ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 12.06.14 05:08. Заголовок: Советско-германские секретные документы 1939-1941 гг.

«К ИСТОРИИ ПУБЛИКАЦИИ СОВЕТСКИХ ТЕКСТОВ СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИХ СЕКРЕТНЫХ ДОКУМЕНТОВ 1939–1941 ГОДОВ» (начало)

«К ИСТОРИИ ПУБЛИКАЦИИ СОВЕТСКИХ ТЕКСТОВ СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИХ СЕКРЕТНЫХ ДОКУМЕНТОВ 1939–1941 ГОДОВ» (окончание)

 Отправлено: 01.05.14 13:31. Заголовок: Лангольер пишет: ..

Лангольер пишет:

цитата:

>С этой целью (помочь Гитлеру "начать") и был заключен ПМР. Если только с этой целью, то достаточно договора о нейтралитете, доппротокол для такой цели лишний.

Хрена се...
Вижу, что у Вас замес в голове сделан не бетономешалкой, а бетоновозом "Вольво" на 4 осях.
Мальчик! Доппротокол и был САМЫМ ВАЖНЫМ! Ради него (ради "дележа" территории Польши и других) и затевался тот "Договор о нейтралитете" (как дымовая завеса). Вы чё, с Останкинской телебашни упали?
Сколько можно дурь сочинять?
Больше не о чем троллить?
Ну так мне не в облом - снести Ваш профайл мне что два раза....

Лангольер пишет:

цитата:

А вот если цели в В.Европе противоречивы - то перед действиями необходимо предварительное согласование целей.

У кого?
У кого "противоречивы"?
Блин, да сколько можно бред вываливать кубокилометрами!
Объясняю: цели "противоречивы" всегда!
ВСЕГДА!
С какой это стати я буду отдавать Вам половину соседней территории?
За Ваши красивые глазки?
Да пошли Вы нафиг!

Лангольер пишет:

цитата:

Цитату о правиле для действий я привел, о делении на лагеря - тоже. Проморгайтесь.

Огласите Теорию для начала.
Кому она там ДАВНО известна.
И без пустопорожних ссылок "я уже выше где-то там это уже указывал".
А то погляжу, что на самом деле её нет и никогда не было.
А разгребать замесы чьих-то мозговывертов мне уже надоедает.
У меня зреет мысль выписать Вам бан дня на 3 (для начала).

Лангольер пишет:

цитата:

после чего договор все равно оставался взаимовыгодным. В этом и заключается главная ошибка Сталина.

Юноша! Повторяю Ышшо раз: Сталин затевал переговоры с АИФ не для того, чтобы что-то подписать, а наоборот, чтобы ЭТИ переговоры сорвать и быстренько подписать ПМР.

Лангольер пишет:

цитата:

Речь идет о взаимосвязи и целесообразности политического обеспечения гипотетических военных действий.

А оно ему надо было? Если бы было надо, подписал бы еще в 1938 г.
И никакой 2МВ не было в принципе.
Это надо объяснять?
Ну-ну.

 Отправлено: 01.05.14 20:08. Заголовок: Лангольер пишет: Ес..

Лангольер пишет:

цитата:

Если только с этой целью, то достаточно договора о нейтралитете, доппротокол для такой цели лишний.

Совершенно правильно - "секретный протокол" придумали в пропагандистских целях, и как документ исторического значения он никакой роли не играет. Достаточно было на переговорах устно договорится о разделе Польши по линии Керзона, а все недоразумения, которые могли возникнуть в ходе занятия территории войсками, решать в рабочем порядке. Очевидно что в 1939 году ни Сталин, ни Гитлер не были готовы к ведению войны друг против друга, а поэтому могли договариваться не напрягаясь без всяких дополнительных протоколов.

 Отправлено: 01.05.14 20:50. Заголовок: ccsr пишет: Совершен..

ccsr пишет:

цитата:

Совершенно правильно - "секретный протокол" придумали в пропагандистских целях, и как документ исторического значения он никакой роли не играет.

Ты ври, да не завирайся.
Хочешь сказать, что на переговорах Молотова с Гитлером в ноябре 1940 они упоминали лишь "устные" договоренности?
Ну-ну, врун хронический.
Как бы тебе этого не хотелось, а тексты переговоров давно известны.
И переврать их тебе уже никогда и никак не удастся, пропагандист 5 разряда.

 Отправлено: 02.05.14 18:08. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ты ври, да не завирайся.

Ты бы ума хоть чуть-чуть на форумах поднабрался - может быть тебя серьезно и стали воспринимать...

Лангольер пишет:

цитата:

Тогда непонятно, зачем нужен сам ПМР - если можно "решить все недоразумения в рабочем порядке".

Сам договор обязательно фиксируют документально - хотя бы для истории, и для тех случаев, когда непонятна реакция других мировых игроков. А вот некоторые моменты, которые могут возникнуть в ходе выполнения самого договора, могут обсуждаться рабочими комиссиями, и никакой "секретный протокол" для этого не нужен.

Лангольер пишет:

цитата:

То же касается и переговоров в ходе ВОВ - Тегеран etc., предварительное соглашение по ДВ.

И где там "секретный протокол" вы увидели?

 Отправлено: 02.05.14 18:43. Заголовок: ccsr пишет: А вот н..

ccsr пишет:

цитата:

А вот некоторые моменты, которые могут возникнуть в ходе выполнения самого договора, могут обсуждаться рабочими комиссиями, и никакой "секретный протокол" для этого не нужен.

Умно. Приезжают члены комиссии страны А и докладывают, вот, мы, типа, вот. Делеганты страны Б докладывают, а мы ва-аше, все утрясли.
И дальше, что? А другие комиссии ни сном ни рылом. О чем был базар? Об чем терли? Чо порешили?
Дурачок ты, сесесер.

 Отправлено: 02.05.14 21:12. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Н..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Ну, просто забыл наш коллега обстоятельства встреч передовых отрядов Вермахта и РККА в сентябре 1939 г

Видать и командиров обеих армий просветили члены рабочих комиссий.
Ага, два раза.

 Отправлено: 02.05.14 21:39. Заголовок: ccsr пишет: Сам дого..

ccsr пишет:

цитата:

Сам договор обязательно фиксируют документально - хотя бы для истории, и для тех случаев, когда непонятна реакция других мировых игроков. А вот некоторые моменты, которые могут возникнуть в ходе выполнения самого договора, могут обсуждаться рабочими комиссиями, и никакой "секретный протокол" для этого не нужен.

