ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 04.09.09 01:09. Заголовок: КиУР и другое

Во, блин. Разродился: мУРований щит столиці. Статья популярная, вышла в "Ирпенском вестнике", потому и по-украински.

И более специфические, уже главы на русском: Вступление и Линия Сталина. Мифологемы пьяного ежика. , Так почему тов. Сталин уничтожил "линию Сталина" и, типа, новое "Структура укрепрайонов".
И,типа, еще новее: УРы и "оборонная доктрина"

 Отправлено: 04.09.09 09:02. Заголовок: Ну не все же на мове..

Ну не все же на мове балакают...не понятно

 Отправлено: 04.09.09 10:53. Заголовок: serg2007 Блин, русск..

serg2007 Блин, русский вариант будет другой. Вот начало click here

 Отправлено: 04.09.09 11:01. Заголовок: Мне понравилось, ток..

Мне понравилось, тока поменяте ссылку на старый форум...

 Отправлено: 05.09.09 00:07. Заголовок: serg2007 пишет: Мне..

serg2007 пишет:

цитата:

Мне понравилось

Блин, стараемся.
serg2007 пишет:

цитата:

тока поменяйте ссылку на старый форум

Ужо.

 Отправлено: 05.09.09 01:42. Заголовок: serg2007 пишет: Ну ..

serg2007 пишет:

цитата:

Ну не все же на мове балакают...не понятн

Тут не балакати, тут читати потрібно.
Чего не понятно?
Загадкових слів: краватка, люстерко, кватирка і цвях тут немає.
Александр, а кто автор? Юлия Каминская или Вы?

 Отправлено: 05.09.09 01:54. Заголовок: Путник пишет: Алекс..

Путник пишет:

цитата:

Александр, а кто автор? Юлия Каминская или Вы?

Блин.
Из переписки Юли со мной: "Так, запитання у журналіста неслабкі... Читала, думала: чи змогла б так провести інтервью? Тема для мене із непростих. Так що журналіст там такий розумний і начитанний вийшов... Є куди рости".
Да, заодно нету слов: п'єц, бретрура та мєшти.

 Отправлено: 05.09.09 03:44. Заголовок: Хорошая статья. Мне ..

Хорошая статья. Мне поравилась.

 Отправлено: 05.09.09 21:14. Заголовок: Спасибо на добром сл..

Спасибо на добром слове.

 Отправлено: 13.09.09 13:48. Заголовок: Блин, еще дополнил: ..

Блин, еще дополнил: Линия Сталина. Мифологемы пъяного ежика.
Сей "креатифф" только из под "Клавы". Буду рад и счастлив услышать конструктивную критику, дополнения, предложение и пр.
Цем.

 Отправлено: 13.09.09 15:59. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков
В целом понравилось. Суворовско-исаевский стиль вести читателя за собой.
ЗЫ не понравилось.Негоже до их уровня.

цитата:

Замечаете, какая подковырка? «Образца 1902» и образца «1902/30»? Впрочем, возьми автора за шиворот, тот легко «съедет»: мол, ошибочка произошла, я - не я, и маркировка не моя, все дело в «стрелочнике» - редакторе, корректоре, верстальщике, наборщике и дворнике.

Другое он скажет."орудийные полукапониры конструкции генерала Дурляхова обр. 1904 г. для 76-мм пушек обр. 1900 и 1902 гг.," - это чтото типа имени собственного полукапонира. Пушка отдельно, капонир отдельно.
Я вполне лично допускаю , что и не только обр. 1900 и 1902 , но и 1902/30 могли ставить. Благо они почти одинаковые по стволу, получается. Но название капонира от этого по идее не изменится.

 Отправлено: 13.09.09 17:26. Заголовок: Alexsoft Блин, если ..

Alexsoft Блин, если можно - растолкуйте про эти "орудийные полукапониры конструкции генерала Дурляхова обр. 1904 г. для 76-мм пушек обр. 1900 и 1902 гг". С чем их едят?
Alexsoft пишет:

цитата:

Суворовско-исаевский

Не-а. Родоначальником надо считать по праву Прокурора СССР тов. Вышинского Андрея Януарьевича.

 Отправлено: 13.09.09 17:51. Заголовок: Александр Ермаков, с..

Александр Ермаков, статья хорошая, так держать.
сейчас кратко замечания:
1. Вышинского лучше не вспоминайте в таком контексте. Найдите лучше фио прокурора, который летом 1917 года выписал ордер на арест Ульянова В.И. по обвинению в измене родине (сотрудничество с немцами).
2. По статье пр УРы. А с чего вы взяли, что ДОТы не строили из обычного бетона? Думаете, Свирин врет ТАК сильно?
Вот в годы Великой отечественной строили танки. Из фанеры и подручных материалов. Некоторые на телегах, бывало на грузовиках. Которые были точь-в точь как настоящие, оставляли следы на снегу или земле, а чтобы совсем хорошо было, были и машины специальной службы с громкоговорителями, которые издавали звуки настоящих танков. Были и другие, липовость которых была очевидна немцам. И такие тоже делали, намеренно. Счет таких изделий шел в итоге на десятки тысяч общего выпуска. А ведь никто над деревянными танками не смеется. Никто, даже тот же Свирин, не дает им оценку как сталинской туфты. А над дотами из обычного бетона смеются? Я - нет. А зачем ТАКИМ дотам арматура и вооружение, скажите на милость?
Вот Вам и один из секретов "правды по товарищу Свирину". А чего оный знаток тановых войск не рассказывает про Т-18М в 1941 году? Почему не приводит столь любимый Виктором Суворовым ОдВО, где танков Т-18М было вроде БОЛЕЕ 100, которые передали в УРовские части. Но вот беда, танкистов не хватило. Гарнизон всех уров составлял 11 человек. Вот это Свирин почему-то (?) обошел молчанием. А это самое катастрофическое. Один человек НА 10 танков. Вот это недостатки!

 Отправлено: 13.09.09 19:08. Заголовок: Анонимно пишет: про..

