Автор | Сообщение |
Закорецкий
|
| Старший Администратор
|
Сообщение: 5127
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 09.02.14 11:33. Заголовок: Виды мобилизаций и войн (ccsr)
Выделено из другой ветки.
|
|
|
Ответов - 160
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
All
[только новые]
|
|
ccsr
|
| Супер-полкоФФник-библиотекарь
|
Сообщение: 965
Зарегистрирован: 10.06.12
Откуда: Москва
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 11.02.14 12:13. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет: цитата: | Кто и когда вводил в действие ПП? |
| По факту нападения и вводились - другого плана просто не было. Другое дело что с задержкой и не в полном объеме, но другого руководящего документа тогда просто не было. Лангольер пишет: цитата: | Именно поэтому (неизбежность войны при неясных внешнеполитических условиях) мобилизация и не была объявлена при наличии объективных предпосылок, заключающихся в том, что сопредельное государство отмобилизовано и в любой момент может предупредить и нанести. |
| С этим никто и не спорит, но это лишь одна из причин. Не надо забывать, что состояние наших вооруженных сил тогда сильно уступало немецким, и даже проведение мобилизации коренным образом не изменило бы соотношение качества и количества войск СССР и Германии. Лангольер пишет: цитата: | Вы пишите примерно следующее: спортсмены, тщательнейшим образом изучив соперников, проверив свое здоровье и амуницию, вышли на старт. И вдруг один из них заявляет: "Я не готов, эта лига не для меня". Такое поведение неестественно и смехотворно. |
| Почему же смехотворно, когда после первых секунд раунда тренер выбрасывает полотенце, понимая что его подопечного просто убьют на ринге, если не прекратить бой. К слову финская война и показала, что мы не готовы к войне с немецкой армией на равных. Лангольер пишет: цитата: | Другое дело, что при в принципе верной стратегической линии он допустил тактическую ошибку (осенью 1939 г.), что и привело к необходимости противоречивого выбора весной 1941 г. - между лучшими военными или политическими условиями. |
| Я думаю что Гитлер по любому начал бы войну с СССР, чтобы Сталин не делал в 1939-1940 году. А поэтому абстрактные рассуждения, что было бы если бы Сталин поступил по другому, не имеют под собой основания - всему Западу нужна была война против СССР и Гитлер исполнил их желание. Вот от этого и надо отталкиваться.
|
|
|
Александр А. Ермаков
|
| |
Сообщение: 2842
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 11.02.14 12:20. Заголовок: Лангольер пишет: Ре..
Лангольер пишет: цитата: | Решение просто "начать войну" есть головная абстракция, т.к. нет войны ради самой войны, а есть война в конкретных внешнеполитических условиях для достижения конкретных, зримых внешнеполитических целей. |
|
Я об этом и говорю.Лангольер пишет: цитата: | Такое решение - это, в лучшем случае, слова на бумаге, которые предваряют материальные действия. А вот сами действия (в нашем случае это будет мобилизация в масштабах государства) с неизбежностью влекут за собой следующие действия - боевые, то бишь войну, инициатива которой будет за нами, если противник не упредит. |
|
А здесь уже полная каша. Политическое решение, это не слова на бумаге, а побуждение к действию. Вот это политическое решение и влечет боевые действия, но никак не сама по себе мобилизация, которая, просто напросто, является подготовкой к этим боевым действиям. Потом, инициатива войны, так же зависит от политического решения обеих чторон и временной фактор, в данном случае, вторичен. Почитайте внимательно "Записку", в ней говориться о возможности Германии упредить СССР в стратегическом развертывании, но даже не намекается на возможность Германии напасть первой.
|
|
|
Александр А. Ермаков
|
| |
Сообщение: 2843
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 11.02.14 12:27. Заголовок: ccsr пишет: К слову..
ccsr пишет: цитата: | К слову финская война и показала, что мы не готовы к войне с немецкой армией на равных |
|
Отменная дурь! Можно сравнивнись с "успехами" финнов и немцев в Карелии и Мурмандии.
|
|
|
Александр А. Ермаков
|
| |
Сообщение: 2844
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 11.02.14 12:33. Заголовок: ccsr пишет: Что тол..
