ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.10 09:42. Заголовок: Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)

По дискуссии выносим отдельно:

Начало здесь:
http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513<\/u><\/a>
"Причины катастрофы РККА 1941 года."

Для справки Скрытый текст

http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm<\/u><\/a> «Организация танковых войск Красной Армии»

 Отправлено: 04.01.11 14:57. Заголовок: Анонимно пишет: И ж..

Анонимно пишет:

цитата:

И желаю выучить и понять определения воинской части, тактического соединения и оперативного объединения. Тогда у вас не будет путаницы в голове.

Блин. Я это проходил. И в этом не путаюсь. Просто это незачем обсуждать.

 Отправлено: 04.01.11 14:59. Заголовок: Но Вы к другим более..

цитата:

Но Вы к другим более привередливы, чем к себе.

Я к себе достаточно строг и внимателен.

цитата:

Ну и что? Возьмите немецкую танковую дивизию. Один танковый полк и два мотопехотных с НУЛЕМ танков. Им это мешало?

Вы уклоняетесь от темы. Вам не интересно, почему в финскую перешли на сводные танковые полки стрелковых дивизий? И зачем в Монголии летом 1941 года при расформировании танковой дивизии добавили по второму батальону в две мотострелковые дивизии?

 Отправлено: 04.01.11 15:01. Заголовок: ­Анонимно Блин, у Вас..

*PRIVAT*

 Отправлено: 04.01.11 15:01. Заголовок: Я это проходил. И в ..

цитата:

Я это проходил. И в этом не путаюсь. Просто это незачем обсуждать.

Тогда просто примените эти знания на практике. Поймете, почему полк не может быть таким же, как оперативное соединенение.

 Отправлено: 04.01.11 15:04. Заголовок: Анонимно пишет: Вы ..

Анонимно пишет:

цитата:

Вы уклоняетесь от темы. Вам не интересно,

Блин, реально не интересно. И это другая тема, типа "развитие бронетанковых войск в СССР". Вы (не я) назвали тему именно "штаты МК". Вот об этом и говорим.

 Отправлено: 04.01.11 15:13. Заголовок: Анонимно пишет: Пой..

Анонимно пишет:

цитата:

Поймете, почему полк не может быть таким же, как оперативное соединенение.

Блин, что Вы имеете в виду под словом "таким"? Если говорить о структуре, то конечно не может. Но так речь и не шла и не могла идти. Если говорить о количествах (танков, артиллерии, л/с) то варианты могут быть любые, если сравнивать полк-бригада.
А что Вы подразумеваете под "оперативным соединением"?

 Отправлено: 04.01.11 15:23. Заголовок: Если говорить о коли..

цитата:

Если говорить о количествах (танков, артиллерии, л/с) то варианты могут быть любые, если сравнивать полк-бригада.

Если брать одно время, и близкие задачи, то не любые. Четко видна разнца, полк, как правило, меньше бригады примерно в полтора-два раза. Это вытекает из самой сути определений "воинской части" и "тактического соединения".

цитата:

А что Вы подразумеваете под "оперативным соединением"?

Я поторопился. Тактическим соединением.

цитата:

Блин, реально не интересно. И это другая тема, типа "развитие бронетанковых войск в СССР". Вы (не я) назвали тему именно "штаты МК". Вот об этом и говорим.

Если у вас нет ДОСТАТОЧНОГО общего понимания, что вообще происходило со штатами танковых частей и соединений, то вы просто НЕ ПОЙМЕТЕ ошибки со штатом мехкорпусов 1940 года. Они пройдут "мимо вас".

Например, вам непонятно, почему танковый полк моторизованной дивизии в 250 танков, размером с танковую бригаду того времени, абсурден. Потому что вы не знаете и не понимаете, какими были танковые полки стрелковых дивизий (80 танков) и кавалерийских дивизий (64 танка и 18 БА) того времени.

 Отправлено: 04.01.11 15:40. Заголовок: Анонимно пишет: то ..

Анонимно пишет:

цитата:

то вы просто НЕ ПОЙМЕТЕ ошибки со штатом мехкорпусов 1940 года. Они пройдут "мимо вас".

Блин, я не пойму то, чего нет. Вы не смогли предоставить никаких документов того времени, где бы критиковались штаты МК.
Анонимно пишет:

цитата:

Например, вам непонятно, почему танковый полк мотострелковой дивизии в 250 танков, размером с танковую бригаду того времени, абсурден.

Мне не понятно. Насколько я помню, танковые бригады "в это время" уже расформированы. Сравнивать не с чем.
И никто не возражал против тп в 200 танков.
Теперь обращаясь к штатам МК, говоря укрупнено, то это две тд и одна моторизованная.
Современная ТА это три тд и одна смд. Как видно очень похожие структуры.

 Отправлено: 04.01.11 15:43. Заголовок: Насколько я помню, т..

цитата:

Насколько я помню, танковые бригады "в это время" уже расформированы.

Я уже приводил пример танковой бригады, которая ФОРМИРОВАЛАСЬ после решения по мехкорпусам, в КОНЦЕ 1940 года.

Танковая бригада - это ОДНО по смыслу, а механизированный корпус - ДРУГОЕ. К танковым бригадам НИ У КОГО, кроме Жукова, до марта 1941 года, никаких принципиальных вопросов не было. Были мелкие, которые решались "в рабочем порядке", штат немного правили.

Но в общем и целом танковые бригады ВСЕХ устраивали. Хотя, конечно, определенные соображения по улучшению были.

 Отправлено: 04.01.11 16:05. Заголовок: Теперь обращаясь к ш..

цитата:

Теперь обращаясь к штатам МК, говоря укрупнено, то это две тд и одна моторизованная.

Нет. Формально вы правы, штат мк это две тд и мд. Но вы забываете о другом.

О том, что практически все танки, кроме тп кд, и трех тб мсд в ЗабВО(Монголия), были сведены в мк после марта 1941 года.

До марта существовали 10 (9) мк, около 20 тбр, тп кд, и тб мсд (3 или 2 штуки). И еще были отдельные батальоны и запасные тп.

А после марта все стали сводить только в мк, не тронув только тп кд и тб мсд в ЗабОВО (Монголия). Даже отдельные танковые батальоны академий на Т-35 и то, загнали в мк.

И собственно, огромные вопросы к обоснованности самих штатов тд и мд, и к составу мк. При таком штате, как был, в мк нормально могла быть одна тд, и две мсд. Был бы хороший мехкорпус. А две тд и одна мд, не мсд - делали его уже слишком "танковым". И с мартовским решением 1941 года, свести ВСЕ танки в такие монструозные структуры, был уже полный организационный ахтунг.

 Отправлено: 04.01.11 16:07. Заголовок: Анонимно пишет: Но ..

Анонимно пишет:

цитата:

Но в общем и целом танковые бригады ВСЕХ устраивали.

Блин, кого устраивали?
Опыт Германии показал целесообразность массированного применения танков, именно в специальных структурах. Все танки были собраны исключительно в ТГ, оставив пехоту вообще без танков. Полезный опыт не стыдно и перенять.
Потом в СССР впервые серийно производятся и поступают на вооружения танки с мощной пушкой и противоснарядным бронированием. Это принципиально новое вооружение, их применение открывало новые перспективы, новые формы и боя и армейских/фронтовых операций. Соответственно потребовались новые организационные структуры. Вот танковые бригады расформировали и занялись созданием МК.
Но, В. Савин четко подметил, что никто и не собирался создавать 30-ть МК по известным штатам. Создавалось 90-то подвижных (моторизованных) соединений, объединенных в 30-ть корпусов.
И все.

 Отправлено: 04.01.11 16:14. Заголовок: Но, В. Савин четко п..

цитата:

Но, В. Савин четко подметил, что никто и не собирался создавать 30-ть МК по известным штатам.

Савин здесь КРУПНО ошибся.

Мк не получалось создавать по известным штатам, а один из созданных, и полностью комплектных, был даже расформирован через месяц-два после создания. Потом был расформирован второй, тоже полнокомплектный.

цитата:

Соответственно потребовались новые организационные структуры. Вот танковые бригады расформировали и занялись созданием МК.

Примеры, плиз.