Кстати:

цитата:

№ 179. БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ 13 ноября 1940 г. Особая папка Гитлер заявляет, что он думает продолжить ответы на вопросы, поставленные Молотовым во вчерашней беседе. Прежде всего он хочет остановиться на вопросе о пакте 3-х и его внутренних целях. Он хотел бы затронуть вопрос о советско-германских соглашениях, которые были заключены до настоящего времени. В связи с этим он останавливается на словах Молотова о том, что соглашение выполнено за исключением пункта О Финляндии. Молотов заявляет, что, собственно говоря, соглашение между СССР и Германией – это прежде всего пакт о ненападении, который, конечно, остается в силе. Можно говорить, следовательно, о выполнении секретного протокола, являющегося приложением к основному договору. Гитлер отвечает, что в секретном протоколе была зафиксирована сфера интересов СССР в Финляндии. ..... ..... Молотов присоединяется к словам Гитлера о желательности такой встречи и выражает надежду, что такая встреча состоится. На этом беседа заканчивается. Беседа продолжалась 3 часа 30 минут. Беседу записали В.Богданов В.Павлов АП РФ. Ф.З. Оп.64. Д.675. Лл.49-67. Машинопись, заверенная копия. \384\

Ещё вопли про вранье о секретном протоколе будут?
Ну так звоните по 03 !!!!

 Отправлено: 03.05.14 09:55. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Дурачок ты, сесесер.

Ты просто болван в этих вопросах - если подписывается Договор, то для реализации его положений могут создаваться разные структуры, которые ведут повседневную работу, фиксируют свою работу документально, но это не является приложением к Договору.

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Резко вы, уважаемый Ермаков, с Сcsr , Ну, просто забыл наш коллега обстоятельства встреч передовых отрядов Вермахта и РККА в сентябре 1939 г. в районе Львова и Бреста. Бывает с памятью такое.

Ваша глупость меня давно не удивляет - вы профан не только в военных вопросах, но и в дипломатических.
Чтобы доказать это мне достаточно напомнить, к примеру, договор о выводе войск из Германии, на основании которого было создано много ведомственных комиссий, которые утрясали все возникающие вопросы.

Закорецкий пишет:

цитата:

а как сходишь, звякни - вместе порадуемся!

Ты еще не ушел в подполье?

 Отправлено: 03.05.14 15:52. Заголовок: ccsr пишет: Не визжи..

ccsr пишет:

цитата:

Не визжи - эту фальшивку давно разоблачили.

Т.е. Молотов с Гитлером в ноябре 1940 г. обсуждали ход выполнения фальшивки, сбацанной на Митинском базаре в Москве в 1992-м году.
Логично! [(с) "Тот самый Мюнхгаузен"]
Мальчик! У вас в палате Березину уже форсировали?
Завтра после утреннего обхода?
Замечательно!
Скинь потом фотки!

 Отправлено: 03.05.14 22:46. Заголовок: ccsr пишет: Вообще-т..

ccsr пишет:

цитата:

Вообще-то речь шла о документе 1939 года - ты видимо не протрезвел после празднования 1 Мая.

Так и я о нем же.
Это ты ж заявляешь, что он - ФАЛЬШИВКА.
Не я ж.
Это кто выше настрогал?:
ccsr пишет:

цитата:

Не визжи - эту фальшивку давно разоблачили. Ты лучше сообщи где оригинал секретного протокола.

Не ты?
Да я ж читал!

Так кто из нас еще не проспился?

 Отправлено: 04.05.14 04:07. Заголовок: ccsr пишет: Это вас..

ccsr пишет:

цитата:

Это вас надо спросить - вы же на это ссылались, а не я.

Понимаете ли, это разумно и потому нормально - заранее указать примерную границу: это мое, ты сюда не лезь, а это твое.
Также разумно и нормально то, что договоренности фиксируются на бумаге.
А потому, если вы отрицаете наличие самого доппротокола к ПМР (я не говорю о конкретной бумаге в архиве - якобы "любую бумагу можно подделать"), вы по сути заявляете - Сталин и Гитлер именно в этот короткий временной период внезапно стали дураками, а до него и после него дураками не были.

 Отправлено: 04.05.14 10:15. Заголовок: Лангольер пишет: Та..

Лангольер пишет:

цитата:

Также разумно и нормально то, что договоренности фиксируются на бумаге.

К сожалению, это не всегда бывает, т.к. ситуации возникают разные. К примеру Горбачеву ОБЕЩАЛИ что НАТО не продвинется на восток, но он, поверив в честность Запада, не зафиксировал это документально. Почему в таком случае Сталин не мог поверить на слово Гитлеру, что раздел Польши пройдет по линии Керзона - БЕЗ ВСЯКОГО СЕКРЕТНОГО ПРОТОКОЛА, тем более что Гитлер сам брал на себя обязанность разгромить Польшу? Сталину этого было достаточно и без всякого протокола - он же умный политик и понимал, что ему за Польшу отвечать не придется, что и подвердилось впоследствии, когда АиФ не объявили войну СССР.
Лангольер пишет:

цитата:

вы по сути заявляете - Сталин и Гитлер именно в этот короткий временной период внезапно стали дураками, а до него и после него дураками не были.

По сутя я заявляю, что никакой надобности в создании "секретного протокола" в той ситуации не было, и он лишь очередная фальшивка в пропагандистской войне.

 Отправлено: 04.05.14 10:32. Заголовок: ccsr пишет: никакой ..

ccsr пишет:

цитата:

никакой надобности в создании "секретного протокола" в той ситуации не было, и он лишь очередная фальшивка в пропагандистской войне.

Я сказал!!!!!!!
Ладно, читаем еще раз документ ноября 1940 г.:

цитата:

№ 179. БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ 13 ноября 1940 г. Особая папка Гитлер заявляет, что он думает продолжить ответы на вопросы, поставленные Молотовым во вчерашней беседе. Прежде всего он хочет остановиться на вопросе о пакте 3-х и его внутренних целях. Он хотел бы затронуть вопрос о советско-германских соглашениях, которые были заключены до настоящего времени. В связи с этим он останавливается на словах Молотова о том, что соглашение выполнено за исключением пункта О Финляндии. Молотов заявляет, что, собственно говоря, соглашение между СССР и Германией – это прежде всего пакт о ненападении, который, конечно, остается в силе. Можно говорить, следовательно, о выполнении секретного протокола, являющегося приложением к основному договору. Гитлер отвечает, что в секретном протоколе была зафиксирована сфера интересов СССР в Финляндии. ..... ..... Молотов присоединяется к словам Гитлера о желательности такой встречи и выражает надежду, что такая встреча состоится. На этом беседа заканчивается. Беседа продолжалась 3 часа 30 минут. Беседу записали В.Богданов В.Павлов АП РФ. Ф.З. Оп.64. Д.675. Лл.49-67. Машинопись, заверенная копия. \384\

Ну ты сообщи, когда тот "секретный протокол" был сфальсифицирован?
Он в ноябре 1940 г. существовал?
Ышшо не?
Продолжаешь пить настойку из мухоморов?
Ведрами?
И как?
Вкусно?

