ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.10 09:42. Заголовок: Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)

По дискуссии выносим отдельно:

Начало здесь:
http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513<\/u><\/a>
"Причины катастрофы РККА 1941 года."

Для справки Скрытый текст

http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm<\/u><\/a> «Организация танковых войск Красной Армии»

 Отправлено: 25.12.10 14:00. Заголовок: Анонимно пишет: И е..

Анонимно пишет:

цитата:

И если бы штат мехкорпуса возник естественным путем, через обдумывание и системное использование имеющихся штатов, если бы люди думали над ним должным образом, то в проектах штата мехкорпуса было бы ДВЕ мотострелковых дивизии и одна танковая дивизия.

Вы опять предлагаете некое решение, которое не факт, что правильное.
Во-первых, мотострелковая дивизия несколько отличалась от стрелковой, посаженной на автомашины (см. ссылку, которую я привел).
Во-вторых, мотострелковые дивизии - это очевидно специфическое решение для специфического ТВД. Протяженность границы с Монголией даже по прямой более 2 тыс.км. Стрелковые дивизии просто запарятся бегать туда-сюда, поэтому и решили иметь ТАМ И ТОЛЬКО ТАМ мотострелковые дивизии.

 Отправлено: 25.12.10 14:09. Заголовок: Анонимно пишет: Вла..

Анонимно пишет:

цитата:

Владислав, а вы знаете, кто именно и почему предложил расформировать 29 мехкорпус? Я не знаю.

Не знаю, но можно попробовать догадаться.
По-видимому, целый мехкорпус в составе ЗабВО был не нужен.
Остались две дивизии (61-я тд и 82-я мд), третья (57-я тд) еще до войны уехала на запад. Это не было исключением - в составе 2-й армии ДВФ были 59-я тд и 69-я мд, правда, уже 25 июня обе отправлены на запад.

 Отправлено: 25.12.10 14:18. Заголовок: Анонимно пишет: Вы ..

Анонимно пишет:

цитата:

Вы знаете, как дербанили 61 танковую дивизию в августе 1941 года, которая передала танковый батальон в оперативное подчинение командира 36 мсд, и еще один танковый батальон в подчинение командира 57 мсд?

После 22 июня начиналась другая история.
С другими правилами, другими обоснованиями и т.д.

Но если уж мы говорим об июле 1941, то нужно в первую очередь смотреть на штаты "сотых" танковых дивизий.
По моему мнению, это был несколько видоизмененный вариант того, к чему пришли после всех обсуждений и утверждений записки Федоренко.

 Отправлено: 25.12.10 14:18. Заголовок: Я пишу конкретно - &..

цитата:

Я пишу конкретно - "по состоянию на 22 июня 1941". На эту дату было две дивизии, т.к. на 22 июня 1941 82-я дивизия была моторизованной.

Cогласен.

цитата:

Вы же придираетесь к деталям,

Постараюсь этого больше не делать.

Я предпочитаю брать "более широкий" период, так лучше понимание. По моим представлениям, в мае-июне началась реогранизация механизированных корпусов, которая по факту закончилась только в августе месяце.

Поэтому, строго, на 22 июня мы имеем сильно смазанную картину. Мы можем определить, сколько было реально мсд, но совершенно не можем по этим двум реальным дивизиям понять, сколько же их задумывалось по состоянию на июнь месяц.

Я различаю и эволюцию реальных изменений, и эволюцию планов, и их связь. Мне интересно, что и как задумывали, какие были замыслы, и какие из этих замыслов по каким именно мотивам пошли в реализацию. Поэтому я не всегда оперирую точным периодом, более "широкий" диапазон для меня более результативен.

И обратите внимание, в СССР после начала войны НЕ ФОРМИРОВАЛИ моторизованные дивизии, а формировали мотострелковые.

Но, кстати, строго говоря, вопрос о замысле на переформирование 82 мд в мотострелковую - это по сути вопрос о 111 танковой дивизии. Танковый полк 82 мд и стал 111 танковой дивизией.

Если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был замысел на формирование стокаких-то танковых дивизий ДО войны, см. 112 танковую дивизию, то был И замысел на переформирование мд в мсд. Значит, по сути вопрос открыт. И мы опять возвращаемся к эволюции штатов мехкорпусов.

Мое мнение, что к июню 1941, возможно, пришли к схеме: мехкорпус = одна тд, без двух танковых батальонов + две мсд с дополнительными вторыми танковыми батальонами из тд. И, возможно, начали частично, по мере возможностей, разрабатывать переформирование мехкорпусов, начиная с "малокомплектных", по этой схеме.

По количеству танков получается одна тд + два батальона по 40 машин. Где-то под 500 единиц.

Стартом этого процесса, видимо, стало решение по расформированию 29 мехкорпуса. Подумали, как раз после расформирования 29 мехкорпуса Федоренко сочиняет свою записку про "драться и пушки", как первая попытка что-то предложить под задачу, и к середине июня решение уже могло вызреть под предварительное планирование. Уже можно было подавать наверх план новых формирований и проект штата. Видимо, бумажную часть задержали с оформлением, но фактически "добро" дали, и кое-где начали действовать. Например, корпус Лелюшенко, и 1 мехкорпус, видимо.

Здесь, похоже, некоторые действия опережали бумаги. Но время то не ждало, понятное дело.

Кстати, 1 мехкорпус - тоже кандидат, там тоже изьяли одну из двух танковую дивизию навсегда, и до войны. Добавь к оставшимся одной танковой и одной моторизованной одну стрелковую дивизию, транспорт, и будет ок.

 Отправлено: 25.12.10 14:31. Заголовок: Владислав Савин, вы ..

Владислав Савин, вы ВООБЩЕ читали мемуар Лелюшенко, про 21 мехкорпус?

:-))

Понимаю ответ.

http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd2/01.html<\/u><\/a>

Вам еще одна цитата:

цитата:

Весной 1941 года я был занят формированием 21-го механизированного корпуса. В состав его входили две танковые и одна мотострелковая дивизии. 42-й танковой дивизией командовал полковник Николай Иванович Воейков, 46-й — подполковник Василий Алексеевич Копцов. 185-ю мотострелковую дивизию возглавлял генерал-майор Петр Лукич Рудчук.

И мне попадалась еще одна дивизия, которую упорно называли мотострелковой, в европейской части СССР. Надо будет поискать ее дополнительно. Опять же, в составе мехкорпусов "второй волны". Это помимо 1 Пролетарской, ту тоже называли мсд, но она была точно моторизованной.

 Отправлено: 25.12.10 14:42. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Не знаю, но можно попробовать догадаться. По-видимому, целый мехкорпус в составе ЗабВО был не нужен.

Мне интересно, КТО конкретно взял ПЕРВЫМ лист бумаги и написал: "Т. Бальшому начальнику: предлагаю расфоримировать... патаму что... " и подпись.

И дальнейшее движение этого документа, кто кому дальше расписал, кто что в ответ сделал.

Человек интересен. И его видение проблемы.

 Отправлено: 25.12.10 14:47. Заголовок: Анонимно пишет: Мое..

Анонимно пишет:

цитата:

Мое мнение, что к июню 1941, возможно, пришли к схеме: мехкорпус = одна тд, без двух танковых батальонов + две мсд с дополнительными вторыми танковыми батальонами из тд. И, возможно, начали частично, по мере возможностей, разрабатывать переформирование мехкорпусов, начиная с "малокомплектных", по этой схеме.

Мое мнение - жесткого штата мехкорпуса как такового разработано не было.
Были разработаны штаты дивизий:
1. Танковая (при этом в некоторых дивизия батальоны Т-34 заменяли на батальоны БТ или Т-26).
1. Моторизованная (с легкими танками БТ или Т-26).
2. Мотострелковая (с одним или двумя батальонами БТ или Т-26).
Причем именно мотострелковые и, возможно, некоторые моторизованные дивизии получали бы на вооружение противотанковую артиллерию.
А вот из этих "кирпичиков" и строили бы мехкорпуса.
Были бы и "ударные", с двумя танковыми дивизиями (4, 6-й), и "мотострелковые", в которых все три дивизии были бы мотострелковыми (17, 20-й).

 Отправлено: 25.12.10 14:48. Заголовок: Но если уж мы говори..

цитата:

Но если уж мы говорим об июле 1941, то нужно в первую очередь смотреть на штаты "сотых" танковых дивизий.

Надо смотреть всю предвоенную переписку по мехкорпусам, начиная с ноября 1939 года.

А этого еще никто не сделал, поэтому наши выводы пока - это гадание на кофейной гуще. Вы думаете, что "сотые танковые" разрабатывались после записки Федоренко, а может быть это предложения еще Мерецкова, на рубеже 1940-1941 годов.

В мае 1941 года, пообсуждав Федоренко с его нелепостями, вполне могли взять один из ПРЕДЫДУЩИХ вариантов за основу. Обычно так и делают в жизни, "откатывают на шаг".

Но очень велика вероятность, что "сотые дивизии" - довоенного замысла. Уж больно быстро все срослось.

 Отправлено: 25.12.10 14:52. Заголовок: Анонимно пишет: Мне..

Анонимно пишет:

цитата:

Мне интересно, КТО конкретно взял ПЕРВЫМ лист бумаги и написал: "Т. Бальшому начальнику: предлагаю расфоримировать... патаму что... " и подпись.

Там немного другая последовательность была.
Нужно было СФОРМИРОВАТЬ ВДК и ПТАБР-ы, и откуда-то взять ресурсы, т.к. общая численность РККА не должна была измениться.
Поэтому сидели и смотрели, где можно "ужаться".
Вот и решили переформировать стрелковые дивизии в горнострелковые, и заодно 29-й мк (вернее, его управление и корпусные части) "под каток" попал.

 Отправлено: 25.12.10 14:52. Заголовок: Мое мнение - жестког..

цитата:

Мое мнение - жесткого штата мехкорпуса как такового разработано не было.

Это жестко противоречило тогдашней концепции в СССР ВООБЩЕ.

Были жесткие штаты тактических соединений, и переменные - оперативных объединений. И штат тактического соединения "зажимали", чтобы иметь соединения постоянного состава для построения оперативных объединений.

Я вообще не вижу в ОБЩЕМ замысла иметь переменный штат корпуса вообще и мехкорпуса в частности. Это чисто советская особенность, воевать корпусом по Уставу.

 Отправлено: 25.12.10 14:59. Заголовок: Там немного другая п..

цитата:

Там немного другая последовательность была.

Вы уверены?

Вы делаете такой вывод ТОЛЬКО на основании того, что документы НАМ недоступны.

Может, некий командующий дальним округом и написал:

"т. Сталин, мехкорпуса дрянь, надо расформировывать. Воевать ими нельзя. Предлагаю сделать то-то и то-то. "

Может, и не Сталину написал, а Тимошенко, как непосредственному начальнику.

Командующего, конечно, одернули, сгоряча рубить по мехкорпусам не стали, а задумались крепко. А для начала расформировали 29 мехкорпус, как наиболее очевидный. А по остальным стали думать, КАК расформировывать, как переформировывать.

Вызвали т. Федоренко, поставили в общем, задачу, велели мнение доложить письменно. Вот Федоренко и вымучил "идею". Может, еще кто-то отписал, может, старый, дожуковский план формирования взяли "на посмотреть".

Дело пока ТЕМНОЕ. Одно понятно, ЧТО-ТО было. И это "что-то" было серьезное.

 Отправлено: 25.12.10 15:28. Заголовок: Анонимно пишет: Але..

Анонимно пишет:

цитата:

Алексофт, вы хотели от меня "правильного мехкорпуса" - вот вам жизнь. Правильный мехкорпус - это история бывшего 29 мехкорпуса, от которого по сути осталась 61 тд (нового штата) и двух отдельных мсд, 36 и 57. Которым передали по танковому батальону из 61 сд. Ничего не высосано из пальца, все было в жизни.

Не было этого в жизни. Хотя бы потому что события 41 года в мае-июне 40 г еще не наступили.
пример, образец с разьяснением попроще ( но не совсем простой) .
Конец мая 40 г сейчас.
По результатам триумфа танков в Европе две страны кинулись создавать бронетанковые соединения.
США 15 ноября приняли штат бронетанковой дивизии .Из трех танковых полков, пехотного полка, артполка
СССР мае-июне принял штат танковой дивизии .Из двух танковых полков, 1 моторизованного, артполка.
не пользуясь ПОСЛЕзнанием в условиях конца мая 1940 - предложите свою организацию высшего тактического танкового соединения. С аргументацией как-бы самому ИВС.
и "на пятерку" - свою организацию высшего оперативно-тактического соединения - мехкорпуса.

 Отправлено: 25.12.10 15:43. Заголовок: Анонимно пишет: Вы ..

Анонимно пишет:

цитата:

Вы делаете такой вывод ТОЛЬКО на основании того, что документы НАМ недоступны.

Да нет, как раз ЭТОТ документ нам доступен

цитата:

"О НОВЫХ ФОРМИРОВАНИЯХ В СОСТАВЕ КРАСНОЙ АРМИИ" № 1112-459сс 23 апреля 1941 г. Совершенно секретно Особая папка Центральный Комитет ВКП(б) и Совет Народных Комиссаров Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЮТ: 1. Утвердить предлагаемое Народным комиссаром обороны формирование: а) 10-ти противотанковых артиллерийских бригад Резерва Главного Командования ... б) 5-ти воздушно-десантных корпусов, каждый в составе: ... 2. Указанные в п.1 формирования провести за счет существующей численности Красной Армии, для чего: ... б) расформировать управления 29 механизированного корпуса и 46 стрелкового корпуса с корпусными частями, общей численностью 2 639 человек;

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1816<\/u><\/a>

Анонимно пишет:

цитата:

Дело пока ТЕМНОЕ.

Как мы видим, нет.
Было, как я и написал - решили сформировать ПТАБР-ы и ВДК, и 29-й мк просто "попал под раздачу" в числе других.

 Отправлено: 25.12.10 15:49. Заголовок: Анонимно пишет: Был..

Анонимно пишет:

цитата:

Были жесткие штаты тактических соединений, и переменные - оперативных объединений.

Возьмем для примера стрелковый корпус. Жесткого штата стрелкового корпуса тоже не было.
Были жесткие штаты стрелковой и горнострелковой дивизии и корпусных артполков (то ли двух, то ли трех типов).
И из этих "кирпичиков" "набирали" корпуса.
Были корпуса из двух дивизий, были из трех. Были с одним корпусным артполком, были с двумя.
Были корпуса с одной стрелковой, двумя горнострелковыми дивизиями (17-й СК), были с двумя стрелковыми, одной горнострелковой (8-й СК), были с тремя горнострелковыми дивизиями (13-й СК).

По моему мнению, что-то подобное задумывалось и для мехкорпусов.

 Отправлено: 25.12.10 16:44. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Да нет, как раз ЭТОТ документ нам доступен

:-))

Это достигнутый РЕЗУЛЬТАТ, такой документ. Это то, какое решение было принято в итоге. А я хочу понять, с чего все началось, с решением расформировать именно 29 мехкорпус.

А вот с чего все началось - вопрос. Как определили, что надо расформировывать именно 29 мехкорпус, расположенный на "боевой" территории, тем более - ЗА ГРАНИЦЕЙ ? :-))

29 мехкорпус, тем более, полностью сформированный, более 1000 танков, да еще за границей, да еще там, где были бои год - два назад - не первый кандидат на расформирование. Ой, не первый.

Таких "ребят" первыми не увольняют, в случае кризиса.