Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отныне посетителю с ником "marat" разрешается постить только здесь. Модераторам предлагаю его посты перемещать сюда, какие увидите. Номер ветки - 53. Инструкция по переносу сами знаете где (в "Модераторской").
КВ, экипаж которого составляет 4 человека, «обменял» себя на 12 грузовиков, 4 противотанковые пушки, 1 зенитное орудие, возможно, на несколько танков, а также на несколько десятков убитых и умерших от ран немцев. Это само по себе выдающийся результат, учитывая тот факт, что до 1945 года в подавляющем большинстве даже победных боев наши потери оказывались выше немецких. Но это только прямые потери немцев. Косвенные — потери группы Зекендорфа, которая, отражая советский удар, не могла получить помощь от группы Рауса. Соответственно, по той же причине потери нашей 2-й танковой дивизии были меньше, чем в случае, если бы Раус поддержал Зекендорфа.
Знаете, в любом, самом позорно проигранном бое можно найти эпизод "одним махом семерых убивахом". не надо выдергивать отдельные эпизоды и сравнивать со средней статистикой. Закорецкий пишет:
цитата:
Одну из них и держал в одиночку КВ. Причем 25 июня 6-я дивизия не могла наступать исключительно по причине наличия в ее тылу единственного танка.
Вот господин Раус как то не согласен с господином Закорецким. Наверное потому, что он там был и считает, что 6-я тд не двигалась по причине ожидаемого удара крупных танковых сил русских, а танк в тылу просто не позволял поплнить запасы группы Рауса в предверии ожидаемых атак и вывезти раненых в тыл. Цитата из рауса "до тех пор пока наши коммуникации оставались перерезанными было бы ошибкой вмешаться в бой, который вел полковник фон Зекендорф, с нашими незначительными силами...мы не могли пойти на риск израсходовать все боеприпасы так как могли оказаться абсолютно беспомощными в случае контратаки русских" Как видим отрезана оказалась небольшая ЧАСТЬ 6-й тд, которая просто сидела на своих позициях ожидая наступления русских и пыталась уничтожить русский танк в своем тылу. Группа Зекендорфа сама справилась с русскими , а потери 2-й советской танковой дивзии не могли быть больше в случае поддержки группы Рауса по причине того, что она была просто уничтожена. Нельзя одну часть уничтожить на 110% .
Юноша!! Вы знаете, что такое ТАНКОВАЯ ДИВИЗИЯ или ЕЕ ЧАСТЬ? Сколько это должно быть взводов, рот, батальонов, полков?
Если вы не в курсе, то у Рауса изданы воспоминания "Танковые сражения на востосном фронте" - возьмите и просвятитесь, что такое 6-я танковая дивизия, что такое группа Рауса и кто-кого там отрезал и к чему это привело. и не надо сраза набрасывать - как вы можете умалять подвиг экипажа и прочая, прочая. Это не я умаляю, а вы из рядового эпизода войны делаете глобальные выводы про крутость Красной Армии. Вопрос на засыпку - где еще в ходе войны один танк остановил танковую групп (из резуна "как сержант танковую группу отсановил"). При рассмотрении оказывеается, что эпизод за всю войну единичный, при дальнейшем рассмотрении остановил не группу, а часть дивизии и не остановил, а лишил связи с тылом и не позволил в течении 24 часов (с 12 одного дня до где-то 12-15 часов другог дня), но в связи с изолированностью данного эпизода он ни к каким катастрфическим, да и просто проблемам не привел. Как написал свирин, этот танк был бы полезнее в линии атаки со своими собратьями, а не в изоляции в тылу врага.
Закорецкий пишет:
цитата:
И что же Вы тут хотите ДОКАЗАТЬ? Что все советские танковые войска всёж были фуфловыми? И нечего обращать внимание на какие-то примеры?
Ну уж на то, что вы хотите доказать, думаю всем ясно, а кому не ясно ответ тут же, чуть выше.
marat
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 21.11.09 11:05. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
а УРы были сознательно похерены за казавшейся ненадобностью.