 Отправлено: 04.05.14 17:10. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну ты сообщи, когда тот "секретный протокол" был сфальсифицирован?

Вообще-то речь шла о "дополнительном секретном протоколе" - его как раз и считают фальшивкой.
А сфальцифицирован он был Яковлевым - это установленный факт:

"Вопрос о Пакте и, особенно, секретных приложениях к нему был поднят в СССР во время Перестройки, прежде всего — из-за давления со стороны Польши. Для изучения вопроса была создана особая комиссия во главе с секретарём ЦК КПСС Александром Яковлевым. 24 декабря 1989 года Съезд народных депутатов СССР, заслушав доложенные Яковлевым выводы комиссии, принял резолюцию, в которой осудил протокол (отметив отсутствие подлинников, но признав его подлинность, основываясь на графологической, фототехнической и лексической экспертизе копий, и соответствия им последующих событий)[14]. Тогда же, впервые в СССР, был опубликован текст секретных протоколов (по немецкому микрофильму — «Вопросы Истории», № 6, 1989)[15]

Советский оригинал протокола хранился в Общем отделе ЦК КПСС (ныне Архив Президента РФ), Особая папка, пакет № 34. По словам историка Льва Безыменского, содержимое этого пакета скрывалось Михаилом Горбачёвым, знавшим о его существовании ещё с 1987 года[16], причём Горбачёв, по словам его управделами Болдина, намекал ему на желательность уничтожения этого документа[10]. После рассекречивания архива пакет № 34 был обнаружен в октябре 1992 года заместителем начальника Главного политического управления генерал-полковником Д. А. Волкогоновым, после чего протокол, вместе с остальными документами пакета, был представлен общественности на конференции 20 октября и опубликован в газетах[15]. Научная публикация состоялась в журнале «Новая и новейшая история», № 1 за 1993 год[4]."

Так вот и на конференции подлинник протокола никто не видел - учи матчасть, Закорецкий...

 Отправлено: 04.05.14 18:11. Заголовок: ccsr пишет: Вообще-т..

ccsr пишет:

цитата:

Вообще-то речь шла о "дополнительном секретном протоколе" - его как раз и считают фальшивкой. А сфальцифицирован он был Яковлевым - это установленный факт:

А что, тех секретных протоколов было несколько?
Один ("основной"?), который обсуждали Молотов с Гитлером в ноябре 1940 г.?
Второй ("дополнительный"?), который сфальсифицирован Яковлевым в 1989 г.?
Ты ж уточни, а то я запутался.


=======
ЗЫ И про что там говорилось?

 Отправлено: 04.05.14 18:49. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ты ж уточни, а то я запутался.

Да ты и толком суть этого вопроса не знал, так что просвещайся:

"Пакт Молотова-Риббентропа — это Договор о ненападении между Советским Союзом и Германией от 23 августа 1939 года [1]. Сам по себе договор этот ничего особенного не содержит, но в дремучем лесу вашингтонском в конце сороковых годов появился вдруг некий «Секретный дополнительный протокол» к этому договору, опубликованный в американском сборнике Nazi-Soviet Relations 1939–1941. Washington, 1948 (Нацистско-советские отношения 1939—1941 годов. Вашингтон, 1948). Публикация эта не имела источников, но США — это нецивилизованная страна, опубликовать там можно что угодно: дело не в источниках и не в истине, а всего лишь в долларах или политике. Названная публикация — это единственный на сегодняшний день слепой источник «Секретного дополнительного протокола», нагло сляпанного американскими обалдуями, вероятно, из спецслужб. Все прочее, даже со ссылками на архивы, представляет собой ложь. Скажем, по приведенной выше ссылке на странице «Википедии» вы можете найти следующий фальшивый адрес архивного хранения якобы подлинника: «Архив Президента РФ, Особая папка, пакет № 34». В этом архивном адресе столько же смысла, сколько и в следующем: «Архив Президента РФ, Совершенно секретно, пакет № 34».— Особая папка — это гриф документа, а не физическая папка с документами. Нет, подлинника «Секретного протокола» не существует — тем более что подпись Молотова на американской фотокопии фальшивая, слепленная самым грубым образом, что будет воочию показано ниже.

«Секретный протокол» был якобы подписан Молотовым и Риббентропом, но подпись Молотова, например, сфальсифицирована столь безобразно, столь глупо, по-американски, что заметил бы это даже ребенок, о чем немного ниже. Вот аутентичный текст «Секретного дополнительного протокола» — соответствующий американской фотокопии в указанном издании, см. по ссылке выше: ..."
http://www.dm-dobrov.ru/history/pact.html

 Отправлено: 04.05.14 19:56. Заголовок: ccsr пишет: Да ты и ..

ccsr пишет:

цитата:

Да ты и толком суть этого вопроса не знал, так что просвещайся:

Ты чё, больной на обе половины остатка своих мозгов?
Я тебя что, спрашивал про фальшивку из Вашингтона?
Я тебя спрашивал, какой "секретный протокол" обсуждали Молотов и Гитлер в ноябре 1940 г.
А ты дурку включаешь, что этого не видишь, слепой на оба глаза и опять тычешь какие-то тексты про Вашингтон и Яковлева. Они тут при чем? Нехай фальсифицируют что захотят, мне все равно!
Меня интересует, какой секретный протокол обсуждали Молотов и Гитлер в ноябре 1940 г.:

цитата:

№ 179. БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ 13 ноября 1940 г. Особая папка Гитлер заявляет, что он думает продолжить ответы на вопросы, поставленные Молотовым во вчерашней беседе. Прежде всего он хочет остановиться на вопросе о пакте 3-х и его внутренних целях. Он хотел бы затронуть вопрос о советско-германских соглашениях, которые были заключены до настоящего времени. В связи с этим он останавливается на словах Молотова о том, что соглашение выполнено за исключением пункта О Финляндии. Молотов заявляет, что, собственно говоря, соглашение между СССР и Германией – это прежде всего пакт о ненападении, который, конечно, остается в силе. Можно говорить, следовательно, о выполнении секретного протокола, являющегося приложением к основному договору. Гитлер отвечает, что в секретном протоколе была зафиксирована сфера интересов СССР в Финляндии. ..... ..... Молотов присоединяется к словам Гитлера о желательности такой встречи и выражает надежду, что такая встреча состоится. На этом беседа заканчивается. Беседа продолжалась 3 часа 30 минут. Беседу записали В.Богданов В.Павлов АП РФ. Ф.З. Оп.64. Д.675. Лл.49-67. Машинопись, заверенная копия. \384\

Ферштейн?
Не?
Сколько раз повторять?
362?
А не послать?
Ну так вали тогда в свою Палату номер 8!
Скатертью дорога!