ccsr пишет: цитата: | Что толку в вашем понимании мобилизации, ... К слову, я уже вам сообщил, что если часть укомплектована полностью по штату, то ей никакой мобилизации не надо. |
|
Вот это и показывает, что Вы совершенно не понимаете, что такое мобилизация, сводя огромный и сложный коиплекс мероприятий исключительно к войсковой мобилизации. К тому же путаете масштабы. Никакая воинская часть мобилизации не проводит.
|
|
|
ccsr
|
| Супер-полкоФФник-библиотекарь
|
Сообщение: 967
Зарегистрирован: 10.06.12
Откуда: Москва
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 11.02.14 12:48. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет: цитата: | Отменная дурь! Можно сравнивнись с "успехами" финнов и немцев в Карелии и Мурмандии. |
| Лучше изучить документы тех лет, особенно те, где речь шла об ошибках в проведении боевых действий - тогда дурь сама по себе у вас исчезнет, если сумеете конечно правильно понять о чем тогда писали. Александр А. Ермаков пишет: цитата: | Вот это и показывает, что Вы совершенно не понимаете, что такое мобилизация, сводя огромный и сложный коиплекс мероприятий исключительно к войсковой мобилизации. К тому же путаете масштабы. |
| Ну так покажите класс - просветите на конкретных примерах, чтобы все поняли где вы в ней поучаствовали, чтобы понять ваши знания в этом вопросе. Ваши словесные рассуждения отдают какой-то домотканностью, и весьма примитивны. Александр А. Ермаков пишет: цитата: | Никакая воинская часть мобилизации не проводит. |
| Полнейшая ахинея, потому что в некоторых местах (особенно изолированных и отдаленных, в т.ч. и зарубежом) по определенному сигналу все проживающие там приписники прибывают в часть, получают обмундирование, оружие и идут на доукомплектование подразделений. И так было и до войны, и после неё. Вы вообще хоть что-то о порядках в армии знаете, о всеобщей воинской обязанности слышали? Как разворачиваются пункты приема призывников знаете? Спросите у Закорецкого - может он вам что-то сообщит умное...
|
|
|
Александр А. Ермаков
|
| |
Сообщение: 2845
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 11.02.14 13:08. Заголовок: ccsr пишет: Лучше и..
ccsr пишет: цитата: | Лучше изучить документы тех лет, особенно те, где речь шла об ошибках в проведении боевых действий - тогда дурь сама по себе у вас исчезнет, если сумеете конечно правильно понять о чем тогда писали. |
|
Не надо быть начетчиком. Бумага все стерпит. Повторяю - сравните действия РККА по прорыву линии Манергейма и действия Вермахта на Кольсеом полуострове. Разница в эффективности будет заметна. ccsr пишет: цитата: | в некоторых местах (особенно изолированных и отдаленных, в т.ч. и зарубежом) по определенному сигналу все проживающие там приписники прибывают в часть... |
|
Я Вам открою секрет. Такие порядки в СССР были не в "некоторых местах", а повсеместно. Повторяю, Вы не понимаете сути мобилизации и путаете с доукомплектованием конкретной в/ч.
|
|
|
ccsr
|
| Супер-полкоФФник-библиотекарь
|
Сообщение: 969
Зарегистрирован: 10.06.12
Откуда: Москва
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 11.02.14 20:28. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет: цитата: | Повторяю, Вы не понимаете сути мобилизации и путаете с доукомплектованием конкретной в/ч. |
| Вся ваша заумь конечно же мне непонятна, потому что вы рассуждаете как человек, прочитавший определение и не поняв его суть, пытаетесь других обвинить в незнании военных порядков. С какого хрена доукомплектование воинской части будет в мирное время проводится за счет приписников, если это возможно только по мобилизации? В мирное время воинские части доукомплектовываются либо за счет ПРИЗЫВНИКОВ, либо за счет оргштатных мероприятий - это вы для начала попытайтесь уяснить. Похоже вы еще тот "теоретик" - наверное и новая военная наука уже вами создана...
|
|
|
Закорецкий
|
| Старший Администратор
|
Сообщение: 5135
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 11.02.14 23:11. Заголовок: ccsr пишет: С какого..
ccsr пишет: цитата: | С какого хрена доукомплектование воинской части будет в мирное время проводится за счет приписников, если это возможно только по мобилизации? |
|
Это ты у себя спрашиваешь? Похвально, похвально. А что касается "того" времени, пошарься в текстах поглубже - мож и найдешь нечто интересное.