Анонимно пишет:

цитата:

прокурора, который летом 1917 года выписал ордер на арест Ульянова В.И. по обвинению в измене родине

Блин, хороший прокурор, правильные обвинения выдвинул.
Жаль дело до веревки не дошло...
По "Фальшивым ДОТам" информацией не располагаю. В начале тридцатых годов муссировалась некая "тяжелая маскировка". Идею позже похерили, что это и как выглядело, как делалось, остается догадываться.
А про танки, это очень интересно. Частично будет в следующей главке.

 Отправлено: 13.09.09 19:25. Заголовок: Дошло до расстрелов...

Дошло до расстрелов. Всех остальных из пломбированного вагона, кто что-то из себя представлял, Вышинский судил за шпионаж в пользу Германии.
По УРам есть еще тема: А как предполагалось организовать полевую оборону в УРах и в предполье?
вот французы, наряду с линией Мажино разрабатывали, например, такие штуки, как канавокопатели и использовали их для отрыва траншей. Видел французскую хронику - страшная вещь :-) А наши чем хуже?
Ах да, понял. не было траншей, в РККА была перед войной ячейковая система обороны.
во http://szst.ru/library/ingener/okop.html<\/u><\/a> РККА на 1931 год.

 Отправлено: 13.09.09 20:15. Заголовок: Анонимно пишет: как..

Анонимно пишет:

цитата:

как канавокопатели

Блин, нахрена нам канавокопатели, баб хватит. По КиУРу - все начав "с нуля", на строительные работы мобилизовали до 200 тыс. человек(!) и за две недели выкопали 55 км рубежей полевого заполнения. Это как бы официальные данные, мне кажутся заниженными. По крайней мере возле Ирпеня до сих пор заметна густая сеть окопов, остатки блиндажей, артпозиций.
Но это я подробнее напишу в "Возрождении".

 Отправлено: 13.09.09 20:36. Заголовок: понятно, что когда н..

понятно, что когда надо, то и население можно мобилизовать. Но в мирное время такие вещи делали канавокопателем, оно быстрее и качественней, чем вручную. СССР же на подобную технику практически забивал, военные ей особо не интересовались, промышленность тоже не лезла поперек заказчика.
после войны появилась, как я слышал.click here
а вот и фото опытных предвоенных образцов click here
Кстати, к 1937 году еще были трашеи в системе обороны РККА. К 1941 году - уже нет.

click here а это однозначно под более подробное изучение.

цитата:

Таким образом, к концу первого месяца войны фронты получили в свое распоряжение по фронтовому и по несколько армейских управлений военно-полевого строительства, а также 37 строительных батальонов. Этих сил было недостаточно для ведения оборонительных работ больших масштабов. Просчеты партийно-государственного руководства страны в определении характера начального периода операций сказались уже в первые дни войны. Размах оборонительных работ вышел далеко за те масштабы, которые предполагались и планировались до войны. Десятки тысяч человек «расчетного» населения очень скоро прекратились в сотни тысяч, методом проб и ошибок создавалось руководство оборонительным строительством на громадной территории, для ведения работ импровизированно отмобилизовывались материальные ресурсы народного хозяйства.

 Отправлено: 13.09.09 23:12. Заголовок: Анонимно пишет: Но ..

Анонимно пишет:

цитата:

Но в мирное время такие вещи делали канавокопателем, оно быстрее и качественней, чем вручную. СССР же на подобную технику практически забивал

Блин, у нас на все забивали - два солдата из стройбата заменяют экскаватор.
А без шуток. Я служил в гв.м.с.п. Була у нас т.н. саперная рота. Почему "т.н."? Потому что "землекроек" и прочей хрени я не наблюдал, а понтонов - сколько угодно. Следовало назвать понтонной ротой.
Говолили что дивизионные саперы имеют понтоны побольше и к ним катера прилагаются. А про "землеройки" не слыхал.
Не готовились и в 70-х обороняться. Все больше реки форсировать.

 Отправлено: 14.09.09 09:39. Заголовок: Cкорость такой земле..

Cкорость такой землеройки - до 800 метров траншеи в час.
3-4 таких машины создают систему траншей для минимум полкового района обороны за световой день, силами 3-4 экипажей.
думаю, за сутки взвод "землероек" окапывает дивизию. а это уже много.
Необходимые потребности на армию - в мирное время взвод - два. и по взводу-два на укрепрайон. Интересно, как подходили к подобной технике в предвоенное время? Ведь разработали два опытных образца, однако не последовало ни серии, ни продолжения разработок.
Если эти не подходят для серии, надо продолжать разработку опытных. Если вообще отказываемся от подобной техники, должна быть сформулированная причина. Иначе не бывает.
Кстати, эта техника - она 1937-38 годов. С 1939 года траншеекопателей в опытных машинах не наблюдаю. Может, не все знаю?

 Отправлено: 14.09.09 11:29. Заголовок: Анонимно пишет: Кст..

Анонимно пишет:

цитата:

Кстати, эта техника - она 1937-38 годов. С 1939 года траншеекопателей в опытных машинах не наблюдаю.

Блин, это техника для обороны. Всякий, кто мог предложить ее разработку, паче выпуск, автоматически выступал против линии партии. Кому это нужно?
Да и, повторяю, "землероек" не было в 1975, откуда им взяться в 39?
К стати - а что было у немцев?
Да, особо не собирал, но на всех фотографиях (что я видел) по копанию противотанковых рвов, а это побольше окопа, в основном бабы с лопатами и тачками. Экскаваторов видеть не приходилось.

 Отправлено: 14.09.09 11:34. Заголовок: Анонимно Блин, из Ва..