 Отправлено: 05.05.14 07:51. Заголовок: ccsr пишет: К сожал..

ccsr пишет:

цитата:

К сожалению, это не всегда бывает, т.к. ситуации возникают разные. К примеру Горбачеву ОБЕЩАЛИ что НАТО не продвинется на восток, но он, поверив в честность Запада, не зафиксировал это документально.

К сожалению, вы противоречите сами себе - откуда вы взяли: кто именно, кому именно, что именно и когда именно "обещали"? Уверен, что поёте элементарно с чьих-то, никак документально не подтвержденных, слов.
А по сути, вы отрицаете веками выработанные и существующие принципы институтов внешней политики государств. "Это было бы смешно, когда бы не было так грустно".

 Отправлено: 05.05.14 10:18. Заголовок: Закорецкий пишет: С..

Закорецкий пишет:

цитата:

Сколько раз повторять?

Научись сначала грамотно понимать написанное, балабол:
Машинопись, заверенная копия. \384\
Где подлинник, трепло?

Лангольер пишет:

цитата:

Уверен, что поёте элементарно с чьих-то, никак документально не подтвержденных, слов.

Со слов самого Горбачева и его сподвижников.
Лангольер пишет:

цитата:

А по сути, вы отрицаете веками выработанные и существующие принципы институтов внешней политики государств.

По сути клали на все эти принципы в международных отношениях, когда они были невыгодны сильному.
Вот как например с ограничениями по СНВ и ПРО в последние десятилетия, когда американцы поняли что Россия ослаблена и поступали так, как это им выгодно.

 Отправлено: 05.05.14 10:45. Заголовок: ccsr пишет: Научись ..

ccsr пишет:

цитата:

Научись сначала грамотно понимать написанное, балабол: Машинопись, заверенная копия. \384\ Где подлинник, трепло?

О-о, какой отмаз!!!
И в каком виде тебе нужен "подлинник"?
Адрес в "Ленинке"?
С архивно-учетным номером, а ты туда сходишь и лично сам позыришь?
А потом скажешь, что там этот лист кем-то вырван, так что всё враньё?
А если я выложу скан, ты будешь вопить, что это всё я сфотомонтажил в "Фотошопе"?
Не слишком ли много на себя берешь, трепло хроническое?
Не?
Ну так вали нахрен, катись колбаской по старой Спасской за своим "подлинником"!
Как найдешь, отсканируй, плиз, а мы вместе и порадуемся!

 Отправлено: 05.05.14 14:05. Заголовок: ccsr пишет: Со слов..

ccsr пишет:

цитата:

Со слов самого Горбачева и его сподвижников.

Quod erat demonstrandum.

цитата:

По сути клали на все эти принципы в международных отношениях, когда они были невыгодны сильному.

Согласен с вами. Но тогда встает вопрос - выгодно или нет было следовать этим принципам (документальное фиксирование примерных границ интересов) Германией и СССР в августе 1939 г.?

 Отправлено: 05.05.14 19:46. Заголовок: Лангольер пишет: Qu..

Лангольер пишет:

цитата:

Quod erat demonstrandum.

А что хочет доказать ccsr ? Горбачёву не повезло с визави? O tempora, o mores! А вот Сталин был "человеком слова" и визави его слово своё держал.

 Отправлено: 05.05.14 21:21. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Как найдешь, отсканируй, плиз, а мы вместе и порадуемся!

Ты один порадуешься - ведь это ты врал что документ подлинный, но почему-то "забыл" что его не существует.
Лангольер пишет:

цитата:

выгодно или нет было следовать этим принципам (документальное фиксирование примерных границ интересов) Германией и СССР в августе 1939 г.?

Я думаю что у Сталина просто не было другого выбора и он использовал ситуацию, на которую уже повлиять никак не мог после срыва переговоров с АиФ, в выгодную для СССР позицию в отношении Польши.
Камиль Абэ пишет:

цитата:

А что хочет доказать ccsr ? Горбачёву не повезло с визави? O tempora, o mores! А вот Сталин был "человеком слова" и визави его слово своё держал.

Только недалекие люди могут сравнивать пигмея Горбачева со Сталиным. И вы один из них - вот это я и хотел сказать.

 Отправлено: 05.05.14 23:01. Заголовок: ccsr пишет: но почем..

ccsr пишет:

цитата:

но почему-то "забыл" что его не существует.

Ага!
"Не существует!"
Мож и тебя не существует?
И ты лишь "аутентичная копия"?

 Отправлено: 06.05.14 06:23. Заголовок: Камиль Абэ пишет:А ..

цитата:

Камиль Абэ пишет:А что хочет доказать ccsr ? Горбачёву не повезло с визави? O tempora, o mores! А вот Сталин был "человеком слова" и визави его слово своё держал. ccsr пишет: Только недалекие люди могут сравнивать пигмея Горбачева со Сталиным. И вы один из них - вот это я и хотел сказать.

Вообще-то сравнивался не "пигмей" Горбачёв с великаном Сталиным, а "визави" наших руководителей государства в 1939-40 г.г. и в 1989-94 г.г.

 Отправлено: 13.05.14 20:27. Заголовок: Лангольер пишет: д..

Лангольер пишет:

цитата:

договоренность о границах именно "до",

А кто вам сказал, что договорённость не была сделана "до" - я такого не утверждал.

Лангольер пишет:

цитата:

Опомнитесь, встаньте на ноги.

Опомнитесь - здесь не милитера, заболтать вопрос вряд ли удастся, хоть вы и пытаетесь...

 Отправлено: 14.05.14 05:43. Заголовок: ccsr пишет: А кто в..

ccsr пишет:

цитата:

А кто вам сказал, что договорённость не была сделана "до" - я такого не утверждал.

Так доппротокол и есть выражение этой договоренности. В это же время, как известно, был заключен и англо-польский договор - также с секретным протоколом.

 Отправлено: 14.05.14 15:52. Заголовок: Лангольер пишет: Та..

Лангольер пишет:

цитата:

Так доппротокол и есть выражение этой договоренности.

Никакой нужды делать дополнительный секретный протокол при устных договоренностях у обоих сторон не было - это вполне укладывалось не только в практику тех лет, но и в нынешнее время существует. Припомните, как Путин был взбешен, когда узнал что его УСТНЫЙ разговор один западный клоун записал на диктофон, а потом опубликовал. Это как раз и показывает значение устных договоренностей для СЕРЬЕЗНЫХ игроков на мировой арене.
Лангольер пишет:

цитата:

был заключен и англо-польский договор - также с секретным протоколом.