|
|
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 320
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 12.02.14 07:34. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет: цитата: | А здесь уже полная каша. Политическое решение, это не слова на бумаге, а побуждение к действию. Вот это политическое решение и влечет боевые действия, но никак не сама по себе мобилизация, которая, просто напросто, является подготовкой к этим боевым действиям. Потом, инициатива войны, так же зависит от политического решения обеих чторон и временной фактор, в данном случае, вторичен. Почитайте внимательно "Записку", в ней говориться о возможности Германии упредить СССР в стратегическом развертывании, но даже не намекается на возможность Германии напасть первой. |
| Каша может быть только оттого, если абстрактные слова типа "начать войну" приравниваются к конкретным делам, типа мобилизации. В нашем случае именно такое конкретное дело и будет указывать на то, что принято конкретное решение и следующим шагом будут боевые действия. А вот само по себе решение "начать войну" - абстракция. Просто потому, что в период между словами и началом дел может измениться как внутри-, так и внешнеполитическая ситуация. Что, соответственно, вполне может привести к изменению "решения", то бишь слов. Их можно изменить, а вот материальные дела - нет. Ну а в "записке" как раз таки и "намекается", цитирую: Германия в настоящее время ... имеет возможность ... нанести внезапный удар. ccsr пишет: цитата: | Почему же смехотворно, когда после первых секунд раунда тренер выбрасывает полотенце, понимая что его подопечного просто убьют на ринге, если не прекратить бой. |
| Так боя еще никакого нет! Еще раз повторяю: ваше "не готов" противоречит всем предыдущим действиям СССР. При реальной неготовности внешняя политика слабого государства направлена на поиск лишь таких союзников, которых устраивает сложившаяся международная обстановка. Такое государство не стремится к переделу. Потому вместо "не готов" следует говорить о реальной причине: неизвестность внешнеполитических последствий. цитата: | всему Западу нужна была война против СССР и Гитлер исполнил их желание. Вот от этого и надо отталкиваться. |
| Если от этого начать отталкиваться, то мы пришвартуемся в неестественный мир. В котором Гитлер одновременно и препятствует "желаниям" (оккупация Европы), и исполняет "желания" (оккупация СССР). "Западу", как и Германии, как и СССР, если когда-то и нужны какие-то войны - то с конкретными условиями и целями.
|
|
|
ccsr
|
| Супер-полкоФФник-библиотекарь
|
Сообщение: 971
Зарегистрирован: 10.06.12
Откуда: Москва
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 12.02.14 10:01. Заголовок: Лангольер пишет: П..
Лангольер пишет: цитата: | При реальной неготовности внешняя политика слабого государства направлена на поиск лишь таких союзников, которых устраивает сложившаяся международная обстановка. |
| Тогда у СССР не было РЕАЛЬНЫХ союзников, так что и искать некого было. И Сталин это понимал, а потому и заключил с Гитлером Договор. .Лангольер пишет: цитата: | Такое государство не стремится к переделу. |
| Даже Грузия и то в 2008 г. стремилась к переделу и напала на войска ядерной державы. Почему Сталин не мог захватить территории, чтобы отодвинуть дальше западные границы? По моему шаг вполне адекватный, в духе того времени. Лангольер пишет: цитата: | Если от этого начать отталкиваться, то мы пришвартуемся в неестественный мир. В котором Гитлер одновременно и препятствует "желаниям" (оккупация Европы), и исполняет "желания" (оккупация СССР). |
| Наоборот все как раз реально - Гитлеру нужен был потенциал Европы для похода на Восток, потому что он реально понимал, что численность СССР, ее территория и ресурсы не позволят только силами одной Германии разгромить Советский Союз. Никакого логического противоречия здесь нет - Гитлер был хоть и азартный игрок, но консультировали его отменные профессионалы.
|
|
|
ccsr
|
| Супер-полкоФФник-библиотекарь
|
Сообщение: 972
Зарегистрирован: 10.06.12
Откуда: Москва
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 12.02.14 10:04. Заголовок: Закорецкий пишет: Э..
Закорецкий пишет: цитата: | Это ты у себя спрашиваешь? |
| Нет у тебя - ты же у нас специалист по мобилизациям, вот и расскажи как в придворной дивизии "партизаны" сборы проходили и откуда поступали люди на замену увольняющимся.
|
|
|
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 321
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 12.02.14 12:39. Заголовок: ccsr пишет: Тогда у..
ccsr пишет: цитата: | Тогда у СССР не было РЕАЛЬНЫХ союзников, так что и искать некого было. И Сталин это понимал, а потому и заключил с Гитлером Договор. |
| Вы сами себя опровергаете следующим же предложением: цитата: | Почему Сталин не мог захватить территории, чтобы отодвинуть дальше западные границы? По моему шаг вполне адекватный, в духе того времени. |
| Тот, кто не готов - свои границы не отодвигает. Или сталиных двое было? цитата: | Никакого логического противоречия здесь нет - Гитлер был хоть и азартный игрок, но консультировали его отменные профессионалы. |
| Определитесь хотя бы для себя: Гитлер с теми, кто его консультировал и чьи желания он исполнял - воевал или нет? Или гитлеров двое было?
|
|
|
Александр А. Ермаков
|
| |
Сообщение: 2849
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 12.02.14 12:51. Заголовок: Лангольер пишет: Ка..
Лангольер пишет: цитата: | Каша может быть только оттого, если абстрактные слова типа "начать войну" приравниваются к конкретным делам, типа мобилизации. В нашем случае именно такое конкретное дело и будет указывать на то, что принято конкретное решение и следующим шагом будут боевые действия. |
|
Вот и смотрим на действия, учитывая, что: цитата: | Мобилизация является составной частью Стратегического развёртывания, которое включает: перевод вооружённых сил с мирного положения на военное (собственно мобилизация); оперативное развертывание войск (сил) на театрах военных действий; стратегические перегруппировки войск (сил) из внутренних районов страны на театры военных действий и между ними; развертывание первоочередных стратегических резервов.] |
| Скрытая мобилизация в виде БУС, а это больше 800 тыс людей, или 1/5 от потребности уже проведена. И не только БУС, но это другой разговор. Оперативное развертываеие идет полным ходом. Стратегическая перегруппировка идет полным ходом. Резвертывание стратегических резервов идет полным ходом. Оставалось только объявить общую мобилизацию. Для форумчанина ссср: в этот момент и приводятся в действия ПП.
|
|
|
Александр А. Ермаков
|
| |
Сообщение: 2850
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 12.02.14 12:52. Заголовок: Лангольер ЗЫ. Что Вы..
Лангольер ЗЫ. Что Вы понимаете под "мобилизацией"?
|
|
|
ccsr
|
| Супер-полкоФФник-библиотекарь
|
Сообщение: 974
Зарегистрирован: 10.06.12
Откуда: Москва
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 12.02.14 16:00. Заголовок: Лангольер пишет: То..
Лангольер пишет: цитата: | Тот, кто не готов - свои границы не отодвигает. Или сталиных двое было? |
| Да бросьте вы - Сталин просто поднял то, что упало к его ногам, тем более зная что Гитлер не будет возражать. Как известно немцы добровольно покидали занятую территорию Польши в 1939 году, куда вступали советские части согласно договоренностей. Лангольер пишет: цитата: | Определитесь хотя бы для себя: Гитлер с теми, кто его консультировал и чьи желания он исполнял - воевал или нет? |
| Вообще-то речь идет о совершенно разных вещах - вы видимо не все правильно поняли, что я изложил ранее. То что Запад подталкивал Гитлера к войне с СССР - очевидно и с этим любой нормальный исследователь согласится. А вот как вести боевые действия против СССР и что для этого нужно определяли немецкие военные профессионалы и аналитики - это совершенно другая категория людей западного общества. Александр А. Ермаков пишет: цитата: | Для форумчанина ссср: в этот момент и приводятся в действия ПП. |
| Да если бы руководство СССР сосредоточили несколько дополнительных армий в ЗапОВО из внутренних округов, то никакого плана прикрытия вводить вообще бы не пришлось - ограничились бы обычными мероприятиями по безопасности войск, то как это сделали немцы согласно корпусного плана, который вы привели в другой ветке. Противник и так бы не смог прорваться через такую массу подготовленных и обученных войск, если они еще и развернуты и укомплектованы по штатам военного времени. Вы видимо не понимаете того что план прикрытия существует лишь потому, что в СССР не было возможности содержать такую же армию как в Германии, а поэтому и предусматривалась мобилизация для восполнения недостающего личного состава и техники с территории округа. Это особенность нашей военной доктрины - в мирное время иметь недоукомплектованные воинские части и соединения даже в приграничных округах, что и порождает создание планов прикрытия окружного уровня.
|
|
|
Ответов - 160
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
All
[только новые]
|
|