моя ссылка - это 1931 год.
Техника была только в проектах, и в опыте перовой мировой.
Но по траншеекопателям:
есть УР, есть дивизии, выделенные на полевое заполнение.
Если есть при УРе техника - отдельная рота "землероек" -5-10 машин, то инженерная подготовка позиций будет выполнена в разы быстрее, и на большую глубину. К тому организация опорного пункта отделения - это не позиция дивизии. Это меньше, надо рыть ходы сообщений между отделениями, взводами, ротами и батальонами. Не говоря о оборудовании позиций для артиллерии, минометчиков, танков. Складов боеприпасов и прочего.
За сколько откапывается окоп для 76 мм пушки? а для 45 мм? Расчеты не сдюжат отрыть окопы на 45, на основных и запасных позициях, с окопами для тягачей, и блиндажами.
Фактически на каждый УР можно/нужно/требовалось по взводу-роте. В масштабах страны и по сравнению со средствами, выделяемыми для строительства УР стоимость этих чудо-агрегатов ( а она не маленькая) - сущие копейки. И требовалось их мало. Менее 10% от общего выпуска Ворошиловцев.

 Отправлено: 14.09.09 16:34. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, если можно - растолкуйте про эти "орудийные полукапониры конструкции генерала Дурляхова обр. 1904 г. для 76-мм пушек обр. 1900 и 1902 гг". С чем их едят?

1.Да я об них понятия не имею. Это суть важно? Просто по аналогии с морскими орудиями. Само орудие обр такого-то года, стоит на станке обр.другого года. Канэ 75/50, например, 1891 года на станке механического завода обр.1908 года. Имели ли случаи использования станка обр. такогото года под разные виды орудий, без изменения индекса станка - так сходу и не скажу.
2. Интересно другое. встретил обозначение "орудийные полукапониры конструкции генерала Дурляхова обр. 1904 / 32 г.". И думается мне - это правда. Дурляхова как выянилось кончили в 31-32 годах. Вполне вероятно - что это его лебединая песня. Чёб ему не модернизировать свой-же собственный капонир под модернизированную пушку?
В свете этого думается на линии Сталина стояли таки моденизированные капониры и именно под пушку обр 30 года. А фразу "Лишь до 10% огневых точек (точнее - 9,3 %) имели орудийные полукапониры конструкции генерала Дурляхова обр. 1904 г. для 76-мм пушек обр. 1900 и 1902 гг." применяют фолк историки типа Свирина по понятным причинам. Подсознательно создается впечатление - "ох мы сирые-убогие, и оружие то у нас времён Очакова и покоренья Крыма. Дажеб еслиб и поставили туда орудие- то былоб оно полувековой давности. Понятно почему 41 профукали - оружие плохо. Да и не было его наверно.Где в 41 набрать рудий 1902 года?Короче царский генерал Дурляхер виноват."
а фраза " 10% огневых точек (точнее - 9,3 %.[моё мнение - больше и не надо. Основной противник дотов - пехота. Против неё удобней пулемёт]) имели орудийные полукапониры конструкции генерала Дурляхова обр. 1904/1932 г. для 76-мм пушек обр.1902/1930 гг." имеет уже совсем другой акцент

 Отправлено: 14.09.09 16:48. Заголовок: Царский генерал Дурл..

цитата:

Царский генерал Дурляхер виноват

Умер, гад, в 1932 году, так и не модернизировав свой станок до прихода немцев. Угу.
10% пушек среди всех огневых точек, это много или мало?
В дивизии по штату 4/100 570 пулеметов, станковых и ручных, а пушек 76 мм - 34 штуки, и 45мм - 54 штуки, а сколько это в процентах :-) ?
9% 45 мм пушек и 6% 76 мм. Жесть. Ужос, а не дивизия.

 Отправлено: 14.09.09 18:34. Заголовок: Alexsoft пишет: фра..

Alexsoft пишет:

цитата:

фраза " 10% огневых точек (точнее - 9,3 %...ж. имели орудийные полукапониры конструкции генерала Дурляхова обр. 1904/1932 г. для 76-мм пушек обр.1902/1930 гг." имеет уже совсем другой акцент

Блин, а если быть точным - то никаких акцентов, просто сухая констатация фактов - того-то было столько-то.
Но, согласитесь, "пушка обр.1902 г" и "пушка обр. 1902/30 гг" это опиской назвать трудно.
С %% тоже не все ладно. В районе г. Ирпеня от Романовки до Мостыщ (1,5 - 2 часа неспешного ходу), где не ни одного артДОТа, расположено три(!) опупенных артиллерийско-наблюдательных пункта. За чем то они наблюдали? Понятно за чем - для руководства огнем полевой артиллерии. Интересно, сколько ее, полевой артиллерии, предполагалось сосредоточить только на этом пяточке, отнюдь не самом главном.

 Отправлено: 14.09.09 18:47. Заголовок: Alexsoft пишет: ..

Alexsoft пишет:

цитата:

"орудийные полукапониры конструкции генерала Дурляхова обр. 1904 / 32 г.". И думается мне - это правда. Дурляхова как выянилось кончили в 31-32 годах. Вполне вероятно - что это его лебединая песня.

Блин. Во-первых Свирин придурок. Не следовало писать "капониров", а "капонирных лафетов".
А по самим лафетам, что я нашел и цитировал:
"В артиллерийских капонирах и полукапонирах программы 1934-38 гг. 76,2-мм орудие устанавливалось на специальном капонирном лафете образца 1932 года.Капонирный лафет обр. 1932 года создан на основе лафета обр. 1913 г., разработанного на Путиловском заводе".
Мог быть и Друхляев автором.

 Отправлено: 14.09.09 21:26. Заголовок: Оборонительная/наступательная спецтехника.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

цитата: Кстати, эта техника - она 1937-38 годов. С 1939 года траншеекопателей в опытных машинах не наблюдаю. Блин, это техника для обороны. Всякий, кто мог предложить ее разработку, паче выпуск, автоматически выступал против линии партии. Кому это нужно?

Ну вот и специализированная техника для обороны определяется (а кто-то заявлял, что всё без разницы в обороне и в наступлении).

Так же и с оружием получится: шит и меч вроде и в обороне и в наступлении применяются, но их оптимальные размеры, вес и специфика применения для обор./наст. будут отличаться.

 Отправлено: 19.09.09 20:12. Заголовок: Анонимно пишет: Есл..

Анонимно пишет:

цитата:

Если эти не подходят для серии, надо продолжать разработку опытных. Если вообще отказываемся от подобной техники, должна быть сформулированная причина. Иначе не бывает.