И на этом основании вы считаете, что Сталин был обязан именно так поступить?
Очнитесь - здесь не милитера, постарайтесь понять, что не все воспринимают ваши выводы как истину в последней инстанции.

 Отправлено: 14.05.14 20:22. Заголовок: ccsr пишет: Никакой ..

ccsr пишет:

цитата:

Никакой нужды делать дополнительный секретный протокол при устных договоренностях у обоих сторон не было - это вполне укладывалось не только в практику тех лет, но и в нынешнее время существует.

Мальчик! Хорош ужом вертеться прыжками в сторону.
Я на твою очередную недоделанную фразу уже выше ответил:
ccsr пишет:

цитата:

прагматичным людям, таким как Сталин и Гитлер, дополнительный протокол в разделе Польши был нужен, как козе баян.

А где это ты увидел упоминание о "разделе Польши" в "Договоре о ненападении" (ПМР), а?
Приведи цитатку, балабол!


Ну где цитатка?
Ткни-ка пальчиком!
Долго ждать?

 Отправлено: 14.05.14 20:41. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А где это ты увидел упоминание о "разделе Польши" в "Договоре о ненападении" (ПМР), а?

Там же, где ты увидел подлинный "дополнительный секретный протокол".
Ты же его видел? Или наврал как обычно?

 Отправлено: 16.05.14 19:15. Заголовок: ccsr пишет: Никакой ..

ccsr пишет:

цитата:

Никакой нужды делать дополнительный секретный протокол при устных договоренностях у обоих сторон не было - это вполне укладывалось не только в практику тех лет, но и в нынешнее время существует. Припомните, как Путин был взбешен, когда узнал что его УСТНЫЙ разговор один западный клоун записал на диктофон, а потом опубликовал. Это как раз и показывает значение устных договоренностей для СЕРЬЕЗНЫХ игроков на мировой арене.

То есть, вы, ccsr, считаете, что секретный дополнительный протокол к ПМиР в письменном виде не заключался. В дальнейшем Германия и Советский Союз руководствовались официальным текстом ПМиР и некими устными договорённостями. О содержании этих устных договорённостях можно догадываться по тем событиям, которые последовали после 23 августа 1939г., и по высказываниям отдельных лиц. Я согласен с вами, что и к устным договорённостям надо относиться серьёзно. Говорят, именно так вело дела наше российское купечество.

 Отправлено: 16.05.14 20:44. Заголовок: Камиль Абэ пишет: То..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

То есть, вы, ccsr, считаете, что секретный дополнительный протокол к ПМиР в письменном виде не заключался.

цитата:

31. РИББЕНТРОП -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 23 августа 1939 -- 20 час. 05 мин. Вне очереди Берлин Телеграмма No 204 от 23 августа Срочно! Пожалуйста, немедленно сообщите фюреру, что первая трехчасовая встреча со Сталиным и Молотовым только что закончилась. Во время обсуждения, которое проходило положительно в нашем духе, сверх того обнаружилось, что последним препятствием к окончательному решению является требование русских к нам признать порты Либава (Лиепая) и Виндава (Вентспилс) входящими в их сферу интересов. Я буду признателен за подтверждение до 20 часов по германскому времени согласия фюрера. Подписание секретного протокола о взаимном разграничении сфер интересов во всей восточной зоне, на которое я дал свое принципиальное согласие, обсуждается. Риббентроп 32. КАНЦЕЛЯРИЯ МИНИСТРА -- РИББЕНТРОПУ Телефонограмма Берлин, 23 августа 1939 г. Получена в Москве 23 августа 1939 -- 23 час. 00 мин. No 205 На Вашу телеграмму No 204 Ответ: да, согласен. Кордт

Есть фотокопия телеграммы Риббентропа № 31

 Отправлено: 17.05.14 09:35. Заголовок: ccsr пишет: Никакой..

ccsr пишет:

цитата:

Никакой нужды делать дополнительный секретный протокол при устных договоренностях у обоих сторон не было

В таком случае Сталин не прагматик, а вы сами себя высекли.

 Отправлено: 17.05.14 10:03. Заголовок: Лангольер пишет: В ..

Лангольер пишет:

цитата:

В таком случае Сталин не прагматик, а вы сами себя высекли.

Нет, Лангольер, не удалось вам «ущучить» Сcsr*а. Сталин не прагматик? Но, договорённости от 23 августа 1939 г. позволили Советскому Союзу уже в сентябре того же года не быть втянутым в мировую войну и, не исключено, что на два фронта. И полное взаимопонимание между Германией и Советским Союзом было вплоть до ноября 1940 г. И это, согласитесь, не мало. А территориальные приобретения? Их как вы оцениваете? И после этого вы отказываете Сталину в прогматизме?
Кто как, а я считаю, что роль унтер-офицерской вдовы вам больше подходит.

 Отправлено: 17.05.14 21:57. Заголовок: Лангольер пишет: В ..

Лангольер пишет:

цитата:

В таком случае Сталин не прагматик, а вы сами себя высекли.

С такой аргументацией вам на милетере выступать- там на кого-нибудь это и произведет впечатление.
По существу можете возразить, почему устные договоренности, которые кстати могут быть зафиксированы в НЕОФИЦИАЛЬНЫХ рабочих записках обеих сторон, были недостаточны для Гитлера и Сталина именно в вопросе о линии разграничения войск после разгрома Польши?

 Отправлено: 18.05.14 09:15. Заголовок: ccsr пишет: которые ..

ccsr пишет:

цитата:

которые кстати могут быть зафиксированы в НЕОФИЦИАЛЬНЫХ рабочих записках обеих сторон,

О-о-о!!!
По каким каплям товарищ выдавливает из себя раба!
Уже он согласен с некими "НЕОФИЦИАЛЬНЫМИ записками"!!!!
А что мешает поставить на них некие ПОДПИСИ?
Для чего их тогда ПИСАТЬ?????
Устно бы и договорились!
Нафиг нужны "ЗАПИСКИ"????
Товарищ, видно, понятия не имеет о подготовке документов двух "контор"!
Товарищ, видимо, дворником работает!!!!
(Оно и видно за версту!!!!)

 Отправлено: 18.05.14 09:17. Заголовок: Камиль Абэ пишет: К..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Кто как, а я считаю, что роль унтер-офицерской вдовы вам больше подходит.

