ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 12.06.14 05:08. Заголовок: Советско-германские секретные документы 1939-1941 гг.

«К ИСТОРИИ ПУБЛИКАЦИИ СОВЕТСКИХ ТЕКСТОВ СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИХ СЕКРЕТНЫХ ДОКУМЕНТОВ 1939–1941 ГОДОВ» (начало)

«К ИСТОРИИ ПУБЛИКАЦИИ СОВЕТСКИХ ТЕКСТОВ СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИХ СЕКРЕТНЫХ ДОКУМЕНТОВ 1939–1941 ГОДОВ» (окончание)

 Отправлено: 01.05.14 13:31. Заголовок: Лангольер пишет: ..

Лангольер пишет:

цитата:

>С этой целью (помочь Гитлеру "начать") и был заключен ПМР. Если только с этой целью, то достаточно договора о нейтралитете, доппротокол для такой цели лишний.

Хрена се...
Вижу, что у Вас замес в голове сделан не бетономешалкой, а бетоновозом "Вольво" на 4 осях.
Мальчик! Доппротокол и был САМЫМ ВАЖНЫМ! Ради него (ради "дележа" территории Польши и других) и затевался тот "Договор о нейтралитете" (как дымовая завеса). Вы чё, с Останкинской телебашни упали?
Сколько можно дурь сочинять?
Больше не о чем троллить?
Ну так мне не в облом - снести Ваш профайл мне что два раза....

Лангольер пишет:

цитата:

А вот если цели в В.Европе противоречивы - то перед действиями необходимо предварительное согласование целей.

У кого?
У кого "противоречивы"?
Блин, да сколько можно бред вываливать кубокилометрами!
Объясняю: цели "противоречивы" всегда!
ВСЕГДА!
С какой это стати я буду отдавать Вам половину соседней территории?
За Ваши красивые глазки?
Да пошли Вы нафиг!

Лангольер пишет:

цитата:

Цитату о правиле для действий я привел, о делении на лагеря - тоже. Проморгайтесь.

Огласите Теорию для начала.
Кому она там ДАВНО известна.
И без пустопорожних ссылок "я уже выше где-то там это уже указывал".
А то погляжу, что на самом деле её нет и никогда не было.
А разгребать замесы чьих-то мозговывертов мне уже надоедает.
У меня зреет мысль выписать Вам бан дня на 3 (для начала).

Лангольер пишет:

цитата:

после чего договор все равно оставался взаимовыгодным. В этом и заключается главная ошибка Сталина.

Юноша! Повторяю Ышшо раз: Сталин затевал переговоры с АИФ не для того, чтобы что-то подписать, а наоборот, чтобы ЭТИ переговоры сорвать и быстренько подписать ПМР.

Лангольер пишет:

цитата:

Речь идет о взаимосвязи и целесообразности политического обеспечения гипотетических военных действий.

А оно ему надо было? Если бы было надо, подписал бы еще в 1938 г.
И никакой 2МВ не было в принципе.
Это надо объяснять?
Ну-ну.

 Отправлено: 01.05.14 20:08. Заголовок: Лангольер пишет: Ес..

Лангольер пишет:

цитата:

Если только с этой целью, то достаточно договора о нейтралитете, доппротокол для такой цели лишний.

Совершенно правильно - "секретный протокол" придумали в пропагандистских целях, и как документ исторического значения он никакой роли не играет. Достаточно было на переговорах устно договорится о разделе Польши по линии Керзона, а все недоразумения, которые могли возникнуть в ходе занятия территории войсками, решать в рабочем порядке. Очевидно что в 1939 году ни Сталин, ни Гитлер не были готовы к ведению войны друг против друга, а поэтому могли договариваться не напрягаясь без всяких дополнительных протоколов.

 Отправлено: 01.05.14 20:50. Заголовок: ccsr пишет: Совершен..

ccsr пишет:

цитата:

Совершенно правильно - "секретный протокол" придумали в пропагандистских целях, и как документ исторического значения он никакой роли не играет.

Ты ври, да не завирайся.
Хочешь сказать, что на переговорах Молотова с Гитлером в ноябре 1940 они упоминали лишь "устные" договоренности?
Ну-ну, врун хронический.
Как бы тебе этого не хотелось, а тексты переговоров давно известны.
И переврать их тебе уже никогда и никак не удастся, пропагандист 5 разряда.

 Отправлено: 02.05.14 18:08. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ты ври, да не завирайся.

Ты бы ума хоть чуть-чуть на форумах поднабрался - может быть тебя серьезно и стали воспринимать...

Лангольер пишет:

цитата:

Тогда непонятно, зачем нужен сам ПМР - если можно "решить все недоразумения в рабочем порядке".

Сам договор обязательно фиксируют документально - хотя бы для истории, и для тех случаев, когда непонятна реакция других мировых игроков. А вот некоторые моменты, которые могут возникнуть в ходе выполнения самого договора, могут обсуждаться рабочими комиссиями, и никакой "секретный протокол" для этого не нужен.

Лангольер пишет:

цитата:

То же касается и переговоров в ходе ВОВ - Тегеран etc., предварительное соглашение по ДВ.

И где там "секретный протокол" вы увидели?

 Отправлено: 02.05.14 18:43. Заголовок: ccsr пишет: А вот н..

ccsr пишет:

цитата:

А вот некоторые моменты, которые могут возникнуть в ходе выполнения самого договора, могут обсуждаться рабочими комиссиями, и никакой "секретный протокол" для этого не нужен.

Умно. Приезжают члены комиссии страны А и докладывают, вот, мы, типа, вот. Делеганты страны Б докладывают, а мы ва-аше, все утрясли.
И дальше, что? А другие комиссии ни сном ни рылом. О чем был базар? Об чем терли? Чо порешили?
Дурачок ты, сесесер.

 Отправлено: 02.05.14 21:12. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Н..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Ну, просто забыл наш коллега обстоятельства встреч передовых отрядов Вермахта и РККА в сентябре 1939 г

Видать и командиров обеих армий просветили члены рабочих комиссий.
Ага, два раза.

 Отправлено: 02.05.14 21:39. Заголовок: ccsr пишет: Сам дого..

ccsr пишет:

цитата:

Сам договор обязательно фиксируют документально - хотя бы для истории, и для тех случаев, когда непонятна реакция других мировых игроков. А вот некоторые моменты, которые могут возникнуть в ходе выполнения самого договора, могут обсуждаться рабочими комиссиями, и никакой "секретный протокол" для этого не нужен.

Кстати:

цитата:

№ 179. БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ 13 ноября 1940 г. Особая папка Гитлер заявляет, что он думает продолжить ответы на вопросы, поставленные Молотовым во вчерашней беседе. Прежде всего он хочет остановиться на вопросе о пакте 3-х и его внутренних целях. Он хотел бы затронуть вопрос о советско-германских соглашениях, которые были заключены до настоящего времени. В связи с этим он останавливается на словах Молотова о том, что соглашение выполнено за исключением пункта О Финляндии. Молотов заявляет, что, собственно говоря, соглашение между СССР и Германией – это прежде всего пакт о ненападении, который, конечно, остается в силе. Можно говорить, следовательно, о выполнении секретного протокола, являющегося приложением к основному договору. Гитлер отвечает, что в секретном протоколе была зафиксирована сфера интересов СССР в Финляндии. ..... ..... Молотов присоединяется к словам Гитлера о желательности такой встречи и выражает надежду, что такая встреча состоится. На этом беседа заканчивается. Беседа продолжалась 3 часа 30 минут. Беседу записали В.Богданов В.Павлов АП РФ. Ф.З. Оп.64. Д.675. Лл.49-67. Машинопись, заверенная копия. \384\

Ещё вопли про вранье о секретном протоколе будут?
Ну так звоните по 03 !!!!

 Отправлено: 03.05.14 09:55. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Дурачок ты, сесесер.

Ты просто болван в этих вопросах - если подписывается Договор, то для реализации его положений могут создаваться разные структуры, которые ведут повседневную работу, фиксируют свою работу документально, но это не является приложением к Договору.

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Резко вы, уважаемый Ермаков, с Сcsr , Ну, просто забыл наш коллега обстоятельства встреч передовых отрядов Вермахта и РККА в сентябре 1939 г. в районе Львова и Бреста. Бывает с памятью такое.

Ваша глупость меня давно не удивляет - вы профан не только в военных вопросах, но и в дипломатических.
Чтобы доказать это мне достаточно напомнить, к примеру, договор о выводе войск из Германии, на основании которого было создано много ведомственных комиссий, которые утрясали все возникающие вопросы.

Закорецкий пишет:

цитата:

а как сходишь, звякни - вместе порадуемся!

Ты еще не ушел в подполье?

 Отправлено: 03.05.14 15:52. Заголовок: ccsr пишет: Не визжи..

ccsr пишет:

цитата:

Не визжи - эту фальшивку давно разоблачили.

Т.е. Молотов с Гитлером в ноябре 1940 г. обсуждали ход выполнения фальшивки, сбацанной на Митинском базаре в Москве в 1992-м году.
Логично! [(с) "Тот самый Мюнхгаузен"]
Мальчик! У вас в палате Березину уже форсировали?
Завтра после утреннего обхода?
Замечательно!
Скинь потом фотки!

 Отправлено: 03.05.14 22:46. Заголовок: ccsr пишет: Вообще-т..

ccsr пишет:

цитата:

Вообще-то речь шла о документе 1939 года - ты видимо не протрезвел после празднования 1 Мая.

Так и я о нем же.
Это ты ж заявляешь, что он - ФАЛЬШИВКА.
Не я ж.
Это кто выше настрогал?:
ccsr пишет:

цитата:

Не визжи - эту фальшивку давно разоблачили. Ты лучше сообщи где оригинал секретного протокола.

Не ты?
Да я ж читал!

Так кто из нас еще не проспился?

 Отправлено: 04.05.14 04:07. Заголовок: ccsr пишет: Это вас..

ccsr пишет:

цитата:

Это вас надо спросить - вы же на это ссылались, а не я.

Понимаете ли, это разумно и потому нормально - заранее указать примерную границу: это мое, ты сюда не лезь, а это твое.
Также разумно и нормально то, что договоренности фиксируются на бумаге.
А потому, если вы отрицаете наличие самого доппротокола к ПМР (я не говорю о конкретной бумаге в архиве - якобы "любую бумагу можно подделать"), вы по сути заявляете - Сталин и Гитлер именно в этот короткий временной период внезапно стали дураками, а до него и после него дураками не были.

 Отправлено: 04.05.14 10:15. Заголовок: Лангольер пишет: Та..

Лангольер пишет:

цитата:

Также разумно и нормально то, что договоренности фиксируются на бумаге.

К сожалению, это не всегда бывает, т.к. ситуации возникают разные. К примеру Горбачеву ОБЕЩАЛИ что НАТО не продвинется на восток, но он, поверив в честность Запада, не зафиксировал это документально. Почему в таком случае Сталин не мог поверить на слово Гитлеру, что раздел Польши пройдет по линии Керзона - БЕЗ ВСЯКОГО СЕКРЕТНОГО ПРОТОКОЛА, тем более что Гитлер сам брал на себя обязанность разгромить Польшу? Сталину этого было достаточно и без всякого протокола - он же умный политик и понимал, что ему за Польшу отвечать не придется, что и подвердилось впоследствии, когда АиФ не объявили войну СССР.
Лангольер пишет:

цитата:

вы по сути заявляете - Сталин и Гитлер именно в этот короткий временной период внезапно стали дураками, а до него и после него дураками не были.

По сутя я заявляю, что никакой надобности в создании "секретного протокола" в той ситуации не было, и он лишь очередная фальшивка в пропагандистской войне.

 Отправлено: 04.05.14 10:32. Заголовок: ccsr пишет: никакой ..

ccsr пишет:

цитата:

никакой надобности в создании "секретного протокола" в той ситуации не было, и он лишь очередная фальшивка в пропагандистской войне.

Я сказал!!!!!!!
Ладно, читаем еще раз документ ноября 1940 г.:

цитата:

№ 179. БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ 13 ноября 1940 г. Особая папка Гитлер заявляет, что он думает продолжить ответы на вопросы, поставленные Молотовым во вчерашней беседе. Прежде всего он хочет остановиться на вопросе о пакте 3-х и его внутренних целях. Он хотел бы затронуть вопрос о советско-германских соглашениях, которые были заключены до настоящего времени. В связи с этим он останавливается на словах Молотова о том, что соглашение выполнено за исключением пункта О Финляндии. Молотов заявляет, что, собственно говоря, соглашение между СССР и Германией – это прежде всего пакт о ненападении, который, конечно, остается в силе. Можно говорить, следовательно, о выполнении секретного протокола, являющегося приложением к основному договору. Гитлер отвечает, что в секретном протоколе была зафиксирована сфера интересов СССР в Финляндии. ..... ..... Молотов присоединяется к словам Гитлера о желательности такой встречи и выражает надежду, что такая встреча состоится. На этом беседа заканчивается. Беседа продолжалась 3 часа 30 минут. Беседу записали В.Богданов В.Павлов АП РФ. Ф.З. Оп.64. Д.675. Лл.49-67. Машинопись, заверенная копия. \384\

Ну ты сообщи, когда тот "секретный протокол" был сфальсифицирован?
Он в ноябре 1940 г. существовал?
Ышшо не?
Продолжаешь пить настойку из мухоморов?
Ведрами?
И как?
Вкусно?

 Отправлено: 04.05.14 17:10. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну ты сообщи, когда тот "секретный протокол" был сфальсифицирован?

Вообще-то речь шла о "дополнительном секретном протоколе" - его как раз и считают фальшивкой.
А сфальцифицирован он был Яковлевым - это установленный факт:

"Вопрос о Пакте и, особенно, секретных приложениях к нему был поднят в СССР во время Перестройки, прежде всего — из-за давления со стороны Польши. Для изучения вопроса была создана особая комиссия во главе с секретарём ЦК КПСС Александром Яковлевым. 24 декабря 1989 года Съезд народных депутатов СССР, заслушав доложенные Яковлевым выводы комиссии, принял резолюцию, в которой осудил протокол (отметив отсутствие подлинников, но признав его подлинность, основываясь на графологической, фототехнической и лексической экспертизе копий, и соответствия им последующих событий)[14]. Тогда же, впервые в СССР, был опубликован текст секретных протоколов (по немецкому микрофильму — «Вопросы Истории», № 6, 1989)[15]

Советский оригинал протокола хранился в Общем отделе ЦК КПСС (ныне Архив Президента РФ), Особая папка, пакет № 34. По словам историка Льва Безыменского, содержимое этого пакета скрывалось Михаилом Горбачёвым, знавшим о его существовании ещё с 1987 года[16], причём Горбачёв, по словам его управделами Болдина, намекал ему на желательность уничтожения этого документа[10]. После рассекречивания архива пакет № 34 был обнаружен в октябре 1992 года заместителем начальника Главного политического управления генерал-полковником Д. А. Волкогоновым, после чего протокол, вместе с остальными документами пакета, был представлен общественности на конференции 20 октября и опубликован в газетах[15]. Научная публикация состоялась в журнале «Новая и новейшая история», № 1 за 1993 год[4]."

Так вот и на конференции подлинник протокола никто не видел - учи матчасть, Закорецкий...

 Отправлено: 04.05.14 18:11. Заголовок: ccsr пишет: Вообще-т..

ccsr пишет:

цитата:

Вообще-то речь шла о "дополнительном секретном протоколе" - его как раз и считают фальшивкой. А сфальцифицирован он был Яковлевым - это установленный факт:

А что, тех секретных протоколов было несколько?
Один ("основной"?), который обсуждали Молотов с Гитлером в ноябре 1940 г.?
Второй ("дополнительный"?), который сфальсифицирован Яковлевым в 1989 г.?
Ты ж уточни, а то я запутался.


=======
ЗЫ И про что там говорилось?