А можно вопрос - сколько пулеметов стояло на этой землеройке? или сколько пехотинцев она могла перевезти? или сколько бочек с бензином для танков можно на ней доставить? Может СССР был бедной страной и все иметь просто не мог?
Как то листал книгу в магазине (не купил и автора не помню, "переслегин с его переизданием "альтернативной второй мировой?") - так он писал, что вместо 25000 танков до войны СССР мог выпустить ну 70-80 тыс машин, пусть 100 тыс.(типа ГАЗ вместо 2-3 грузовиков смог выпускать по одному Т-60/Т-70) Можно прикинуть - вместо Т-18(900 штук), Т-27 (3300 штук), Т-37/-38 (3900 штук) - по одной машине (итого 8100),вместо БТ (7700 штук) по 5-7 штук итого 40-50 тыс, вместо Т-26 (11000 штук) по 2-3 машины - итого 22-33 тыс, и Т-28/Т-35 (600) - по 8-10 машин итого 4800-6000, взамен 1800 КВ и Т-34 еще 7-8 тыс машин. На 22.06.1941 г КА имела на западной границе в пяти округах 156000 машин, т.е. полный отказ от танков даст еще 50 - 60% от имеющихся по мирному времени в пяти округах (или около 30% от всех машин мирного времени в КА). Это не рассматривая вопрос о том, откуда возьмем ресурсы на переоборудование танковых заводов, строительство шинных и моторных заводов и т.п. Поэтому и сделали упор на количество танков, пытаясь этим перекрыть проблемы с боевой подготовкой, обеспеченностью транспортом, тягачами для артиллерии, отсутствие спецтехники и пр. баги КА.
В общем, хорошо быть здоровым и богатым, чем бедным и больным

 Отправлено: 19.09.09 20:26. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

В районе г. Ирпеня от Романовки до Мостыщ (1,5 - 2 часа неспешного ходу), где не ни одного артДОТа, расположено три(!) опупенных артиллерийско-наблюдательных пункта. За чем то они наблюдали?

Есть мемуары артиллериста (проблему с памятью :)))) , так там он пишет, что в Владимир-Волынском УР было два дивизиона полевой артиллерии (для контрбатарейно стрельбы?). Наверное и другие УР имели полевую артиллерию. Или вышки пердназначались также для корректировки артиллерии войск насыщения УР - то же вариант.

 Отправлено: 19.09.09 20:44. Заголовок: Как мог осилил текст..

Как мог осилил текст по КиУР. Возник вопрос - автор действительно считает, что склад можно называть складом только в том случае, если в нем что-то складировано, а если нет, то это не склад, но т.к. слово "склад" широко распространено, то и мы будем его придерживаться? Или это мои проблемы с адаптацией "великого и могучего" к мове?

 Отправлено: 19.09.09 21:14. Заголовок: марат пишет: Есть м..

марат пишет:

цитата:

Есть мемуары артиллериста (проблему с памятью :)))) ,

Блин, Вы сначала с памятью разберитесь постить потом будете.
Уси?

 Отправлено: 19.09.09 21:17. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

памятью разберитесь постить потом будете.

Фамилии автора (уж не Петров ли?) не помню, но есть такие мемуары и если вас интересует тема Уров вы должны их знать. А у меня широкий круг интересов, все упомнить не могу. На компе 120 гигов информации и книг два шкафа.

 Отправлено: 19.09.09 21:17. Заголовок: марат пишет: КиУР. ..

марат пишет:

цитата:

КиУР. Возник вопрос - автор действительно считает, что склад можно называть складом только в том случае, если в нем что-то складировано,

Блин. Если в некотором здании нечто хранится, то это здание можно назвать "складом". В противном случае, это просто "помещение"
Юси?

 Отправлено: 19.09.09 21:45. Заголовок: Значит понял правил..

Значит понял правильно.
ДОТ все-таки по назначению, а не по потому, что там есть оружие в данный момент или нет. Но в общем, оставляю последнее слово за автором - если он так считает, то пусть будет так. Просто маленький придиразм.

 Отправлено: 20.09.09 00:02. Заголовок: марат пишет: Просто..

марат пишет:

цитата:

Просто маленький придиразм.

Блин, никаких придирастов. ДОТ - долговременная огневая точка. Без огневого средства (пулемет, орудие) это сооружение есть "укрытие".
правда есть подобные сооружения, но они и называются НП -"Наблюдательный пункт", КНП, "командно-наблюдательный пункт", и АНП - "артиллерийско-наблюдательный пункт". От натуральных ДОТов они,Ю как правило внешне отличаются. Но, не обязательно, разница во внутри.

 Отправлено: 20.09.09 00:05. Заголовок: марат Блин. Опять бе..

марат Блин. Опять без придеразмов. Вы догадываетесь как должен стрелять пулеметчик в ДОТе. Ну, как он ставит прицел?

 Отправлено: 20.09.09 19:12. Заголовок: Прочитал и выскажу с..

Прочитал и выскажу свое мнение - нелюбовь (скажем так) к Свирину, Исаеву и иже с ними застит глаза. Вы насмехаетесь над свириным, который пишет, что Кировский завод сорвал выпуск Л-17 на том основании, что этого не могло быть, потомучто этого не могло быть ни когда. Это не аргументы. При Сталине вы не жили (так понял 1955 года рождения?), но судите как было при нем в легкую. Для меня лично это не аргументы. Отсюда и к статье будет такое же отношение, будь она сто раз правдой, но без фактов и документов буду судить по сведениям из документов.
РС: Есть письмо военного приемщика Кировского завода наркому госконтроля Мехлису с перечислением махинаций при производстве танков КВ. Это 1940 г, уже и чистки прошли, а все занимаются приписками. А вы голословно утверждаете - "срыва оборонзаказа быть не могло, потому что сводки ложились на стол Сталину"

 Отправлено: 20.09.09 19:19. Заголовок: Если так подходить, ..