Вы перечитайте ветку - в частности, откуда "прагматик" возникает. И только потом "роли" раздавайте, дабы не обмишуриться.

ccsr пишет:

цитата:

По существу можете возразить, почему устные договоренности, которые кстати могут быть зафиксированы в НЕОФИЦИАЛЬНЫХ рабочих записках обеих сторон, были недостаточны для Гитлера и Сталина именно в вопросе о линии разграничения войск после разгрома Польши?

Потому что ход дальнейших событий непредсказуем и возможный конфликт может растянуться:
1) В пространстве - и потому "линия разграничения" должна заранее охватывать не только Польшу, но и близлежащие государства.
2) Во времени - и потому нужен официальный протокол, а не недолговечные слова. Чтобы на него можно было ссылаться и не было чего-то подобного: "Риббентроп (Молотов) такого не говорил", "вы его не так поняли", "он превысил полномочия", "обстоятельства изменились" etc.
Т.е.: были бы гарантии, что за Польшу никто не "впишется" и она особо сопротивляться не будет - тогда действительно, развернутый доппротокол не нужен. Как не был он нужен той же Польше и Германии в 1938 г. - договорились устно, потому как на короткий промежуток времени и по вопросу, где дальнейший ход событий ясен (как у Германии, так и у Польши претензии к Чехословакии принципиально схожи).

 Отправлено: 18.05.14 10:30. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А что мешает поставить на них некие ПОДПИСИ?

А ничего этому не мешало. Другое дело, что ЧЬИ там подписи. Для «устных» договорённостей достаточно было взаимного визирования черновых экземпляров результатов третьестепенными секретарями. И этого было достаточно для решения возникших вопросов в Бресте и Львове в сентябре 1939 г. И в последующем. Не так ли, уважаемый товарищ Сcsr?

 Отправлено: 18.05.14 10:42. Заголовок: Камиль Абэ пишет: до..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

достаточно было взаимного визирования черновых экземпляров результатов третьестепенными секретарями.

Фига се!
Документы с грифом "СС ОВ (в 2-х экз., один на немецком)" визировать третьестепенным секретарям без "формы"?
Вы знаете, кому дают "форму 1"?
А с доступом к "СС ОВ"?
Бред не сочиняйте, однако!

 Отправлено: 18.05.14 11:21. Заголовок: Закорецкий пишет: У..

Закорецкий пишет:

цитата:

Уже он согласен с некими "НЕОФИЦИАЛЬНЫМИ записками"!!!!

Ты что-нибудь про работу референтов или стенографистов знаешь, умник?
На их записях только идиоту придет в голову ставить подпись главы государства.
Лангольер пишет:

цитата:

Вы перечитайте ветку - в частности, откуда "прагматик" возникает. И только потом "роли" раздавайте, дабы не обмишуриться.

Я же вас просил - если не можете без забалтывания темы привести аргумент, то не надо тужится, здесь не милитера.
Лангольер пишет:

цитата:

Потому что ход дальнейших событий непредсказуем и возможный конфликт может растянуться:

А если не растянется - все ваши измышления в мусорную корзину. Кстати,в случае Польши как раз не растянулся.
Камиль Абэ пишет:

цитата:

Для «устных» договорённостей достаточно было взаимного визирования черновых экземпляров результатов третьестепенными секретарями. И этого было достаточно для решения возникших вопросов в Бресте и Львове в сентябре 1939 г. И в последующем. Не так ли,

Именно так - достаточно было заслушать доклад руководителя НКИД, составленный по этим записям, и при нужде, оформить это каким-нибудь партийным решением соответствующего уровня. Обычная практика советского периода - даже во времена Брежнева.
Закорецкий пишет:

цитата:

Документы с грифом "СС ОВ (в 2-х экз., один на немецком)" визировать третьестепенным секретарям без "формы"?

Тебе же говорят - это фальшивка, даже если ты поставишь гриф от своих друзей-марсиан, он фальшивкой не перестанет быть.

 Отправлено: 18.05.14 12:35. Заголовок: ccsr пишет: Ты что-н..

ccsr пишет:

цитата:

Ты что-нибудь про работу референтов или стенографистов знаешь, умник? На их записях только идиоту придет в голову ставить подпись главы государства.

Дибил!
А нафиг нужны те "стенограммы"?
На сверхсекретных переговорах!
С ума сошел?
И какая цена той бумажке?
Ну привезет Молотов в ноябре 1940 г. Гитлеру "запиську" без подписи, в которой написано, что Гитлер обещал СССР половину Франции и что?
Гитлер только пальцем у виска покрутит и "пошлет" ту "стенограмму" вместе с "курьером".
Вообще с дуба ниже плинтуса свалился?
Ну так и валяйся там же, балабол!

 Отправлено: 18.05.14 12:38. Заголовок: ccsr пишет: Тебе же ..

ccsr пишет:

цитата:

Тебе же говорят - это фальшивка,

Тебя же просили объяснить, какой "секретный протокол" обсуждали Молотов с Гитлером в ноябре 1940 г.!
А ты нагло продолжаешь вилять хвостом и выкручиваться ужом про каких-то референтов со стенографистками.
У них там был "кофе-брейк" с девочками?
Ну так какие проблемы?

 Отправлено: 18.05.14 13:14. Заголовок: ccsr пишет: Именно ..

ccsr пишет:

цитата:

Именно так - достаточно было заслушать доклад руководителя НКИД, составленный по этим записям, и при нужде, оформить это каким-нибудь партийным решением соответствующего уровня.

Так вы поясните как это всё практически "разруливалось" в Бресте и во Львове офицерами Вермахта и командирами РККА.

 Отправлено: 19.05.14 06:33. Заголовок: ccsr пишет: А если ..

ccsr пишет:

цитата:

А если не растянется - все ваши измышления в мусорную корзину. Кстати,в случае Польши как раз не растянулся.

Жаль, вас 23.09.39 в Кремле не было. Вскричали бы: "Мамой клянусь!" - и, глядишь, это стало бы аргументом для МР, что возможный конфликт не растянется.
Еще раз вам повторяю:
Были бы гарантии, что за Польшу никто не "впишется" и она особо сопротивляться не будет - тогда действительно, развернутый доппротокол не нужен. Как не был он нужен той же Польше и Германии в 1938 г. - договорились устно, потому как на короткий промежуток времени и по вопросу, где дальнейший ход событий ясен (как у Германии, так и у Польши претензии к Чехословакии принципиально схожи).

 Отправлено: 19.05.14 07:28. Заголовок: Лангольер пишет: Жал..

Лангольер пишет:

цитата:

Жаль, вас 23.09.39 в Кремле не было. Вскричали бы: "Мамой клянусь!" - и, глядишь, это стало бы аргументом для МР, что возможный конфликт не растянется.