Посмотрите сайт города Полоцка и будете удивлены, что в мае 1941 г было принято решение привести УР по прежней границе в полную боевую готовность, созданы бригады ремонтников для восстановления электроснабжения, коммуникаций и связи в старых УРах к 1.07.1941 г. Тогда же принято рещение сформировать и содержать части УР на нвой границе в 70% от штата, а на старой в 30% (4.06.1941 г)
marat
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 21.11.09 12:39. Заголовок: Alick пишет: Вот им..
Alick пишет:
цитата:
Вот именно! И "эпизод" эот связан с нашим КВ - не находите?
Да я все нахожу, кроме одногщ - если наши КВ с сержантами(кстати, резун тут опять промахнулся - это в СА командир танка сержант, а на КВ как бы не ниже лейтенант, тяжелый танк приравнивался к взводу дегких) такие крутые, то что ж они больше за всю войну ни разу этот подвиг не повторили? или все таки не стоит придавать этому эпизоду такого уж сильного значения? Как говорится, знать бы, где упасть - соломку постелил. Воюют не танки - воюют структуры.
marat
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 21.11.09 13:34. Заголовок: Alick пишет: я прав..
Alick пишет:
цитата:
я правильно понял - игнорировать этот эпизод, характеризующий ВЫСОКИЕ ТТХ наших танков, Вы не можете.
Вы извините конечно, но что выдающегося в том, что танк в первом же бою сломался и не может двинутся с места. На украине и в белоруссии такие выдающиеся танки пачками бросали и пешком драпали на вотсок
Ну и почему ж тогда патроны к пистолету ТТ летом 1941 делили поштучно? Если те запасы "ЗАТАРИЛИ", то куда они подевались?
Что и этого не знаете? Остались на складах - завозили полтора года, за два дня вывезти не успели, уж извините, барин.
Закорецкий пишет:
цитата:
И что?
действительно - и что? вы хоть поняли, что это к вопросу почему в СССР столько танков и дивизий. Ответ - возить далеко и долго, можно не успеть.
Закорецкий пишет:
цитата:
Ну так какие проблемы к лету 1941?
Ну так одна проблема то - Германии не с кем больше воевать, один союз остался.
Закорецкий пишет:
цитата:
Занафига подписывали ПАКТ в 1939-м?
Так постил же - хотели как лучше, вышло как всегда (Черномырдин)
Закорецкий пишет:
цитата:
Чем ДВА ГОДА херней занимался?
Почитайте литературку, может и найдется ответ.
Alexsoft пишет:
цитата:
То просите страну показать ( любую), то не просите.
А что Гренландию не указали? Я ж просил где подобное, а не то что вам захотелось. Про США уж расписал - там хоть 0 (нуль) дивизий будет и им по колено. Флот рулит. А армия исключительно для замиротворения папуасов. У СССР как бы наооброт - армия рулит, а флот для папуасов. Дальше продолжать?
Закорецкий пишет:
цитата:
А я сам-то нифига не видел, не соображал, ничего не думал?
Я рад, что оценки совпали.
Закорецкий пишет:
цитата:
Ну так какого хрена фуфловые все поломанные с мизерным ресурсом танки РККА в количестве под 10 тыщ штук к 22 июня 1941 г. свезли к западной границе? Ты не ответил!
Где то отвечал, но могу еще раз - на всякий случай.
дед1 пишет:
цитата:
Так мировую революцию не Резун
мне по барабану, это он ее вытащил и бегает как с жупелом. вроде и союз канул в лету, а он все отрабатывает фунты. А который Миша историю техники изучает и поинтереснее резуна получается.
дед1 пишет:
цитата:
Так это вы нам тут страшную сказку про ужасную Японию на востоке рассказывали. Потому я вас и поправил , что на западе у Германии воюющая с ней Британия.
так учитесь пока дают возможность - у Англии противотанковый ров есть - ЛаМанш называется. После Дюнкерка хорошо если на 1941 год 10-20 дивизий наскребется, я уж не говорю о снабжении их на континенте. И это ничего, что союзники в 1945 г в европе 89 дивизий имели? А вот от Квантунской армии нас ров не отделяет и ЖД у нас как бы у границы - переружут и кранты, поздно пить боржом, ни какие переброски с европы не помогут. А содержать войска на дальвасе - это занете ли тоже деньги и кусок хлеба, который у крестьянина отняли. И по 40тыс советников загнули , просто упал и умер. Куда там столько? Может за все время и то много. А уж там опыт гоняния японцами толп китайцев - ну просто не заменим против немцев.
дед1 пишет:
цитата:
Тов. Сталину нравятся,
вы то откуда знаете? Общались что ли вчера?
дед1 пишет:
цитата:
И если танки никуда не годные, то зачем их к зап. границам свозить,
Живут они там.
дед1 пишет:
цитата:
А какая разница сколько времени надо чтоб 28 дивизий перебросить.
Действительно, какая разница - как не подумал сам. Пусть Гитлер нападает и разбивает нас по частям - мы ему не сразу кулаком, а пальцем через месяц бить будем, он устанет и сам сдасться.
дед1 пишет:
цитата:
(к слову а Турксиб тут при чем?).
Ладно вам Транссиб, Турксиб - слово красивое.
дед1 пишет:
цитата:
За 39-40 год СССР умудрился сделать врагами СССРу и соответственно союзниками Германии ВСЕХ соседей.
Вы как бы неубедительно сказали про 1934-1941гг, но аргументы только с 1939 г сделал всех соседей врагами. Это как - до 1939 г все таки пытался обуздать агрессора? А знаете, Румыния и Финляндия как бы и не друзья были - Румыния с 1918 г не отдает Бессарабию, а финны в 20-е воевали кемску волость - то бишь карелию. Так что особо париться не надо. И как бы вы поворот то не заметили - не договорившись с антантой, договорился с германией. Вот только не удачно, ошибка вышла. Но тем не менее с германией 1939-6.1941 не воевал.
дед1 пишет:
цитата:
А в 40 г. т. сталин вообще абарзел
Чет он абарзел-то? под Гитлера не лег? Финнов, Прибалтов, Румын Гитлер ему сам отдал, в 1939 г, тут вдруг абарзел? На Еву браун стал, стервец засматриваться? Английские колонии не захотел завоевывать - а на хрена это Сталину? ты братан, сначала победи Англию, а там Сталин будет посмотреть.
дед1 пишет:
цитата:
И что это за масштабы? И чем они отлячаются от других армий? И потом странная логика, перевооружение Германии - вроде как само собой, а у нас аж катастрофа. А с чего ради? Перевооружение в любой армии мира - процесс НЕпрерывный и объективный. Так что НЕ мелите чепухи.
ну что все я да я. поработайте ка сами - составьитетаблицы, сколько дивизий создается, сколько техники поступает, в какие сроки, что строят и сравните. Сам поработаешь - результат дольше запомнишь.
дед1 пишет:
цитата:
За счет каких факторов немцы обеспечивали большее кол-во вылетов?
Т-сс! враг подслушывает - это великая тайна. Только я и знаю, больше ни кто - за счет лучшей организации работы тыла,
дед1 пишет:
цитата:
Это интересно почему?
По кочану. Книжки читайте - резуна забудьте, геббелься всуе не поминайте. так считали наши строевые летчики. Командир 124 иап майор Полунин(стаж 11 лет летной работы): "опыт освоения и выполнения задач на боевое применеие показывает, что самолет МИГ-1 - МИГ-3 рассчитан на летчика, имеющего оценки техники пилотирования на самолете И-16 не ниже "хорошо" Среднему летчику овладеть технкиой пилотирования на самолете МИГ-1 - МИГ-3 трудно и не без риска для жизни" Коамнлир 9 сад генерал-майор Черных вылетел на МИГ-1 в марте месяце, сделал 2 посадки (1 одна посадка граничила с поломкой) и после этого ни одного раза не летал. Инспектор техники пилотирования ИА ВВС округа майор Олейников вылетел и сделал 3 посадки на самолете МИГ-1 в марте месяце сего года, после этого не летает на самолете МИГ-1 - МИГ-3. В беседе с л/с Олейников заявил "Я подожду самолета ЯК или какого другого" начальник 3 отдела ЗапОВО майор госбезопасности Бегма НАРБ, ф 4п Оп 21 Д2470 л 1-7
дед1 пишет:
цитата:
Да НЕ я придумал, а савецкая статистика
источник, плиз. А то выяснится, что эти экипажи в качестве мешка на У-2 летали.