Если так подходить, то если ДОТ простоит два дня против штурма, а не месяц (долго - это сколько) так это не ДОЛГОВРЕМЕННАЯ огневая точка, а двух дневная/двухчасовая/трехминутная(не нужное вычеркнуть)?
Всетаки объект называетс япо назначению - если это склад, то предназанчен для хранеия, если офис - то для конторы, если ДОТ - то для размещения огневой точки. В любом случае строят помещение с конкретной целью, а не так - построим, потом определимся. Вот если ДОТ отдадут под склад, тогда можно говорить, что это не ДОТ.

 Отправлено: 20.09.09 19:24. Заголовок: Э, это к чему? Я где..

Э, это к чему? Я где-то говорил про пулеметчиков? И что такое прицел и куда его ставят? Может вы освещали эти вопросы и я усомнился в вашей компетентности да данным вопросам? Давайте не будем спрыгивать с вопроса - мне не понравилось определение ДОТ как огневой точки только если она(пулемет, пушка) в нем есть. Свою позицию я высказал чуть выше. Можете ею пренебречь, ибо кто Я? Так, один из потенциальных читателей, котрых много, а вы автор и вы один. Просто ваше обоснование мне показалось странным и я с ним не согласиля.

 Отправлено: 20.09.09 19:27. Заголовок: марат пишет: Прочит..

марат пишет:

цитата:

Прочитал и выскажу свое мнение - нелюбовь (скажем так) к Свирину, Исаеву и иже с ними застит глаза

Откройте ветку по Исаеву - я Вам покажу его махинации.

 Отправлено: 20.09.09 20:57. Заголовок: Alick пишет: Открой..

Alick пишет:

цитата:

Откройте ветку по Исаеву - я Вам покажу его махинации.

А как открыть? Может есть ссылка для примера разоблачений, чтобы оценить стоит открывать новую ветку или не стоит.

 Отправлено: 20.09.09 21:36. Заголовок: марат пишет: А как ..

марат пишет:

цитата:

А как открыть? Может есть ссылка для примера разоблачений, чтобы оценить стоит открывать новую ветку или не стоит.

Например:
http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001051-000-120-0
Здесь окончание, точнее, бегство Исаева:
http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001095-000-0-0-1248018882

 Отправлено: 20.09.09 21:43. Заголовок: Спасибо. Ознакомлюсь..

Спасибо. Ознакомлюсь

 Отправлено: 20.09.09 21:44. Заголовок: марат Блин. Долговре..

марат Блин. Долговременная это означает что, в отличие от ДЗОТов - дерево-земляных, бвстро возводимых) изготовлена из прочных материалов (железо-бетон, бронеколпак и т.), рассчитанная на защиту от прямых попаданий крупных калибров и авиабомб. А сколько, в каждом конкретном случае ДОТ простоит - минуту или год, это роли не играет.
марат пишет:

цитата:

Можете ею пренебречь, ибо кто Я? Так, один из потенциальных читателей, которых много, а вы автор и вы один. Просто ваше обоснование мне показалось странным и я с ним не согласия.

Автор для читателя и пишет. Если автор не дурак, то прислушивается к мнению читателя.
Поэтому объясняю. Я не фортификатор и терминов не сочиняю.
Большая советская энциклопедия: "Долговременное огневое сооружение
(ДОС), прочное (из камня, кирпича, бетона, железобетона, броневых конструкций и др.) оборонительное сооружение, предназначенное для ведения огня из орудий, миномётов, пулемётов и др. огневых средств и предохранения расчётов (подразделений), обслуживающих эти средства, от огня противника".
Обратите внимание на выделенные слова.
Еще конкретнее в Фортификационном словаре: "ДЗОТ (дерево-земляная огневая точка) — дерево-земляное огневое сооружение, дающее защиту не только от осколков и пуль, но и от мин и снарядов противника. Термин сам по себе неправильный, так как под огневой точкой понимается обычно огневое средство, а не сооружение. Последнее, в сущности. может быть названо огневой точкой только тогда, когда в нем уже находится огневое средство; когда же огневого средства в сооружении нет, оно может быть только укрытием. Несмотря на это. термин ДЗОТ прочно вошел в обращение (так же, как ДОТ, СОТ, БСОТ) и встречается в литературе как неофициальной, так и официальной.
Если в т.н. "ДОТе" хранят картошку (увы, было и такое) то это уже называется "картофелехранилище".
Можно сказать так - возводились сооружения под ДОТы, но использовались не по назначению, либо вовсе не использовались. Огневыми точками (по отсутствию огневых средств) не являлись и в военном отношении представляли ценность много меньшую, чем планировалось.
Зачем такая оговорка? Потому, что если в этот "ДОТ" посадить бойцов с винтовками, паче ручными пулеметами, то мы уже получаем огневую точку, сами понимаете, хреновую.

 Отправлено: 20.09.09 22:28. Заголовок: Вобщем вы оказались ..

Вобщем вы оказались правы, когда написали, что ДОТ(ДЗОТ) очень распространено и поэтому будете прдерживаться общепринятого наименования. Но объяснения причин не совсем верной трактовки абревиатуры можно было бы выложить в виде примечания. А то реакция может быть подобной моей. Успехов.

 Отправлено: 20.09.09 22:40. Заголовок: марат пишет: Но объ..

марат пишет:

цитата:

Но объяснения причин не совсем верной трактовки аббревиатуры можно было бы выложить в виде примечания

Блин. Это (типа примечаний), пока, только в украинском варианте. Но непременно в русском (и более пространном) место уделю.
Вам спасибо. Вы показали, что этот вопрос достаточно важен, темен и требует дополнительных разъяснений.
марат пишет:

цитата:

Успехов

Еще раз спасибо.

 Отправлено: 23.10.09 19:31. Заголовок: Блин. Кому нибудь по..

Блин. Кому нибудь попадалось типа штатного состава УРов или нечто подобное?
Скажу спасибо.

 Отправлено: 23.10.09 21:04. Заголовок: Кому нибудь попадало..

цитата:

Кому нибудь попадалось типа штатного состава УРов или нечто подобное?

Александр, выдыхайте. Какой штатный состав УРа? Тут штат военного времени стрелковой дивизии утвердить не смогли, а вы - УРы...
На весь ОдВО уровские части составляли около 10 человек. Вот такие пирожки с котятами.

Ищите документы 35-38 годов. В 1939 их уже не было.

 Отправлено: 23.10.09 23:15. Заголовок: Анонимно пишет: На ..

Анонимно пишет:

цитата:

На весь ОдВО уровские части составляли около 10 человек

Блин. Пирожки с котятами изумительные. А сцылочку не скинете?

 Отправлено: 24.10.09 12:46. Заголовок: Не вспомню. Или Заха..

Не вспомню. Или Захаров, или еще кто из компетентных.
Имхо, даже на бумаге УРовских частей не было, не планировали, что даже не разрабатывали на уровне штатов.

 Отправлено: 24.10.09 13:13. Заголовок: Захаров на с.412...4..

Захаров на с.412...413 сообщает о проводимых в два срока - к 1 июля и 1 октября 1941г. формированиях 110 артпульбатов, 6 арт дивизионов и 16 тд. арт рот. Это требовало увеличения числ. УРов на 120 695 чел., из них для УРов линии Молотова 109 383 чел и для линии Сталина - 11 312 чел.

цитата:

При этой численности гарнизоны первой линии доводились до 80% штатной числености, а гарнизоны второй линии - до 30%.

Общая числ. УРов к началу войны - 78 253 чел.

 Отправлено: 24.10.09 16:01. Заголовок: Блин. Спасибо отклик..

Блин. Спасибо откликнувшимся.
Захаров: К началу Великой Отечественной войны строительство первых полос укрепленных районов, не говоря уже о других, не успели закончить. А в Одесском и Ленинградском военных округах еще шли рекогносцировка и привязка сооружений на местности и были сформированы только управления укрепленных районов, численностью по 13 человек (выделения А. Е.) в каждом.
Развернутое в крупных масштабах строительство новых укрепленных районов требовало значительного времени. Внезапное нападение фашистской Германии на [176] СССР сорвало планы укрепления наших границ и инженерную подготовку возможного театра военных действий".
Ишь, блин. Имели по 13 рыл на УР, а немцы (цензура) все сорвали. Какие не хорошие...

 Отправлено: 24.10.09 22:15. Заголовок: Имели по 13 рыл на У..

цитата:

Имели по 13 рыл на УР...

Похоже, что вообще не планировали. Даже на уровне "разработки штатного расписания". Прикидки были, думаю, по штатам до 1939 года, остальное так и осталось фуфлом. Вот такая подготовка к обороне.
13 человек на укрепрайон - это сильно. В лучшем случае 2-3 месяца на формирование. В особых обстоятельствах - все равно недели. Это если план формирования отработан и он реальный. Если эти 13 человек ВООБЩЕ НЕ представляют, что и как делать, это уже все.
За недели МОЖНО РАЗВЕРНУТЬ, если заранее все отработано, хотя бы по аналогичным задачам. Тут, похоже, и этого не было.
При этом саперов было на границе, и военных строителей - достаточно. ДАЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИМ ведущимся строительством УРов 13 человек НЕ МОГЛИ УПРАВЛЯТЬ. Физически не могли управлять. Я не говорю, планировать еще.

 Отправлено: 24.10.09 23:04. Заголовок: Анонимно Блин, согла..

Анонимно Блин, согласен. Это имитация действий. Иначе говоря - деза. Т.е. существуют некие штабы, управления, РККА занято строительством укрепрайонов. Словом - чужой земли нам не надо.
Ага!

 Отправлено: 24.10.09 23:21. Заголовок: И музейное оружие вп..

И музейное оружие впридачу, и танки с выработанным ресурсом...

 Отправлено: 25.10.09 00:08. Заголовок: Alick пишет: И музе..

Alick пишет:

цитата:

И музейное оружие впридачу, и танки с выработанным ресурсом

Блин. Тут не так просто.
Насчет музейного оружия я читал, но очень уж данные не убедительные. Скорее всего это хранилось на УРовских складах, так про запас, на всякий случай.
А танки с выработанным ресурсом это правильно и по хозяйски.
Они, танки, предназначались: а) в качестве именно танков, но в УРе им ездить особо и нечего, хватит и выработанного ресурса;
б) в качестве ДОТов. Тут вообще двигатель снимался, а корпус дополнительно заливался бетоном.
Просто танки группы "а" ушли (с выработанным ресурсом) в мехкорпуса, а в группе "б", стрелков не было. Разве в КиУРе.

 Отправлено: 25.10.09 07:55. Заголовок: Всё так, не спорю, н..

Всё так, не спорю, но читая Свирина, вспоминал Жукова на Халхин-Голе:

цитата:

мы стремились создать у противника впечатление об отсутствии на нашей стороне каких-либо подготовительных мер наступательного характера, показать, что мы ведем широко развернутые работы по устройству обороны, и только обороны

 Отправлено: 25.10.09 14:31. Заголовок: Alick , Ага, блин. И..

Alick , Ага, блин. Имитация оборонительных приготовлений. Классика жанра.
Но надо учитывать разницу. Действия до сентября 39 действительно были реальными и замечательно правильными в смысле подготовки стратегической обороны.
Действия после сентября 39 - прямо противоположны. Старые УРы уничтожались, а новые или сооружались или как деза, или для огневой поддержки начального периода наступления.

 Отправлено: 25.10.09 18:08. Заголовок: Согласен...

Согласен.

 Отправлено: 25.10.09 20:42. Заголовок: Alick Блин, вот и за..

Alick Блин, вот и зашибись.

 Отправлено: 26.10.09 12:27. Заголовок: Имитация оборонитель..

цитата:

Имитация оборонительных приготовлений. Классика жанра. Но надо учитывать разницу.

Да нет же. Укрепрайон - такой же атрибут наступательной доктрины, как и стрелковая дивизия. Когда готовили разгром Японии в 1945 году, в составе наступательной группировки были подвижные УР. В 1941 году до такого не додумались, не готовили НИ ОБОРОНУ, НИ ИМИТАЦИЮ обороны. Могу аргументировать, почему ни то, ни то. С первым ясно, но вот со вторым могут быть вопросы.
УРы 1941 года формирования, их состояние - это прямое следствие проблем с проработкой оперпланов. Метались до последнего, и за метаниями сочли ненужным очевидные вещи - формирование УР, даже на уровне штатных расписаний. Других объяснений нет. Никаких признаков имитации.

Для всего прочего нужно нечто большее, чем 14 человек на УР. Да и бумаги никто не мешал написать, и личный состав пообучать. Для демонстрации. Именно уровский, хоть батальон, хоть роту. Набрал салабонов и демонстрируй их по всей линии УРа, вози туда-сюда. Ан, нет. Не набрали, значит, не демонстрация. Личного состава ничтожно мало. Даже для демонстрации. Для ее статисты нужны. А их нет, ни батальона, ни роты, ни взвода.

PS: Не обращайте внимания на планы комплектования личным составом УР первой очереди на 80%. Это абсолютно нормально с любой точки зрения. Помните, что УР - это сооружение, имеющее и вспомогательные части, и некую "глубину". А в уровские части приписывали призывников, живущих рядом с УР, так что на поднятие по мобилизации и прибытие на место у них уходило несколько часов. Их для УРовских частей приписывали специальным порядком, сразу к конкретному подразделению, с явкой по сигналу из дома сразу в роту. Но не было и этой приписки. При всем "хорошем" по БУСам поднимали в первую очередь именно УРовские части. Которым 100 000 человек не хватало. И эту бы нехватку закрыли бы из приблизительно 700 000, призванных по БУСам.
Тем более для вспомогательных частей УР и пр. срок поднятия приписных по мобилизации менее 3-4 часов достаточен.

 Отправлено: 26.10.09 14:36. Заголовок: Но ведь УРы на грани..

Но ведь УРы на границе строили в 41-м...

 Отправлено: 26.10.09 18:53. Заголовок: Со своей стороны хо..

Со своей стороны хотел бы напомнить про две страницы на сатйте "зет-хистори" про КийУР:

статья Сергея ВАКУЛИШИНА
"БУНКЕРА ПОД КИЕВОМ
КиУР - тайна нашего времени" (с фото и планами).
из журнала
"Военно-исторический альманах",
(Центрального музея Вооруженных Сил Украины, с. 108-119)
2003 г., 1(6)
(перевод с укр. - zhistory)
http://users.i.com.ua/~zhistry2/kyiur2.htm

И еще несколько фото и военно-туристической информации
по КийУРу на странице
"КИЕВСКИЙ УКРЕПРАЙОН – 2005"
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/kievur.htm

 Отправлено: 26.10.09 19:20. Заголовок: А про линию Молотова..

А про линию Молотова есть что почитать?

 Отправлено: 26.10.09 19:25. Заголовок: Alick пишет: А про ..

Alick пишет:

цитата:

А про линию Молотова есть что почитать?

Ратные дела саперов (на СЗФ-41)

http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/sapery41.htm

 Отправлено: 26.10.09 22:54. Заголовок: К какой войне готовил советский диверсант Старинов своих читателей.

Закорецкий пишет:

цитата:

Ратные дела саперов (на СЗФ-41) http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/sapery41.htm

Цитирую по ссылке

цитата:

Не мешкая, мы дружно взялись за работу. Покончив с минированием пролетов, младший лейтенант Бондаренко с большей частью своего взвода перешел на восточный берег и занялся снятием колючей проволоки с предмостного ограждения. Часа через два эта группа принесла на кольях мотки-"ежи", общим несом до трехсот килограммов. Мы принялись за изготовление МЗП — малозаметных препятствий в виде силков, сопряженных с противопехотными минами — для последующей установки их в предмостной полосе.

В 1940 году была издана брошюра Старинова И. Г. «Белофинские мины и ловушки». Если бы в 1940-41 гг. в СССР готовилась стратегическая оборона (считалось бы, что противники РККА достаточно сильны, чтобы РККА готовила против них оборонительные операции), то Старинову следовало написать книгу под названием ~ «Мины и ловушки в гражданской войне Испании» (мины и ловушки конечно же советские).

И вообще - написать такую "испанскую" брошюру ещё до 01.09.39 (если Сталин так уж боялся нападения на СССР Польши вместе с Германией и прочими антибольшевистскими государствами Европы).

 Отправлено: 26.10.09 23:58. Заголовок: Закорецкий Блин. Да ..

Закорецкий Блин. Да у меня есть эксклюзивные материалы, но я их не имею права выкладывать до выхода книги. Не моей.

 Отправлено: 27.10.09 08:52. Заголовок: Закорецкий пишет: Р..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ратные дела саперов (на СЗФ-41)

Спасибо, Кейстут.
Посмотрел, сильно. Саперам бутылки с бензином выдали, а 125 дивизию до штатов военного времени не довели.
судя по прочитанному, 125 дивизию подняли РАНЬШЕ директивы б/н, причем по боевой тревоге.

 Отправлено: 11.11.09 19:56. Заголовок: Во, блин. Предлагаю ..

Во, блин. Предлагаю в качестве обсуждения: "Так почему тов. Сталин уничтожил "Линию Сталина".

 Отправлено: 11.11.09 20:25. Заголовок: Алексанр Ермаков пиш..

Алексанр Ермаков пишет в статье

цитата:

Вот 22.06.41 года в КиУРе и не оказалось ни пехотной дивизии, ни ее, дивизионной, артиллерии, ни бронепоездов, ни танкового батальона, ни…

Придерусь по делу. Пехотные дивизии у супостата, а у нас - стрелковые. Понимать надо разницу.
Это традиция, и блюдут ее сильно.

 Отправлено: 11.11.09 20:39. Заголовок: Анонимно Спасибо, ис..

Анонимно Спасибо, исправлю (уже). Для того и предлагаю обсуждение. Я себя с ИА-ИА не равняю, могу и ошибаться.
Отдельное спасибо за к-во пушек и пулеметов в с.д.

 Отправлено: 11.11.09 22:02. Заголовок: Александр, это назыв..

Александр, это называется редактура, и это нормально.
Еще добавлю, что под УРы создавалась отдельная схема мобилизационного развертывания. По сигналу приписные, минуя военкомат и прочее, шли прямо в части. К УРовским частям приписывали проживающих в ближайших селах, там было час-два пешком. Тоже был важный момент. Даже для некомплектных частей мобготовность исчислялась часами.
PS: у меня вроде ответы двоятся. Снесите плиз, один, у меня не удаляется.
PPS: штаты сд - первоисточник. Стяните себе на локаль и пользуйтесь. Это тот штат, 4/400, который в апреле 1941 года разработали, но не довели до дивизий до начала войны. Отсюда фактический провал мобилизационного планирования к 22 июня. Именно по этому штату должны были считать и мобпотребности, и марши, и потребную пропускную способность, и глубину первых операций. Штат сд один из главных "параметров" при расчете.

 Отправлено: 11.11.09 23:11. Заголовок: Анонимно Дякую...

Анонимно Дякую.

 Отправлено: 12.11.09 01:03. Заголовок: Вполне логичная стат..

Вполне логичная статья.
Но!

цитата:

Хотели как лучше, а вышло как всегда.

Вот это я не понял.

 Отправлено: 12.11.09 03:41. Заголовок: Блин, хотели малой к..

Блин, хотели малой кровью от Бреста до Бреста, а пришлось большой от Волги до Берлина.
Впрочем, а видимо расширю заключительную часть.

 Отправлено: 12.11.09 06:55. Заголовок: УРы для "пораженцев", а не для освободительной миссии РККА по интернациональному долгу СССР.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Предлагаю в качестве обсуждения: "Так почему тов. Сталин уничтожил "Линию Сталина".

Вывод однозначный - начиная с периода разоружения этих УРов и до приграничных поражений конца июня 1941 г. (или даже позднее) РККА обороняться на линии этих УРов не собиралась (ни стратегически ни тактически).

 Отправлено: 12.11.09 09:23. Заголовок: Вывод однозначный - ..

цитата:

Вывод однозначный - начиная с периода разоружения этих УРов и до приграничных поражений конца июня 1941 г. (или даже позднее) РККА обороняться на линии этих УРов не собиралась (ни стратегически ни тактически).

И в силу этого до УРов не "доходили руки" даже в количествах, необходимых для организации наступления. И еще было несколько причин, по которым не использовали все, что было. Общий вывод понятен, но в важных деталях еще разбираться и разбираться.

 Отправлено: 12.11.09 15:03. Заголовок: Iskander пишет: Выв..

Iskander пишет:

цитата:

Вывод однозначный - начиная с периода разоружения этих УРов и до приграничных поражений конца июня 1941 г. (или даже позднее) РККА обороняться на линии этих УРов не собиралась (ни стратегически ни тактически).

Блин, именно так.
Анонимно пишет:

цитата:

И в силу этого до УРов не "доходили руки" даже в количествах, необходимых для организации наступления.

Я бы так не сказал. Ту не "руки не доходили" (т.е. использование предполагалось, но подготовить УРы не получалось по объективным причинам), а УРы были сознательно похерены за казавшейся ненадобностью. Кто мог планировать наступление от Киева? Планировалось от Ковеля, вот и УРы старой границы считались даже не ненужными, а вредными.
Вот возьмем Крым. Сколько там пролилось крови, не говоря уже о потери стратегически важных объектов. А ведь Перекоп древнейшая оборонительная полоса. О ней большевички знали? Ворошилов, звавший тов. Сталина "Кобой", Перекоп видел?
Киев немцы не взяли, это мы его оставили. А Перекоп танковыми группами с флангов не обойдешь. И чо?

 Отправлено: 21.11.09 11:34. Заголовок: marat пишет: Посмот..

marat пишет:

цитата:

Посмотрите сайт города Полоцка и будете удивлены, что в мае 1941 г было принято решение привести УР по прежней границе в полную боевую готовность, созданы бригады ремонтников для восстановления электроснабжения, коммуникаций и связи в старых УРах к 1.07.1941 г. Тогда же принято рещение сформировать и содержать части УР на нвой границе в 70% от штата, а на старой в 30% (4.06.1941 г)

Почитайте плз статью Свирина о том, как были похерены УРы - и дайте свой коммент, если не затруднит.

 Отправлено: 21.11.09 20:06. Заголовок: marat пишет: Посмот..

marat пишет:

цитата:

Посмотрите сайт города Полоцка

Блин, а адресок, слабо?
marat пишет:

цитата:

будете удивлены

Почитаю, удивлюсь.
marat пишет:

цитата:

мае 1941 г было принято решение привести УР по прежней границе в полную боевую готовность

Ой, ой, ой! В "Программе КПСС" было записано решение построить в СССР коммунизм в 1980г.
А Вам трудно посоображать, нахрена в мае 41 принимать решение о "приведении", когда оная готовность была достигнута еще в 39? Куда она, готовность делась? Какого хрена?
А потом, что значит - в "полную боевую готовность"? Вы, хоть понимаете, какие для этого требовалось предпринять меры?
Для самых продвинутых - одно из действий - заложить минные поля. Это можно сделать в мирное время внутри своей страны, на (как в Прирпеньи) покосных территориях? В мае? В самый сенокос?
А, если войны не будет? Что, минам так и лежать посреди пастбищ?
Умен, перец.

 Отправлено: 27.03.10 23:37. Заголовок: Блин. Еще наваял: Ст..

Блин. Еще наваял: Структура укрепрайонов
Название херовое, может кто лучше надумает. Да и жду замечаний и предложений.

 Отправлено: 28.03.10 20:34. Заголовок: Александр, вам в ..

Александр, вам в "копилку"
http://akimboyko.in.ua/2009/05/bunker_stalina_skala_korosten/

цитата:

Все доступные на сегодня схемы объекта основанные на копиях документов немецкой разведки полученных с 1938 года (это при том что объект сверхсекретный) и обмерах выполненные немецкими инженерами в 1941-42 году. По архивному запросу в центральном архиве МинОбороны России никаких документов о КП «Скала» нет.