Во-первых, 23.09.39 – это 23 сентября 1939 г. Уже не было необходимости кому-то чего-то кричать в Кремле. Всё уже завертелось, вторая мировая началась, а через 5 дней падёт Варшава.

Во-вторых, что значит «возможный конфликт не растянется»? Договорённости (письменные ли, устные ли) нужны, чтобы конфликт не возникал. А если уж он возник, то уже не поможет былая договорённость. Насколько он продлится будет зависеть уже от другого.

 Отправлено: 19.05.14 10:08. Заголовок: Камиль Абэ: Во-перв..

Камиль Абэ:
Во-первых, спасибо за замеченную опечатку. Извините - правильно будет, конечно же, "23 августа 1939 г.".
Во-вторых, имеется в виду возможный конфликт не между Германией и СССР, а конфликт одной из сторон с теми, кто будет препятствовать случаю "территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства".

 Отправлено: 19.05.14 11:56. Заголовок: Лангольер, вы либо п..

Лангольер, вы либо потеряли ориентацию в пространстве, либо умышленно пытаетесь навести тень на плетень.
Вот вы заявили

Лангольер пишет: Жаль, вас 23.09.39 в Кремле не было. Вскричали бы: "Мамой клянусь!" - и, глядишь, это стало бы аргументом для МР, что возможный конфликт не растянется.

Все, участвующие в этом разговоре полагали, что речь идёт о договорённостях между СССР и Германией (МР) устных или письменных и возможных конфликтах между этими странами в последующий период по поводу неисполнения или неправильного понимания договорённостей. Речи о какой-то третьей стороне здесь и не могло быть.

Исходя из этого понимания, и последовала моя реплика:
Камиль Абэ писал: что значит «возможный конфликт не растянется»? Договорённости (письменные ли, устные ли) нужны, чтобы конфликт не возникал. А если уж он возник, то уже не поможет былая договорённость. Насколько он продлится будет зависеть уже от другого.

И вдруг вы выворачиваете всё наизнанку:
Лангольер писал: имеется в виду возможный конфликт не между Германией и СССР, а конфликт одной из сторон с теми, кто будет препятствовать случаю "территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства".

Да, возмутились Франция и Англия осуществлением намерений "территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства". И даже объявили войну Германии. И что Германия достала из «широких штанин» договорённости с СССР на этот счёт: мол, у нас было договорено? Вам, Лангольер, самому - то не смешно?

 Отправлено: 20.05.14 09:44. Заголовок: Камиль Абэ пишет: А..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Англии оставалось либо согласиться с позицией СССР, либо как - то склонять его к выступлению против Германии, чем , кстати, и был озабочен Криппс (не так ли, Лангольер?)

"Склонять" - значит пытаться заинтересовать, делать предложения по типу "ты мне - я тебе". Причем без всякого "улучшения отношений" и секретно, т.к. существует ПМР. В этом смысле "склоняли" СССР к сохранению нейтралитета в первоначальном виде, с чем СССР и согласился фактически.
Остальные "склонения" Криппса - из другой оперы: "задумайтесь о последствиях", "может улыбнуться идея" etc.

цитата:

И что Германия достала из «широких штанин» договорённости с СССР на этот счёт: мол, у нас было договорено?

Кто вам сказал об "извлечении из широких штанин"? Речь идет о том, что при неизвестности масштабов возможного конфликта ("возмущения") в пространстве - будет разумным загодя провести границы сфер интересов между СССР и Германией не только в Польше, но и в близлежащих государствах. А при неизвестности временного периода возможного конфликта - в письменном виде.
Потому и нужен секретный доппротокол к ПМР, в отличие от устных договоренностей Германии и той же Польши 1938 г. - неизвестны/известны последствия возможного конфликта соответственно.

 Отправлено: 20.05.14 11:42. Заголовок: Лангольер пишет: &#..

Лангольер пишет:

цитата:

"Склонять" - значит пытаться заинтересовать, делать предложения по типу "ты мне - я тебе". Причем без всякого "улучшения отношений" и секретно, т.к. существует ПМР. В этом смысле "склоняли" СССР к сохранению нейтралитета в первоначальном виде, с чем СССР и согласился фактически. Остальные "склонения" Криппса - из другой оперы: "задумайтесь о последствиях", "может улыбнуться идея" etc.

Не надо вилять (хвостом или ещё чем) скажите прямо - что хотел Криппс от Молотова и что для этого делал, какие аргументы пускал в ход.
Лангольер пишет:

цитата:

Кто вам сказал об "извлечении из широких штанин"?

Ну тогда имейте мужество признать:
Лангольер писал: имеется в виду возможный конфликт не между Германией и СССР, а конфликт одной из сторон с теми, кто будет препятствовать случаю "территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства".
Это я – Лангольер сказал глупость, ошибся по молодости лет.

 Отправлено: 20.05.14 13:11. Заголовок: Камиль Абэ пишет: ..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Так вы поясните как это всё практически "разруливалось" в Бресте и во Львове офицерами Вермахта и командирами РККА.

Особо никак - они получили карты с разметкой ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ границы и размещали войска не доводя до неё. Брест немцы к примеру покинули - без особых эксцессов.
Лангольер пишет:

цитата:

Жаль, вас 23.09.39 в Кремле не было. Вскричали бы: "Мамой клянусь!" - и, глядишь, это стало бы аргументом для МР, что возможный конфликт не растянется.

Не надо клясться - надо просто внимательно изучать разведдонесения и грамотно анализировать военный потенциал противников, чтобы спрогнозировать сценарий предстоящих боевых действий.

 Отправлено: 20.05.14 15:12. Заголовок: ccsr пишет: Особо н..

ccsr пишет:

цитата:

Особо никак - они получили карты с разметкой ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ границы и размещали войска не доводя до неё. Брест немцы к примеру покинули - без особых эксцессов.

Скупо, но верно.
Упомянутые вами карты выходят за пределы содержания Пакта о ненападении. Следовательно, были ещё какие-то договорённости. Об этом говорит и «смена караулов» в Бресте, действительно, более, чем мирная. Где-то читал, что при штабе германских войск были прикомандированы клерки из ведомства Риббентропа, а у нас- из НКИД.

 Отправлено: 20.05.14 18:52. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Сл..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Следовательно, были ещё какие-то договорённости. Об этом говорит и «смена караулов» в Бресте, действительно, более, чем мирная.

