ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 04.09.09 01:09. Заголовок: КиУР и другое

Во, блин. Разродился: мУРований щит столиці. Статья популярная, вышла в "Ирпенском вестнике", потому и по-украински.

И более специфические, уже главы на русском: Вступление и Линия Сталина. Мифологемы пьяного ежика. , Так почему тов. Сталин уничтожил "линию Сталина" и, типа, новое "Структура укрепрайонов".
И,типа, еще новее: УРы и "оборонная доктрина"

 Отправлено: 02.04.10 23:50. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

вот отличный ресурс: click here

Кстати, у меня где-то есть книга про Змиевы валы и книга про нечто похожее в США. Совершенно ручки не доходят увлечься.

 Отправлено: 03.04.10 07:30. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати, у меня где-то есть книга про Змиевы валы и книга про нечто похожее в США. Совершенно ручки не доходят увлечься.

Интересная тема. Кто их создавал? От кого? Когда? Может, это стОит отдельной ветки?

 Отправлено: 03.04.10 08:13. Заголовок: Alick пишет: Интере..

Alick пишет:

цитата:

Интересная тема. Кто их создавал? От кого? Когда? Может, это стОит отдельной ветки?

См. здесь:
http://zhistory2.forum24.ru/?1-4-0-00000006-000-0-0
(Для начала...)

Кстати, на "Мавринский майдан" Вы могли бы съездить и на внутриобластном автобусе (вблизи Павлограда)....

 Отправлено: 21.04.10 18:39. Заголовок: Блин, вот продолжени..

Блин, вот продолжение УРы и "оборонная доктрина"

 Отправлено: 21.04.10 20:53. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

сводящих разговор исключительно к реальным (очень редко) и нереальным (обычно) недостаткам ДОТов, есть сознательное уклонение от сути вопроса.

Очень правильный подход. Всецело согласен.

 Отправлено: 21.04.10 20:54. Заголовок: С трансформациями эт..

цитата:

С трансформациями этих, равно как многих других реалий и концепций, претерпевает трансформацию и сама доктрина.

Редакторское:
С трансформациями изменениями этих, равно как многих других реалий и концепций, претерпевает трансформацию меняется и сама доктрина.
А то как-то зубодробительно заумно.

 Отправлено: 21.04.10 20:57. Заголовок: Малочисленная и ника..

цитата:

Малочисленная и никак не страдающая излишним милитаризмом Финляндия, вполне обоснованно опасаясь великого и своеобразного соседа, защиту своей отчизны могла возложить только и исключительно на укрепрайоны, на «Линию Маннергейма». Никаких иных шансов устоять против многократно превосходившего по всем параметрам СССР, у маленькой Финляндии не было, и быть не могло.

Нет. Здесь ошибка, как полагаю. Сам Маннергейм описывал несколько иначе. Он писал, что-то вроде:
Наши укрепления помогут лишь в течение некоторого времени, далее надо искать политическое решение.
И доктрина Маннергейма строилась по схеме: ДОТы + политика.

 Отправлено: 21.04.10 21:01. Заголовок: История показала нес..

цитата:

История показала несостоятельность этой концепции, за что французы и жестоко поплатились.

А вот нет. При нейтральном, или активном вмешательстве союзника, в первую очередь СССР, экономическая блокада Германии была бы эффективна. Что делала бы Германия осенью 1939, после поражения Польши, будучи зажатой между двумя линиями - Сталина и Мажино, без морского подвоза и советских поставок и продовольствия, и стратегических материалов?
Попыталась бы оккупировать Румынию, борясь за последние источники нефти? Фиг. Красная кавалерия в случае того или иного вступления Германии в Румынию была бы в Бухаресте первой. Румыния стала "прогерманской" в 1940 году, после аннексии Бессарабии и Буковины.

 Отправлено: 21.04.10 21:07. Заголовок: Противник, агрессор,..