цитата: И если танки никуда не годные, то зачем их к зап. границам свозить,
Живут они там.
О! Действительно! Поставили их там кубиками по шахматному и нехай! Заместо общежитий для трактористов. Вот только вопрос: а туалет в танке есть? А кровать? Или внутри гамак развешивали (как в американских лунных модулях)?
Что "марат" - дурак. А где ТВОИ источники? Если ты все-все книжки по "Истории СССР" решил выкинуть в унитаз? Ну так о чём тогда разговор? Про погоду? Ну так вали на... э-э-э.... к примеру на форум http://km.ru и базарьте про погоду хоть до утра!!!
Короче, уже можно идти спать. Аргументы у "марата" закончились. Какая разница, сколько там было у тех бензовозов? Танки ЖИВУТ у западной границы! Понятно! ЖИВУТ они там!!!!
Ходят друг к другу в гости. Чокаются стак... э-э-э, ведрами с бензином при встрече на праздниках. Нарезают друг другу пласты смазки ЦИАТИМ. И мажут ее себе на надкрылки.....
Остались на складах - завозили полтора года, за два дня вывезти не успели, уж извините, барин.
Так вопрос-то не в том сколько лет завозили, а ЗАЧЕМ близко к гос. границе склады устроили? Вообще эти аправергатели комики. Чем этот казус Свирин обЪясняет?
marat пишет:
цитата:
ы хоть поняли, что это к вопросу почему в СССР столько танков и дивизий. Ответ - возить далеко и долго, можно не успеть.
Объяснение из серии "нарочно НЕ придумаешь". К чему не успеть? Не успеть можно только если САМ сроки установил. Тов. Сталин САМ сказал, что нападение немцев было ВЕРОЛОМНЫМ, т.е. неожиданным.
marat пишет:
цитата:
Занафига подписывали ПАКТ в 1939-м?
Так постил же - хотели как лучше, вышло как всегда (Черномырдин)
В переводе на русский язык это значится, как руководство СССР и РККА сплошь из идиотов состояло. А говорите чтоб Геббельса не поминали, так это НЕ мы это ВЫ поминаете его пропаганду.
marat пишет:
цитата:
Так мировую революцию не Резун
мне по барабану, это он ее вытащил и бегает как с жупелом. вроде и союз канул в лету, а он все отрабатывает фунты. А который Миша историю техники изучает и поинтереснее резуна получается.
Так это НЕ Резун вытащил, а ВКП(б) во главе с вождем т. Сталиным. Миша ваш странно историю изучает. Все норовит абасрать РККА, видимо ВЫ с Мишей 30 серебренников от Агитпропа отрабатываете, на свой народ и армию помои льете.
Читал я как-то его пасквильную статейку про линию Сталина, скажу что писал её долбо....б. А в части истории он такой же историк, как из меня архиерей. Чистый Исаев, обоих на одной веревке перекинь через забор - ни который НЕ перетянет. Мой покойный отец прошел всю войну(начав с финской, а закончил в Манчжурии в 45). Это ВЫ на его память помои льете.
marat пишет:
цитата:
так учитесь пока дают возможность - у Англии противотанковый ров есть - ЛаМанш называется. После Дюнкерка хорошо если на 1941 год 10-20 дивизий наскребется, я уж не говорю о снабжении их на континенте. И это ничего, что союзники в 1945 г в европе 89 дивизий имели?
Я мальчик, своё давно отучился. Теперь самое время вам учиться. Главное учиться самостоятельно думать, а не за Свириными-Исаевыми глупости повторять. Вот читаешь ваши ответы и становится ЯСНО, что вы просто НЕ понимаете того чего вы пишете. Кроме того у вас аправергателей какое-то странное понятие о войне. Для вас если не Сталинград или Курская дуга - так вроде и НЕ война. Чудаки-люди. У Британии флот - а это значит блокада континента(как в ПМВ). Да Британия пока НЕ может высадится, но и Германия особо никуда рыпнуться НЕ может. А кушать сильно хочется, тем более под ружьем много и оккупированных стран много(их тоже кормить надо). Вот в этой ситуации тов. Гитлеру помогал тов. Сталин(навроде Ленд-лиза), т.е. был этакий невоюющий союзник у Гитлера.
marat пишет:
цитата:
А вот от Квантунской армии нас ров не отделяет и ЖД у нас как бы у границы - переружут и кранты, поздно пить боржом, ни какие переброски с европы не помогут. А содержать войска на дальвасе - это занете ли тоже деньги и кусок хлеба, который у крестьянина отняли.
Ну не отделяет так и что? Другое отделяет. Чего это японцы к нам приехали договор о нейтралитете подписывать? С чего бы? Кусок у крестьянина отняли, когда 23 тыс. танков выпускать задумали. А вот зачем столько, чем там Свирин объясняет? Вот Исаев длиной границ объясняет, а другой балбес кв. километрами. А вы чем? Вот из ответов на такие вопросы и есть история. Но вы как-то на такие неудобные вопросы все норовите дурацкие ответы давать.
marat пишет:
цитата:
И по 40тыс советников загнули , просто упал и умер. Куда там столько? Может за все время и то много. А уж там опыт гоняния японцами толп китайцев - ну просто не заменим против немцев.
Если и "загнул" то в меньшую сторону. И разумеется за все время. А какая разница(опыт его говорят НЕ пропьешь). Я вот 45 лет назад демобилизовался, а хоть сейчас могу снова служить. Другой раз даже снится, что меня вызывают к военкому и он мне говорит, мол НЕ дослужил ты, я ему отвечаю примерно так - Ноу прОблем, готов хоть сейчас на Дальний восток.
marat пишет:
цитата:
Тов. Сталину нравятся, вы то откуда знаете? Общались что ли вчера?
А зачем мне с ним общаться? Прсто я знаю, что ЛЮБУЮ технику принимали на вооружение ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по решению т. Сталина. Это ФАКТ. А я из этого факта делаю вывод, что если т. Сталин решение подписал, стало быть ОДОБРИЛ. Не мог же сам т. Сталин гумно одобрить. Это только ВЫ со Свириным считаете т. Сталина дурачком, который всякую дрянь одобряет.
marat пишет:
цитата:
И если танки никуда не годные, то зачем их к зап. границам свозить,
Живут они там.
Вот так вот аправергатели и отходят дурачками. Спрашиваем тут одного писателя-аправергателя: Зачем в Бр. крепости аж ДВЕ дивизии держали? Отвечает - мол там же казармы были. Кстати Исаев того же мнения, как осел ИА.
marat пишет:
цитата:
Это как - до 1939 г все таки пытался обуздать агрессора? А знаете, Румыния и Финляндия как бы и не друзья были - Румыния с 1918 г не отдает Бессарабию, а финны в 20-е воевали кемску волость - то бишь карелию. Так что особо париться не надо. И как бы вы поворот то не заметили - не договорившись с антантой, договорился с германией. Вот только не удачно, ошибка вышла. Но тем не менее с германией 1939-6.1941 не воевал.
У вас, извините, что НЕ ответ, то будьто в лужу пукнул. Вы же тут писали, что хотите ПОНЯТЬ что произошло в 41г. НЕ похоже. Вам уже ВСЕ-ВСЕ ясно и понятно. Это как т. Сталин обуздать агрессора? Зачем вы повторяете слова Агитпропа? Вы нам укажите ДЕЛА по обузданию агрессора. И как только вы посмотрите на дела, так сразу поймете, что никакого агрессора т. Сталин обуздывать и НЕ собирался.
В политике, тов. стюдент, главное НЕ столько не иметь друзей, сколько НЕ иметь врагов. А т. Сталин их именно делал. А вы говорите обуздывать какого-то агрессора. Тов. Сталин САМ был агрессором(клейма негде ставить).
marat пишет:
цитата:
Чет он абарзел-то? под Гитлера не лег? Финнов, Прибалтов, Румын Гитлер ему сам отдал, в 1939 г, тут вдруг абарзел?
А где это вы прочитали, что Гитлер САМ отдал? Гитлер ВЫНУЖДЕН был утереться. Но т.Сталину МАЛО. Ему еще Болгарию, Турцию и проливы подавай. А вы говорите НЕ абарзел. Он в 40 г. прямо дао понять Гитлеру, что его место возле параши. Гитлер такой борзости не стерпел и вынужден был подписать Барбароссу. Как это согласуется с заявлением, что мол Сталин пытался всячески оттянуть войну. Да он к ней рвался. А вы говорите, что мол Пакт это ошибка. Какая ошибка? Дальнейшие события показывают, что так и задумывалось.
marat пишет:
цитата:
какая разница сколько времени надо чтоб 28 дивизий перебросить.
Действительно, какая разница - как не подумал сам. Пусть Гитлер нападает и разбивает нас по частям - мы ему не сразу кулаком, а пальцем через месяц бить будем, он устанет и сам сдасться.
Так тут все зависит когда начать перебрасывать. Если к обороне готовишся, то в чем проблема, у тебя целых ДВА года(не то что 3 месяца). А вот если к чему-то другому готовишся то тут надо подгадать, да еще и секретность соблюсти. Переброска 5-ти армий из дальних округов к западным границам в 41г есть прямое и НЕопровержимое доказательство подготовки Сталиным нападения летом 41 года. Попробуйте этому факту дать другое объяснение.
marat пишет:
цитата:
ну что все я да я. поработайте ка сами - составьитетаблицы, сколько дивизий создается, сколько техники поступает, в какие сроки, что строят и сравните. Сам поработаешь - результат дольше запомнишь
А зачем запоминать? Голову забивать. Главное не запоминать, а ПОНИМАТЬ. Что касается дивизий, так тут вообще безпрецедентный случай в истории. Тов. сталин НЕ просто создавал дивизии, количеством аж за 300. Он в МИРНОЕ время их развернул. Попробуйте НЕ запоминать, а осмыслить этот факт. И задайте себе вопрос - А зачем, да еще в 41г.(если по-вашему он воевать в 42 собирался)???
marat пишет:
цитата:
Т-сс! враг подслушывает - это великая тайна. Только я и знаю, больше ни кто - за счет лучшей организации работы тыла,
В общем сморозили глупость, а когда спрсили за счет чего, так сразу бла-бла. Мы выходит опять недочеловеки. Работы тыла. Обхохочешся. Может авиаремонтные заводы были рядышком и перемещались вместе с наступающим Вермахтом? Коммуникации удлинялись неимоверно, а там всякие партизаны-диверсанты. Отчего вдруг работа тыла лучше становилась?
marat пишет:
цитата:
По кочану. Книжки читайте - резуна забудьте, геббелься всуе не поминайте. так считали наши строевые летчики. Командир 124 иап майор Полунин(стаж 11 лет летной работы): "опыт освоения и выполнения задач на боевое применеие показывает, что самолет МИГ-1 - МИГ-3 рассчитан на летчика, имеющего оценки техники пилотирования на самолете И-16 не ниже "хорошо" Среднему летчику овладеть технкиой пилотирования на самолете МИГ-1 - МИГ-3 трудно и не без риска для жизни"
Полунин это кто? Помошник по ВВС т. Сталина? Или Рычагова?
Так вот т. Сталин с Рычаговым по другому считали, и то верно, что с них дурачков возьмешь(одно слово недочеловеки). И зачем эти "малахольные" столько летчиков навыпускали, аж сержантами. Они на чем летать собирались? На палке что ли? Вот вы нам и объясните почему такие расхождения в понимании у Полунина и т. Сталина. Беда с вами аправергателями. Вы объясняйте ФАКТЫ, а не ваши со Свириным инсинуации.
marat пишет:
цитата:
источник, плиз. А то выяснится, что эти экипажи в качестве мешка на У-2 летали.
Ну так это ведь вы исторег. Читать-то надо НЕ только Свирина с Исаевым. Кстати бабы на У-2 видимо тоже по ночам в качестве мешков летали. Погуглите и обрящите. Стюдент.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Марат (А.Е.)
Закорецкий пишет: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума