Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
А это каким боком влияет на наличие ПП? Меняем планы каждый раз при смене комдива? Или старый комдив прихватил ПП с собой "на память"? Эта причина не катит. Вычеркивайте!
мне еще клоуны не советовали чо вычеркивать..)) Если комдив вступил в должность числа так 20 июня - то он тупо не успевал ознакомится с ПП...))
ответы изучайте - там все описано - какие ПП кто и как делал... Книги по ответам - уже в магазины пошли...))) (я вам предлагал из скинуть черте когда еще. но вы как баран уперлись и пожелали их почитать первым практически в стране.... .. Что дает право сделать вывод что вы неадекват покруче закорецкого..))
Вы успеваете [понимать], о чем я говорю? Мобилизация и стратегическое развертывание Красной Армии происходит таким порядком, который абсолютно исключает возможность подготовки к обороне.
Могу я задать Вам вопрос насчет изменения взглядов Марка Семеновича по поводу " подготовки к обороне"?
насчет изменения взглядов Марка Семеновича по поводу " подготовки к обороне"?
Вы и дальше будете ... (э-э-э).... хрень пороть? Обсуждение изменения взглядов М.Солонина - это самое важное в теме? Отвечаю: я их особо не контролирую и не в курсе как они там менялись. Мне достаточно своего "плана работ" (Теория ММВ, карты, дислокация и т.д.). У Вас свой "план"? (Без Теории ММВ, карт, дислокации и т.д.?) Успехов!
Отправлено: 24.05.16 22:56. Заголовок: Олег Ко. пишет: мне..
Олег Ко. пишет:
цитата:
мне еще клоуны не советовали чо вычеркивать..)) Если комдив вступил в должность числа так 20 июня - то он тупо не успевал ознакомится с ПП...))
ХЗ, каким местом читаете! В начале АПРЕЛЯ комдив пришел на дивизию. Вы то с какого бодуна предполагаете, типа, "если...". Ведь перед вами туева хуча тех "книг с ответами", хоть один вариант там есть о "... так 20 июня"? Могли дать конкретный пример для рекламы тех книг? Ведь это каким козлом надо быть, чтобы лишний раз не пропиарить плоды трудов своих!? Писец пушной!!!
Вы опять видите все то же самое: опять граница, опять те же самые направления на Краков-Катовице, опять то же окружение в районе Люблина. Но на этой картинке интересно другое: интересны ромбики ["1" на карте] – видите, много-много ромбиков. Я их посчитал. Только в полосе Юго-западного фронта этих ромбиков тут 14 штук. Собственно видно по количеству ромбиков (их можно отличить один от другого). Рассказываю: каждый ромбик – это механизированный корпус. А механизированный корпус – это две танковые и одна моторизованная дивизия. Но советская моторизованная дивизия и по количеству танков и по своей организационной структуре (один танковый и два мотопехотных полка) – эта полная копия немецкой танковой дивизии (только танков больше). Т.е. фактически (не по названию, а по сути дела) – каждый ромбик – это три танковые дивизии. И только в полосе Юго-западного фронта 14 ромбиков. Что (как вы понимаете) 42 танковые дивизии. 42 танковых дивизий в полосе одного фронта! Чтоб было понятно, когда все началось на самом деле (т.е. когда немцы пошли не туда, а вот туда). Вот когда немцы проводили свою наступательную операцию, в составе немецкой группы армий "Юг" было всего 5 (пять) танковых дивизий. Причем, в каждой было по 150 танков. А в советской танковой дивизии по штату было 362. И эти пять танковых дивизий немцы не смогли ввести в первом эшелоне – там же просто не хватает дорог, мостов. Они ввели в первом эшелоне 4 танковых дивизии, а 9-ая танковая ждала, когда освободятся дороги и мосты. А здесь только советские генералы нарисовали 14 ромбиков, каждый из которых обозначает три танковые дивизии. (0:26:31)
Как же собирались "советские генералы" пропихивать те ТОЛЬКО 42 тд, не считая пехотных и кавалерйских? И за какое время? Они были не в курсе проблем с дорожной сетью в полосе юго-Западного фронта?
Как же собирались "советские генералы" пропихивать те ТОЛЬКО 42 тд, не считая пехотных и кавалерйских? И за какое время?
Юноша! Задолбал своей простотой и наивностью (чистой как слеза)!
Я Вам уже давно говорил - повысьте свой уровень знаний по Теории ММВ для начала. Для этого полезно почитать Триандафиллова, ТАУ, других авторов (у меня на сайте хотя бы) и (наконец) Суворова-Резуна.
Советские генералы вряд ли собирались бросать в бой сразу все 42 ТД. Первыми должны были пойти прошибать фронт стрелковые корпуса. За ними (уходя в отрыв) - мехкорпуса. Из расчета 2 СК на 1 МК. РАЗВЕРНУТЫХ по штату. (Ну, как сделали немцы в ЗапОВО в июне 1941 - вот классический пример этой теории!!).
И вот, после того, как за какое-то время эти "первые" СК+МК прошибут фронт и уйдут вперед на десятки-сотни км (неся потери), линия границы (у которой остались НЕРАЗВЕРНУТЫЕ МК), превратится в далекий тыл. За это время неразвернутые МК пополняют до штата и двигают на замену тех, которые уже понесли потери. (Не под Киевом же их готовить на замену. И тем более не под Саратовом!!!) Ферштейн? Нихт? Ну так Ышшо разжовывать чайникам "Основы теории ММВ" я не собираюсь. А не нравится - скатертью дорога к другим любителям-чайникам. (В песочницу). Успехов!
Закончив "мобзаписку" по Германии, я понес ее Голикову. В "записке" мы определяли масштабы развертывания немецкой армии в двух вариантах: для молниеносной войны (блицкрига) и для длительной. Для молниеносной войны мы определяли количество дивизий около 220, для длительной - 230. И приложили карту-схему, на которой были показаны существующие группировки немецких войск на наших границах и возможные варианты направления их действий. Меня удивляет заявление Жукова, что он, "будучи начальником Генштаба, не предусматривал внезапного перехода в наступление в таких масштабах, причем сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами" (Воспоминания и размышления, стр. 263). А ведь в "Мобилизационных записках по Германии" Разведупра только об этом и толковалось. Что Германия может применить блицкриг (молниеносную войну), суть которой и заключается в том, чтобы сокрушить противника в одном первом ударе, для чего и применяются все силы. И мы указали, что для этого немцы могут ввести 220 дивизий.
цитата:
Наша агентура все время докладывала о нарастании численности войск у наших границ. Открытых перевозок как будто нет. Едут только "гражданские" туристы, а количество дивизий растет и растет. Они вылезают из земли, как грибы. Мы заметили также, что много "туристов" едет из Германии в Финляндию. Туда едут, а обратно не возвращаются. Послали туда под видом железнодорожного кондуктора нашего офицера-разведчика. После нескольких рейсов "кондуктор" доложил, что это не туристы, а немецкие солдаты и офицеры сосредотачиваются в северной части Финляндии. Было установлено, что там уже сосредоточено около 35 тысяч человек. Это было примерно в декабре 1940 года. Мы фиксировали эти данные, брали на учет каждую дивизию. Делали это очень доброкачественно. Мы регистрировали не только номера дивизий, ее организацию, вооруженный состав, но и знали, кто ею командует.
Ну во-первых, по поводу слова "Гроза". Возможно, вы слышали, есть такая книга (к сожалению, покойного) Бунича "Операция "Гроза" в которой изложено, что советский план назывался "Гроза". Оказывается "Гроза" была, но это не весь советский план, а это схема мобилизационного развертывания западного округа и она действительно имела кодовое название "Гроза". Это фотография шифротелеграммы из архива.
Но не это интересно. Интересно совершенно другое. Все страны, участвовавшие во Второй мировой войне (все основные ее участники) сначала провели мобилизацию, а потом начали воевать. Ну, например, ваши соседи – Финляндия. Если не путаюсь, у них 17 июня началась мобилизация. Фактически боевые действия начались в конце июня. Было масштабное наступление 10 июля.