цитата:

Противник, агрессор, начав «внезапно и вероломно» нападение на страну Советов (впрочем, как и на любую иную) объективно имеет оперативное преимущество именно во внезапности. И во времени и в пространстве.

Применительно к СССР такое построение неверно. Потому что сначала надо мобилизовать и сосредоточить такие силы, которые будут достаточны для первых операций. А это не пройдет незамеченным. Это точно 2-3 недели угрожаемого периода, за которые будут подняты соразмерные задаче силы.
Потому что СССР очень большой. И граница большая. Сил агрессору надо много, и сосредотачивать их долго. Невозможно обеспечить ни тактическую, ни стратегическую внезапность. В 1941 году к 18 июня пограничники полностью вскрыли приготовления Германии, тактической внезапности уже не достигнуть, была бы установка на оборону. А стратегической внезапности не было с 13 июня, с заявления ТАСС и отстутствия на него ожидаемой реакции. Не говоря уже о более ранних событиях.

 Отправлено: 21.04.10 21:15. Заголовок: И, мне кажется, самы..

цитата:

И, мне кажется, самым определяющим моментом, является именно временной фактор. В любом случае, при удачной или не удачной обороне, штурм требует долгого времени, которое играет против агрессора в пользу обороняющейся стороны. В пользу СССР.

И вот это точный вывод. Правильно расставленные акценты. Именно временной фактор, и его ожидания. Оценивая предстоящие боевые действия, агрессор несколько раз подумает, прежде чем предпринять подобную авантюру.

 Отправлено: 21.04.10 21:18. Заголовок: Само собой и сами ДО..

цитата:

Само собой и сами ДОТы обязаны были находиться в полной боевой готовности, тоесть быть полностью укомплектованными всем штатным личным составом, вооружением, оснащением, боекомплектом и пр.

Неправильно. Правильно - в достаточной боевой готовности. Не в полной. И одна из последующих фраз - правильная.

цитата:

Множество боеприпасов и различного воинского имущества, чтоб в кратчайшие сроки, по подготовленным планам, привести УР в полную боевую готовность.

 Отправлено: 21.04.10 21:18. Заголовок: Анонимно пишет: А в..

Анонимно пишет:

цитата:

А вот нет. При нейтральном, или активном вмешательстве союзника, в первую очередь СССР, экономическая блокада Германии была бы эффективна. Что делала бы Германия осенью 1939, после поражения Польши, будучи зажатой между двумя линиями - Сталина и Мажино, без морского подвоза и советских поставок и продовольствия, и стратегических материалов?

Блин, а вот и да. Вы, конечно правы, при определенных обстоятельствах (СССР нормальная страна не грезящая Мировой революцией) такой сценарий более чем возможен. Но в реале французы от..., так бы помягче, но Вы поняли.
А с Финнами, подумаю о поправке. Но, мне кажется это не существенно.
Анонимно пишет:

цитата:

Применительно к СССР такое построение неверно. Потому что сначала надо мобилизовать и сосредоточить такие силы, которые будут достаточны для первых операций. А это не пройдет незамеченным. Это точно 2-3 недели угрожаемого периода, за которые будут подняты соразмерные задаче силы.

В целом согласен, даже скажу больше, в любом случае войне предшествует некая политическая напряженность. В нашем случае, сам факт войны в Европе уже является достаточным основанием для проведения некоторых оборонительных мероприятий (и увеличение, усиление армии и передвижение войск к возможному ТВД.
Но.
Но все равно эти передвигаемые войска, да расположить по линии Сталина, да привести УРы в полную боевую готовность (в реале с нуля успели за три недели, так что Ваши две недели срок вполне достаточный), вот и "Гитлер капут" в мае 42.
А за комментарии спасибо

 Отправлено: 21.04.10 21:42. Заголовок: Все, чем обладал ССС..

цитата:

Все, чем обладал СССР уже к осени 1939-го, и все чего уже не стало к роковому 22 июня.

К весне 1939 года. К осени СССР обладал пактом Молотова-Риббентропа, определившим войну Германии на два фронта до победного конца. При оборонной доктрине, можно было просто сидеть и ждать, не подписывая пакта, и объявив войну числа 15 сентября 1939 года, пока Германия исчерпает все ресурсы. И, само собой, бомбить по самый Берлин, длинными осенними и зимними ночами. Поздней осенью и зимой дороги мало проходимы, супостат до мая, пока дороги не просохнут, наступать на линию Сталина не будет. Да ему сначала надо с Польшей закончить. Ну а тем временем от Берлина, Кенигсберга, Данцига, и других крупных транспортных узлов останутся воспоминания. Еды в Германии нет, запасов стратегического сырья нет, поставок железной руды из Швеции нет. Румынской нефти тоже нет. При таком развитии событий пойдет немец брать линию Мажино, а тут с тылу красные танкисты. А ежели пойдет на линию Сталина, после 8 месяцев блокады и бомбежек, с тыла зайдут англо-французы. Так что Германии в такой ситуации надо снова высылать делегацию в Компьенский лес. И побыстрее. Договариваться. Иначе никак не выйдет. Восемь осенне-зимне-весенних месяцев НСДАП с Гитлером в Германии на подножном корму не проживет. Ее сами немцы на круг колбасы и кусок хлеба променяют. Даже если сначала все польское продовольствие съедят, победив миллион польских партизан. А победить польских партизан, это работа не на один месяц. И не на два. Особенно если за спиной поляков стоит СССР, объявивший Германии войну.
Это, конечно, если партизанов в Польше "расчетливые товарищи" снабжать не будут. А то ведь могут помочь. Объявят войну, и помогут. И патронами, и гранатами, и едой, и рациями, и добровольцами. 600 транспортных ТБ-3 дают более 1 000 тонн за одну ночь. Считай, 10 000 тонн в месяц жизненно необходимого можно доставлять по воздуху. Было бы кому, да зачем. Вот и воюй. На одну оккупированную Польшу надо 1 000 000 оккупационных войск, если не больше. А еще линию Сталина штурмовать, восемь месяцев перед ней продержавшись, по погодным условиям. Операции против СССР можно начинать в очень узком окне, в течение месяца в году. С 15 мая по 15 июня. По погодным условиям. Так написали в "Барбароссе". Срок позже сдвинули, не успевали подготовиться и развернуться даже в мирное время.
Но сначала восемь месяцев позиционной войны на два фронта в условиях блокады. И миллиона польских партизан. И под челночными бомбежками. С посадками на французской территории советские ВВС накрывали всю территорию Германии. А английские, с посадками на советской или румынской территории - тоже всю территорию Германии. Правда, английские ВВС были слабее СССР на 1939 год. Но ничего, Кенигсбергу от этого не легче.

 Отправлено: 21.04.10 21:54. Заголовок: Анонимно пишет: Неп..

Анонимно пишет:

цитата:

Неправильно. Правильно - в достаточной боевой готовности.

Блин, думаю "достаточной" боевой готовности не бывает. Бывает "полная" и"повышенная". Вот ДОТы и должны были находится в одном из этих состояний.
Хотя полагаю, что если в ДОТах присутствуют гарнизоны, вооружение, боеприпасы и все прочее, то уже повысить его боеготовность невозможно.
Впрочем, наверное, будет правильнее говорить о "повышенной".

 Отправлено: 21.04.10 21:56. Заголовок: Анонимно пишет: К в..

Анонимно пишет:

цитата:

К весне 1939 года. К осени СССР обладал пактом Молотова-Риббентропа, определившим войну Германии на два фронта до победного конца. При оборонной доктрине, можно было просто сидеть и ждать, не подписывая пакта, и объявив войну числа 15 сентября 1939 года, пока Германия исчерпает все ресурсы.

Блин, оно так, но вышло не так. Сталину не надо было Гитлера осаживать. Надо было наоборот подзуживать и натравливать.
Слово - хотели как лучше, а вышло как всегда.