Состав РККА 1. до формирования мехкорпусов, 2. на зиму 1940 года, 3. после формирования мехкорпусов.

цитата:

Все танки были собраны исключительно в ТГ, оставив пехоту вообще без танков. Полезный опыт не стыдно и перенять.

Опыт был плохим, перенимать не имело смысла. Собственный опыт даже в Польше, с двумя танковыми корпусами, показал нежизнеспособность этой концепции.

Тем более, что немцы массировали танки в ОПЕРАТИВНЫХ объединениях, а не в тактических соединениях. Не было такого опыта, не использовали немцы корпуса по тысяче танков. В ту же танковую группу входило несколько корпусов, собственно. У немцев тоже были танковые корпуса, и моторизованные корпуса тоже были.

И аналогичные по смыслу мероприятия ЕЩЕ РАНЬШЕ были сделаны в СССР, вместо танковых тактических соединений, бесполезных в жизни, начали создавать крупные оперативные объединения.

В ходе Зимней войны одно управление танкового корпуса, решение о расформировании которого было принято в ноябре 1939 года, было переформировано в группу войск резерва Ставки, под управлением Павлова, начальника АБТУ.

PS:

А ошибки в штате мехкорпусов вы в упор не замечаете, потому что вам НЕПОНЯТНО, как применялись танковые бригады в финскую войну. Как формировались сводные полки, чем такие полки были лучше бригад. Отсюда и ваше непонимание особенностей штата "двухсоттанкового полка" танковой дивизии.

Связь штата танкового полка танковой дивизии с опытом Финской войны ПРЯМАЯ. И дико смешно видеть эту отдельную воинскую часть, специлизированный танковый полк поддержки пехоты, прямо разработанный по итогам Финской компании, в качестве основного элемента ТАНКОВОЙ дивизии.

Это просто верх абсурда, если понимать, какие именно проблемы ИМЕННО непосредственной поддержки пехоты танками были решены штатом такого полка, да еще ЧИСТО танкового четырех батальонного состава, при этом с одним пятиротным батальоном тяжелых танков.

 Отправлено: 04.01.11 18:17. Заголовок: Анонимно пишет: Сав..

Анонимно пишет:

цитата:

Савин здесь КРУПНО ошибся.

Блин, вопросы к Савину. Лично я в его рассуждениях КРУПНЫХ ошибок не обнаружил.
Анонимно пишет:

цитата:

А ошибки в штате мехкорпусов вы в упор не замечаете, потому что вам НЕПОНЯТНО, как применялись танковые бригады в финскую войну.

Вы были в Карелии? И были в Польше? Надо долго объяснять, что зимний Карельский ТВД, это не летний в Польский, паче Румынский ТВД? Разные условия диктуют разные методы и разные инструменты войны.
И потом, в Северной войне в СССР еще, практически, не было настоящих средний и тяжелых танков.

 Отправлено: 04.01.11 18:23. Заголовок: Анонимно пишет: До ..

Анонимно пишет:

цитата:

До марта существовали 10 (9) мк, около 20 тбр, тп кд, и тб мсд (3 или 2 штуки). И еще были отдельные батальоны и запасные тп. А после марта все стали сводить только в мк,

Блин, правильно. Это называется этапом строительства ВС государства.
Анонимно пишет:

цитата:

Опыт (Германский во Франции -А.Е.) был плохим, перенимать не имело смысла.

Блин, чем плохой опыт? За две недели расколотить к чертям собачьим Францию, за одно и британский экспедиционный корпус? Покажите более удачные примеры.

 Отправлено: 04.01.11 18:52. Заголовок: Анонимно пишет: Сав..

Анонимно пишет:

цитата:

Савин здесь КРУПНО ошибся.

Блин, как я понимаю В. Савин на документальной базе доказывает:
1. Наличие планов вооружения МК артиллерией и пр. вместо танков.
2. Наличие соответствующих ресурсов (артиллерии и средств тяги).
3. Мнение советского руководства о боеспособности МК после мобилизации.
4. Конкретные планы использования МК - направления ударов и конечные (для первого этапа) рубежи.
Утверждать, что В. Савин ошибается, можно только опровергнув хотя бы один из этих четырех пунктов. Попытайтесь это сделать.