Ну там Польша где-то 28 августа – за три дня до начала войны начала мобилизацию. Франция и т.д. Ну немцы, конечно успели мобилизоваться дольше всех. Единственное исключение из этого правила – это Советский Союз. Страна, которая ничем (вроде) не занималась, только подготовкой к войне, опоздала (!!!) с объявлением мобилизации на сутки (!!!) Реально война началась 22 июня , а Указ Президиума Верховного Совета о мобилизации выходит днем 22 июня [в котором написано:] "Первым днем мобилизации считать 23-ье июня",
И вот если мы берем этот указ (он у меня есть, просто не хочу... но опять же ... по памяти воспроизведу) он чрезвычайно удивителен. Он удивителен тем, что в нем ничего нет. Это [только] несколько слов: "на основании статьи 49-й Конституции Советского Союза объявляю мобилизацию на территории таких-то военных округов". И подпись Председателя Президиума Верховного Совета [СССР] товарища Калинина. Ни одного слова про нападение, войны, немцев не прошло. "На основании 49-й статьи объявляю мобилизацию". И это довольно странно. Потому что днем выступал Молотов и говорил о неслыханной в истории человечества вероломстве. Утром 22 июня выходит директива номер 2 совершенно секретная (естественно) "особой важности", директива наркома обороны. Ее видело 10 человек. Это совершенно внутренний документ. Никакой пропаганды. И там написано: "неслыханное по наглости нападение" (!!!) ("В связи с неслыханным по наглости нападением немецких сил приказываю...". Вот таким языком в закрытом документе, который могут увидеть 10-20 человек между собой общаются советские генералы и маршалы.
А мобилизация, которая адресуется всей стране слова "на основании статьи 49". Это довольно интересно. И дальше мы начинаем видеть очень странные вещи. Посмотрите вот сюда (куда я показываю курсором): "22 июня 19-15 отправлена. Принята в 19-20". Т.е. в 7 часов вечера.
Значит, война началась в 5 утра. В 12 часов дня выступил товарищ Молотов по радио и всем объявил, что началась война. Проходит еще 7 часов. Ровно в 7 часов вечера командование Закавказским военным округом из города Тбилиси в полном составе пишет: "До настоящего момента не имею указаний. Объясните, что происходит?" А никто ничего не говорит.
В этот самый момент (примерно в это время, когда в шифровальный отдел [Генштаба] приходит телеграмма из Тбилиси, им отправляют телеграмму из Москвы в которой говорят: "вот имейте в виду, приказом правительства объявлена мобилизация в таких-то округах, но ваш туда не входит. Но вы должны кое-кто отправить в другие округа".
Совершенно сошедшие с ума командование Закавказским округом пишет: "Вы чего? Ребята! (Значит, время отправления полночь 23 июня ... [нерзбр]. Есть указ Президиума, который уже днем еще не в газете, но по радио зачитали. Там сказано, что у нас мобилизация (в нашем округе). А вы нам прислали телеграмму, что у нас нет мобилизации. Что нам делать?
Ну никто, конечно, не спит. Конечно, никто не спит. И они получают вторую телеграмму, в которой уже сказано, да, действительно (утром уже они получают вторую телеграмму) да, действительно, у вас мобилизация и вам надо действовать в соответствии с мобилизацией. (56:33) Нашелся добрый человек, командующий Харьковского округа генерал Смирнов, который отбил такую вот телеграмму:
Что в ней хорошего? (Читает) "В связи с объявлением в Харьковском военном округе частичной (!!!) мобилизации... " и т.д. Т.е. 22 июня в 4 часа утра начинается война (фактически). ... Идут часы... Все в полном недоумении.... Наконец-то в 16 часов (т.е. через 12 часов после начала войны) из Москвы за подписью Наркома обороны в округа уходит телеграмма о проведении какой-то (!!!) мобилизации. У нас нет этой телеграммы (как я уже сказал) у нас исходящих телеграмм нет. Но нашелся хороший человек – командующий вот этого самого округа, который взял и продублировал в своей ответной телеграмме: "частичная (!!!) мобилизация". А "частичная мобилизация" это (понимаете) не эпитет, это термин. Это не "всеобщая" мобилизация. Это другая мобилизация .
Все это обилие говорит о том, что в течение одного дня пытались провести два определенных мероприятия. "Частичная скрытая мобилизация". Для нее есть своя нормативная база. Она проводится по решению правительства. Она проводится тайными вызовами (персональными повестками) без объявления. Там много-много (тысячи страниц) как она делается. Потом уже глубокой ночью что-то меняется и начинают рассылаться следующие телеграммы. К сожалению я не сделал фотографии и вам придется поверить мне на слово. И утром 23 июня идут следующие телеграммы о проведении всеобщей мобилизации, открытой. Они все на рукописных бланках, в которых одной рукой одного человека забит текст "На основании Постановления Президиума (не правительства, а Президиума – это разные юридические процедуры) в вашем округе проводится всеобщая мобилизация" и дальше дописано: ".... июня". остается только вписать дату [день]. Другими чернилами вписана дата, а в одной из телеграмм даже забыли вписать дату и так она и ушла ".... июня". Т.е. была некая заготовка о проведении всеобщей мобилизации в июне. В каковую заготовку уже в совершенно в полубезумном состоянии ночью (никто не спал) вписывались такие-то даты.
И наконец 24 июня (с опозданием на два дня по отношению к началу войны) была переведена... (значит) на железной дороге Советского Союза был введен режим особых военных перевозок. Это то, что немцы у себя сделали за три недели до начала войны. А когда Советский Союз в сентябре 1939 г. воевал с полуразрушенной полудобитой Польшей, тоже примерно за (сколько там получается) – пять дней железные дороги переходят на режим особых военных перевозок. Это очень важный этап мобилизации. Очень важный. Потому что в середине ХХ века не было большегрузных автомобилей. Все перевозки – это железная дорога. В Советском Союзе это забыли сделать до войны. Забыли сделать 22-го. Забыли сделать 23-го (!!!) И велели из Москвы о режиме военных перевозок только 24-го. Причем, после этого осталась куча документов переписки, которая сохранилась. Т.е. военные пишут, телеграфируют "молнии" в генеральный штаб: "нам надо грузиться, отправлять, а железная дорога не дает вагонов!"
Да, а оттуда отвечают: а мы вам ничего не дадим, у нас не введен режим военных перевозок. Туда идут встречные телеграммы: "у нас война!" – "Нас не касается ваша война – вот будет приказ Кагановича (наркома Кагановича) о режиме военных перевозок, будем возить. И этот приказ появляется только 24 июня с опозданием на два дня.
Резюме. Резюме сводится к двум пунктам:
С конца мая и на протяжении всего июня Красная Армия находилась в состоянии подготовки к войне (пункт 1-й).
Пункт 2-й. Немецкого нападения никто не ждал. Когда оно произошло все пришли в состояние такого стопора, что стали путать даты, общую мобилизацию, частичную мобилизацию, забыли привести железные дороги и т.д.
Но к войне готовились, но не к такой, которая должна была начаться с немецкого наступления.
Большое спасибо за терпение. На этом все что в рамках нашего времени я вам доложил. И готов отвечать на ваши вопросы. (1:01:30)
Отправлено: 27.05.16 07:46. Заголовок: Закорецкий пишет: С ..
Закорецкий цитирует Солонина:
цитата:
С конца мая и на протяжении всего июня Красная Армия находилась в состоянии подготовки к войне (пункт 1-й). Пункт 2-й. Немецкого нападения никто не ждал. Когда оно произошло все пришли в состояние такого стопора, что стали путать даты, общую мобилизацию, частичную мобилизацию, забыли привести железные дороги и т.д.
И на этом фоне "зияет" странностью "Директива номер 1" (И она же почему-то "Приказ без номера") (при условии еще, что ее текст в разные ОВО имеет отличия). Как это все совместить? Только одним объяснением: что эта "Директива без номера 1" на самом деле отправлялась из Москвы для проверки работы секретного канала связи для новых ВПУ, т.е. для новых штабов создаваемых фронтов (в смысле "секретного", что при общении планировали отправлять грифованные документы (с грифами "сов. секретно" и т.п.) с использованием шифрования/дешифроваия). Штабы только-только создали. Проверить работу аппаратуры и шифровальщиков должны были? Должны. А какой документ отправить? "От Центра Юстасу. Раз, два, три. Прием-прием, Как получили?" Так, что ли? А могли бы отправить некие команды по текущей подготовке. Ну вот и сочинили "нечто". Без номера. Вы видите немецкую подготовку к нападению? Ну вот и тицнем вам слова и про это. А просто так. Все равно документ внутренний, секретный, без номера.
Но немцы напали по взрослому и оказалось, что этот проверочный документ чисто случайно оказался единственным документом, который как бы показывал, что да, немецкую угрозу якобы видели и к ней якобы готовились. Вот так он превратился в "Директиву номер 1". А уже потом его "обросли" длинным описанием как он якобы готовился в Кремле, как он якобы долго обсуждался.... (Мрак).
Немецкого нападения никто не ждал. Когда оно произошло все пришли в состояние такого стопора, что стали путать даты, общую мобилизацию, частичную мобилизацию, забыли привести железные дороги и т.д.
И на этом фоне "зияет" странностью "Директива номер 1
солонин - идиот. Ему и тебе показывали - никакого ступор ас мобилизацией не было..))
Где "показали"? Как? Чем? Свои вопли абы про что (про птичку, которая полетела) можешь скрутить в трубочку и засунуть себе в ухо!
тебе больше вопли безграмотной солонины нравятся??))
Литовец пишет:
цитата:
vriad li eta direktiva byla slučainym naborom slov
обычная директива - о приведении=переводе ВСЕХ войск, ВВС, ПВО и флотов которые на вечер 21 июня НАХОДЯТСЯ по предыдущим директивам НКО в повышенной б.г. - в ПОЛНУЮ б.г. .. также сия директива предупрежддет что будет нападение и оно может начаться с провокаций на границе на которые отвечать нельзя - пока враг не полезет через границу. Как ее понимали в округах - изучайте доки - на Памяти народа много выложили недавно доков предвоеных дней. или изучайте ответы пуркаевых - которые как нш округов точно знали - что им делать по этой директиве и что она требует..
Отправлено: 27.05.16 11:55. Заголовок: Олег Ко. пишет: тебе..
Олег Ко. пишет:
цитата:
тебе больше вопли безграмотной солонины нравятся??))
Понятно. Вещдоков не будет. Одни бла-бла-бла. Засчитано!!!!!
Олег Ко. пишет:
цитата:
обычная директива - о приведении=переводе ВСЕХ войск, ВВС, ПВО и флотов которые на вечер 21 июня НАХОДЯТСЯ
Реально ее выполнить можно было только с помощью золотой рыбки, старика Хоттабыча или джина из волшебной лампы. Ибо чтобы войска округа (особенно Западного) могли эффективно оказать сопротивление, их надо было срочно ПЕРЕМЕСТИТЬ на расстояния в десятки и даже СОТНИ км, там вкопаться, привязаться, затариться боеприпасами, замаскироваться. За оставшиеся практически часа ДВА (причем, НОЧЬЮ!!!!) сделать такое было НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО. От слова "НИКАК".
Олег Ко. пишет:
цитата:
обычная директива -
В той обстановке если таки реально НКО и ГШ узрели наконец-то реальную угрозу нападения, отправлять такую директиву нахрен бесполезно!!! Единственное, что еще можно было как-то чем-то помочь (напоследок) от НКО-ГШ - по телефону (ПО ТЕЛЕФОНУ!!!!) срочно приказать: "БОЕВАЯ ТРЕВОГА!!!!!!" Да и то уже ВСЁЁЁЁ Поезд ушел!!!!!! "Михаил Светлов ту-ту!!!"
Раньше надо было чем-то думать.
Олег Ко. пишет:
цитата:
также сия директива предупрежддет что будет нападение и оно может начаться с провокаций
Во-во. Для проверки только что созданного канала связи такой набор слов подойдет. Вполне. На что-то большее бесполезно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума