1. Молотов 18.27—23.00
2. Воронцов 19.05—23.00
3. Берия 19.05—23.00
4. Вознесенский 19.05—20.15
5. Маленков 19.05—22.20
6. Кузнецов 19.05—20.15
7. Тимошенко 19.05—20.15
8. Сафонов 19.05—20.15
9. Тимошенко 20.50—22.20
10. Жуков 20.50—22.20
11. Буденный 20.50—22.20
12. Мехлис 21.55—22.20
13. Берия 22.40—23.00
Последние вышли 23.00

Журнал посещения кабинета Сталина (версия ВИЖ и Жухрая)
21 июня 1941 года
1. Молотов 18.27—23.00
2. Ворошилов 19.05—23.00
3. Берия 19.05—23.00
4. Вознесенский 19.05—20.15
5. Маленков 19.05—22.20
6. Кузнецов 19.05—20.15
7. Тимошенко 19.05—20.15
8. Сафонов 19.05—20.15
9. Тимошенко 20.50—22.20
10. Жуков 20.50—22.20
11. Буденный 20.50—22.20
12. Мехлис 21.55—22.20
13. Берия 22.40—23.00
Последние вышли 23.00

На эту тему Закорецкий выдвинул в свое время оригинальную мысль о каперанге:
"Все! Алес! Проблема "июня 1941" решена!"
Мне, к своему глубокому сожалению, пришлось его разочаровать. [BR]http://temezhnikov.narod.ru/vifrg/50445.htm<\/u><\/a>
Почитайте ссылку, и ссылку в ссылке.

Но это неважно. В данном случае я говорю о Буденном. Перечислив людей, находившихся в кабинете Сталина, Егоровым пропущен первый зам. наркома обороны С.М.Буденный, который присутствует в обеих версиях, в которых он вошел и вышел вместе с Тимошенко и Жуковым. Может быть Егоров воспользовался какой-то иной, третьей версией журнала посещений, в которой Буденный отсутствует?

Балтиец пишет:

цитата:

Есть ошибки, есть спорные места, но нет сознательных исмкажений, это уж точно

Уважаемый Балтиец. Вы нечаяно пропустили Буденного, или сознательно?
Вы знаете о неопубликованных воспоминаниях Буденного, хранящихся у его дочки, из которых становится понятно, почему Буденный в воспоминаниях Жукова чудным образом заменяется на Ватутина?
Исаев в своем документально-рисованном фильме "про войну" тоже исключает Буденного, а вставляет Ватутина. Досмотрев фильм до этого места, уже отплевавшись по поводу Лискова, я не выдержал и выключил телевизер...

 Отправлено: 13.04.11 18:41. Заголовок: Видите ли, Евгений, ..

Видите ли, Евгений, я не могу по прошествии лет с точностью сказать, какой список я использовал. Есть еще список из "Известий ЦК КПСС".
Я понимаю, куда вы клоните, и вынужден вас разочаровать (типа "Сенсации не будет!!!"): усатый Буденный не был мною сознательно исключен из числа посетителей по какой-то тайной причине. Вы удовлетворены? Я слышал о "воспоминаниях" Буденного, слышал также о том, что это апокриф, а не достоверно подтвержденный авторский текст. Если вы меня просветите насчет причин "замены" Буденного на Ватутина, приму к сведению.

 Отправлено: 13.04.11 19:42. Заголовок: Балтиец пишет: Види..

Балтиец пишет:

цитата:

Видите ли, Евгений, я не могу по прошествии лет с точностью сказать, какой список я использовал.

ЕТ: По пошествии многих лет вот за это [BR]http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm<\/u><\/a>
я отвечаю за каждое свое слово. Хотя это устарело, появилось много новых данных и объяснений что и как. Но я принципиально не убираю этого и уже с давних пор не вношу изменений.

Балтиец пишет:

цитата:

Есть еще список из "Известий ЦК КПСС".

ЕТ: В "Известиях ЦК КПСС" среди посетителей кабинета Сталина 21.6. Буденный отсутствует? Вы отвечаете за это? Не могли бы Вы представить сюда список. Ведь черновики рукописей наверняка в Вашем винчестере хранятся.

Балтиец пишет:

цитата:

усатый Буденный не был мною сознательно исключен из числа посетителей по какой-то тайной причине. Вы удовлетворены?

ЕТ: Удовлетворен. Коли несознательно, значит нечаяно. Так как мне после этого верить столь великолепно подобранным цитатам со ссылкой "мой архив", который нельзя так-же легко проверить, как журнал посещений? Может там тоже "нечаяно" что-то пропущено, а что-то "нечаяно" прибавлено? А может эти "нечаянные" ошибки как у кассирши в магазине, всегда в одну сторону? Мне, в отличие от Голицына, не надо доказательств, я верю по умолчанию всем, кроме тех, кто хоть раз не солгал. Ибо сказано: "единожды солгав, кто тебе поверит".
Поверьте, мне было досадно до слез в Вашей отличной (от других) книге наткнуться на неискренность автора.

Балтиец пишет:

цитата:

Я слышал о "воспоминаниях" Буденного, слышал также о том, что это апокриф, а не достоверно подтвержденный авторский текст.

ЕТ: Есть документальный фильм с участием дочки "усатого" маршала. Есть прочитанный мною текст из него (знакомить не надо, читали на ВИФ-2НЕ?).

Балтиец пишет:

цитата:

Если вы меня просветите насчет причин "замены" Буденного на Ватутина, приму к сведению.

ЕТ: Могу только имхо сказать. Жуков писал воспоминания, когда Ватутин был давно в могиле, а Буденный еще был жив. Коли написал бы про Буденного, то черт его знает, может дотошный журналист (в т.ч. и западный), взял бы интервью у Буденного, ну и опубликовал бы "альтернативную" историю от Семен Михалыча.
Ну в общем, крайне неудобен был слишком уж простецкий Буденный с его "откровениями". Его воспоминания про Гражданскую изданы, а про Отечественную до сих пор табу. Издательства издают массовыми тиражами сочинения Исаева, Бешанова, Егорова, а воспоминания Буденного (первого зам НКО, второй человек после Тимошенко!) в сундуке его дочки пылятся. Это нормально?

 Отправлено: 13.04.11 20:05. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, "Балтийская" книжка может быть и неплоха

ЕТ: Блянь, книга такая, до которой Исаеву срать-срать, да и нечем...

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

но выводы, мягко говоря, ни к селу, ни к городу. Впрочем, автор сам о них, выводах, не лучшего мнения. Говорит - заставили.

ЕТ: Балтиец, это правда? Вас кто-то что-то заставлял? Кто и что? Я действительно не в курсе.

 Отправлено: 13.04.11 20:30. Заголовок: Балтиец пишет: я не..

Балтиец пишет:

цитата:

я не могу по прошествии лет с точностью сказать

ЕТ: Для меня это странно. Это Исаев, который пишет книги как блины печет, так может сказать, ибо "негры" у него есть, и он за них вроде как не отвечает. Ваша книга с первой страницы просто подкупает искренней непосредственностью. Вы начали ее в 1991 году со статьи и только теперь опубликовали. Это книга Вашей жизни, как для художника Иванова "Явление Христа народу".
И вдруг "не могу сказать". Не верю, не можете не мочь сказать.

 Отправлено: 13.04.11 20:55. Заголовок: Да так вышло. Не то,..

Да так вышло. Не то, чтобы файлы менялись - три компа прошло как минимум. 486DX2-P75, Пентюх-3 и то, что сейчас. Плюс два служебных, в двух офисах. Не самый важный для меня момент, опять же. Я историк-практик. Кто может похвастать, что лично встречался к комдивом-2 383-го ГАП 86-й КрСД? Кто общался с комроты Осовецкого УРа? Кто дружил с внуком командира 5-й ТД?

 Отправлено: 13.04.11 21:37. Заголовок: Балтиец пишет: Я по..

Балтиец пишет:

цитата:

Я понимаю, куда вы клоните, и вынужден вас разочаровать

Всё понимаю, не понимаю одного - при чем тут тема ветки?
Ни при чем.
Оппонент Балтийца любит флудить о чем угодно и где угодно.
Помечает углы.

 Отправлено: 13.04.11 22:13. Заголовок: Балтиец пишет: Да т..

Балтиец пишет:

цитата:

Да так вышло. Не то, чтобы файлы менялись - три компа прошло как минимум. 486DX2-P75, Пентюх-3 и то, что сейчас. Плюс два служебных, в двух офисах.

ЕТ: Компьютеры у всех менялись. Смена компьютера не ведет к смене первоисточника. Тем паче, что в Известиях ЦК КПСС Буденный в списке присутствует.

Балтиец пишет:

цитата:

Не самый важный для меня момент, опять же.

ЕТ: Да Вы что? Это важнейший из важнейших моментов принятия решения на самом верху. Неважно это, когда "немцы выбили русских из избушки лесника, русские выбили... и т.д." Спросите всех с кем Вы дружили (дружите). Важный или нет момент принятия решения в Кремле вечером 21 июня 1941 года? И скажите им честно, что я, Дмитрий Егоров исказил истину, скрыв присутствие на совещании С.М.Буденного и его мнение, высказанное И.В.Сталину. Честно скажите. Думаю, Вас они не похвалят.
Впрочем, как историк-практик, подобно Драбкину могли бы и не касаться судьбоносных решений в Кремле. Опустили бы планочку пониже, на уровень Артема Драбкина. А то о верховном командовании судите, но замнаркома обороны с его советами забываете.

Балтиец пишет:

цитата:

Я историк-практик. Кто может похвастать

ЕТ: Так Вы что, банальный хвастун? Тогда все понятно. Хвастунов я повидал достаточно. С правдолюбами (правдорубами) напряженка, а хвастунов как собак нерезаных... Грустно разочаровываться...
Но Вашей книгой, я все-таки воспользуюсь. Хотя после всего вышесказанного ее репутация... Ну впрочем, не знаю. Воспользуюсь как первоисточником по теме "Связи не было!!!!!" А там будь что будет.

 Отправлено: 13.04.11 22:21. Заголовок: 1963 new пишет: Всё..

1963 new пишет:

цитата:

Всё понимаю, не понимаю одного - при чем тут тема ветки?

ЕТ: Я же в игноре у Вас, Вы же меня не читаете? Чего, очухались? Ладно, все забыто, епитимью с Вас снимаю, присоединяйтесь к разговору. Но культуру соблюдайте, чтобы там без диагнозов и приписывания всяких разных половых извращений. Ферштейн?
А тема в ветке готовится, это пока прилюдия. Ближайший постинг будет "Связь РККА по книге Д.Егорова".
Следите за рекламой.

 Отправлено: 13.04.11 22:38. Заголовок: Радиофронт №06/1941 ..

Радиофронт №06/1941
Сводка о кличестве радиолюбителей, сдавших нормы на звание радиста-оператора (по состоянию на 01.01.41)
Итого 1333 чел.


"Брестская крепость"
Прежде всего командиры, возглавившие оборону на Центральном острове
крепости, попытались связаться с вышестоящим командованием по радио. Но
радиостанций в подразделениях было очень мало, и почти все они оказались
разбиты или повреждены артиллерийским огнем противника. Только на участке
84-го полка, где в казармах была оставлена часть имущества полковой роты
связи, удалось к середине дня наладить одну из радиостанций. Полковой
комиссар Фомин составил несколько шифрованных радиограмм в адрес
командования дивизией и велел срочно передать их.
Однако дивизионные, корпусные и армейские радиостанции не отвечали на
призывы крепости. Все попытки передать шифрованную радиограмму ни к чему не
привели. Казалось, гитлеровцы не только окружили крепость, но и заполонили
весь эфир: на всех волнах слышались гортанные немецкие команды, и лишь
изредка прорывались отрывочные, яростные возгласы наших танкистов, ведущих
где-то бой с танками врага, или выкрики летчиков, дерущихся в воздухе с
"юнкерсами " и "мессершмиттами".

 Отправлено: 13.04.11 23:10. Заголовок: 1963 new пишет: ..

1963 new пишет:

цитата:

"Брестская крепость" Прежде всего командиры

ЕТ: Хорошо бы, чтобы Вы авторов приводили. Я вот привожу, и потому Ваши безымянные высказыванья на фоне моих "чиста канкретных", для постороннего читателя нереливантно выглядят. Впрочем, дело Ваше. Хотите выглядеть дураком, выглядте...

 Отправлено: 13.04.11 23:18. Заголовок: Книга Балтийца:"..

Книга Балтийца:"Оказывается, забрасываемая на тер-риторию Белоруссии в мае и начале июня 1941 г. немецкая агентура не имела при себе радиостанций и все собранные данные ей надлежало представить своему командованию по возвращении, которое должно было произойти не позднее 15-18 июня"

"УСГ (Управление служ-бы горючего) РККА было поднято по тревоге также после на-чала войны. Лишь в 06:30 группа его работников прибыла на службу. Начальник Управления генерал-майор танковых войск П. В. Котов находился в Генштабе, а о начале войны офицеры узнали только из радиообращения В. М. Молотова"

"На узле связи штаба ВВС округа ...из Лиды по перего-ворной таблице радиста получил ответ: "Нас бомбят!" Почти одновременно, внакладку на лидскую радиограмму, открытым текстом ответили из Гродно: "Артиллерия бьет по городу"


"Еще через два часа в Минск пришла радиограмма от командующего 10-й армией К. Д. Голубева: на всем фронте идет оружейно-пулеметная перестрелка."

"Сразу же большие потери в личном составе и матчасти понесли корпусные батальоны связи. Даже если са-ми радиостанции после воздушных атак и оставались целыми, то повреждались их антенные устройства. "

"Штаб 2-го стрелкового корпуса и его ба-тальон связи потеряли две автомашины с радиостанциями и восемь бортовых."

"В ту ночь на радиоперехвате сидел рядовой Г. С. Котелевец.... Еще в 1 час ночи Котелевец отправил в штарм предупреждение Лондона о нападении Гер-мании, в 04:20 дежурный мотоциклист уже повез в разведотдел штаба армии и в политотдел перевод речи Гитлера..."

"Н. А. Буньков, бывший ря-довой радиовзвода роты связи 286-й авиабазы, вспоминал:..."

"СПРАВКА
НА ЗАМЕСТИТЕЛЯ СТАРШЕГО ИНЖЕНЕРА 126 ИАП
ПО СПЕЦСЛУЖБАМ ИНЖЕНЕРА-КАПИТАНА
НИКУЛИНА ВЛАДИМИРА ЯКОВЛЕВИЧА
"22. 6.41 г. механик по радио в/техник 2 ранга НИКУ-ЛИН.. стал сам у пулемета и вел огонь до тех пор, пока не ушли фашистские самолеты. Сбитый им самолет ME-109 упал в 600 м от зенитной точки."

ЗЫ 126 ИАП - И-16 и МиГ-3

"В полночь 22 июня радист с 293-й авиабазы 12-го РАБ А. К. Ляшенко заступил на дежурство на своей радиостанции 11-АК, смонтированной на автомобильном шасси, на поле-вом аэродроме 129-го истребительного авиаполка в Тарново"
"А. К. Ляшенко немедленно включил радио-станцию и услышал, что его вызывает дивизия. Из штаба был передан сигнал боевой тревоги, кодированный тремя цифра-ми, и сообщение открытым текстом "Бомбят Белосток, вой-на".

129 ИАП - И-153, МиГ-3

9-я САД
"Через шум и вой радиопо-мех удалось установить связь с авиаполками. Постепенно из полученных докладов начала складываться невеселая карти-на: генерал все более и более мрачнел."

"По получении по радиосвязи приказа на перебазирование все находившиеся в воздухе машины были завернуты на Гомель, "безлошадные" и техсостав отправились под командой начальника штаба полковника Альтовича..."

 Отправлено: 14.04.11 06:03. Заголовок: ЕТ пишет: Да Вы что..

ЕТ пишет:

цитата:

Да Вы что? Это важнейший из важнейших моментов принятия решения на самом верху.

Да вы что? Когда это наличие или отсутствие Буденного имело хоть какое-то значение?

ЕТ пишет:

цитата:

Важный или нет момент принятия решения в Кремле вечером 21 июня 1941 года?

При чем тут момент? Вы прицепились к Буденному, о нем и пишите? Буденный был, говорил то то и то то, это было принято. Без этого вы пустой критикан. Вероятно, эта ваша черта и привела к тому, что вас нет нигде, кроме как здесь.

ЕТ пишет:

цитата:

как историк-практик, подобно Драбкину могли бы и не касаться судьбоносных решений в Кремле. Опустили бы планочку пониже, на уровень Артема Драбкина.

Ай ай, забыл Темежникова спросить.

ЕТ пишет:

цитата:

Так Вы что, банальный хвастун?

Я вас снова разочарую. "Может" не значит "делает". Просто иногда приходится ставить на место разныех "непризнанных гениев", раздутых от сознания своей мнимой значимости.

ЕТ пишет:

цитата:

Ну впрочем, не знаю. Воспользуюсь как первоисточником по теме "Связи не было!!!!!" А там будь что будет.

А может, лучше сразу отставить ее в сторону? А то ваша утонченная натура может не выдержать, дополнительные расходы пойдут (на лекарства, врачей, сиделку). Буденного ему, видите ли, не хватает. Художники, мамкина норка...

 Отправлено: 14.04.11 12:16. Заголовок: 1963 new Вы решили ..

1963 new
Вы решили пойти по пути ЕТ?
Сомнительный смысл в копировании у питекантропа дубины.
1963 new пишет:

цитата:

Радиофронт №06/1941 Сводка о кличестве радиолюбителей, сдавших нормы на звание радиста-оператора (по состоянию на 01.01.41) Итого 1333 чел.

И что? Три волоса- это много или мало?
Возьмем американскую голову с 60000 зарегеных любительских р/с в 1940 году. Призвали в армию 25 тыс радиолюбителей.
1963 new пишет:

цитата:

"Брестская крепость"

И что?Несоображу. Это както показывает, что связь из Брестской крепости была?
1963 new пишет:

цитата:

Книга Балтийца:

ЭЭэ каков смысл этого овощного ассорти ( ассорти , кстати, оригинальное. Копнул маленько - повылазило в совсем не в струе "связь была") ? Глобальная сверхзадача?
Когда ЕТ вываливает кулем все что видит- там сверхзадача понятна - "связи не было вообще"
Ежели решили ЕТ копировать - так понимаю тут мож быть "связь была всегда, везде и всюду"?