Об этом говорит и "Дневник Гальдера":

цитата:

Гальдер, Франц Halder, Franz Военный дневник 7 сентября 1939 года .... Главком у фюрера (во второй половине дня 7.9): Три возможных варианта развития обстановки. 1. Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны. 2. Русские выступят. 3. Если западные союзники начнут наступление, демаркационная линия та же. Политически мы не заинтересованы в продвижении к Румынии. Прекратить поставки из Румынии [в Польшу]. Признательность. 10 сентября 1939 года (воскресенье) ... б. Ожидается повышенная активность русских в ближайшие дни. (Доложить главкому!) 12 сентября 1939 года ... Разговор главкома с фюрером: Русские, очевидно, не хотят выступать. [Они] хотят взять себе Украину (чтобы удержать французов от вмешательства). [Русские] считают, что поляки будут согласны заключить мир. 17 сентября 1939 года (воскресенье) 2.00 — Сообщение, что русские двинули свои армии через границу Польши. 7.00 — Приказ: [нашим войскам] остановиться на линии Сколе — Львов — Владимир-Волынский — Брест — Белосток. В первой половине дня — обмен мнениями с ОКВ относительно будущей демаркационной линии. 18 сентября 1939 года Из поезда фюрера [сообщение главкома]: 1. Варшава. «Делегация» из Варшавы состоит из представителей совершенно различных партий. Основная причина — коммунистическое руководство в Варшаве. Это уже [нашло свое отражение] в польских радиопередачах{348}. [Фюрер] не хотел бы вести с Россией переговоры относительно Варшавы. Не проливать больше крови, чем это необходимо. Над Варшавой разбросать листовки и вести передачи по радио. Итоги боев в районе Кутно (немецкая победа) окажут свое действие. Подействует и продвижение русских. Сопровождать наступающие войска артиллерийским огнем{349}. .... 2. Главком требует на несколько дней оставить войска на занимаемых ими рубежах. Переход на новую демаркационную линию совершать днем. 20 сентября 1939 года (среда) Трения с Россией: Львов{352}. Разговор с генерал-полковником Браухичем. Йодль: Действовать совместно с русскими. Немедленное совместное урегулирование разногласий на месте{353}. Если русские настаивают на территориальных требованиях, мы очистим территорию. Решено: Русские займут Львов. Немецкие войска очистят Львов. День позора немецкого политического руководства{354}. Окончательное начертание демаркационной линии. Сомнительные вопросы оставлены открытыми. Не должно произойти [126] никакого обострения политической обстановки. «Окончательная линия по реке Сан». Браухичу [сообщить]: Дистанция — 10 км. Русские вперед не продвигаются (Кейтель!). Отходить постепенно. Ярослав, Перемышль, далее на юг — Турка. За четыре перехода. Форман [докладывает]: Для удовлетворения настойчивых требований Ворошилова фюрер принял решение об окончательной демаркационной линии, о чем сегодня будет официально объявлено. [Она проходит по] р. Писа, р. Нарев, р. Висла, железная дорога вдоль Сана, Перемышль (от Хырова до перевала — неясно). Фюрер хочет, чтобы впереди этой линии не погиб ни один наш солдат. Вейцзеккер [запрос по телефону]: Какова же теперь окончательная линия? Бок: Русские листовки под Белостоком. Поляки из Варшавы контратакуют в юго-восточном направлении. Вейцзеккер [отвечает]: Урегулирование инцидента — через военные инстанции{355}. Фюрер не хочет «ни нарушать слова, ни жертвовать хотя бы одним солдатом». 17.00 — Кребс [докладывает]: Переговоры закончились в дружественной обстановке. Главкому [сообщить]: Начало выдвижения русских войск с линии, занимаемой ими на сегодняшний вечер, последует только утром 23.9. Будет ли эта линия достигнута на всем протяжении, неизвестно. Приказ: продвигаться осторожно. Далее: Независимо от этого назначить особые зоны эвакуации. Переходы должны проводиться с 25-километровым промежутком между нами и русскими. В качестве исходного пункта для регулирования движения было совместно установлено, что 30.9 вечером русские войска достигнут промежуточной линии. Это положить в основу при планировании маршей. Вечером 3.10 немецкие войска должны перейти окончательную демаркационную линию. Политические переговоры относительно точного начертания этой линии еще продолжаются. Большое значение придается непосредственной передаче нашими войсками всех важных объектов русским войскам (аэродромы, крупные города, вокзалы, важные в экономическом отношении объекты, с тем чтобы не допустить их разрушения). Переговоры вести через офицеров связи, которые будут устанавливать детали передачи объектов в каждом конкретном случае в зависимости от их величины и значения. Точный порядок будет выработан. Офицеры связи между штабами корпусов! Полковник Ашенбреннер: Информация Ешоннека. Текст ОКВ и ОКХ. [127] Формами [докладывает по поручению генерал-полковника Браухича]: После доклада главкома фюрер согласился со следующим порядком: чисто военные причины вынуждают нас провести эвакуацию немецких войск за демаркационную линию в восемь этапов. Необходимое время — 14 дней, так как следует закончить или прервать еще продолжающиеся местами бои. Русские могут вступить на теперешние передовые позиции немецких войск (черная линия), включая населенные пункты Белосток, Брест, Холм, 10 км западнее Львова, Дрогобыч, Борислав, к середине дня 22.9. Продвижение с этой линии на запад только в 6.00 25.9 скачками, от рубежа к рубежу. Рубежи будут сообщены к этому времени с указанием их на картах. Эвакуация всех войск за демаркационную линию будет закончена 4.10. Между немецкими и русскими войсками постоянно должен быть промежуток в половину дневного перехода. Йодль: Что должно быть сделано [для выполнения]? К 25.9. Главком [сообщает]: 1. Соглашение с русскими об эвакуации......

(И там дальше).
Интересно, исходя из какого пункта "Пакта" могли возникнуть "настойчивые требования Ворошилова к фюреру"?

 Отправлено: 20.05.14 20:25. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

В первой половине дня — обмен мнениями с ОКВ относительно будущей демаркационной линии.

Если бы был подписан "дополнительный секретный протокол", то нафиг Гальдеру обмениваться мнением по уже решенному вопросу? Он был обязан исполнять решение - это закон для него.
Ты бы хоть мозги иногда включал, Закорецкий...

 Отправлено: 21.05.14 00:28. Заголовок: ccsr пишет: Если бы ..

ccsr пишет:

цитата:

Если бы был подписан "дополнительный секретный протокол", то нафиг Гальдеру обмениваться мнением по уже решенному вопросу?

А у Гальдера была "форма 1" доступа к СС ОВ документам "Особой папки" в единственном экземпляре?
Вот ему и довели часть информации в форме "обмена мнением".
СОВЕТ ДНЯ: ты ж не показывай в очередной раз свою полную безграмотность в теме работы с секретными документами - читать же противно!

 Отправлено: 21.05.14 06:39. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Н..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Не надо вилять (хвостом или ещё чем) скажите прямо - что хотел Криппс от Молотова и что для этого делал, какие аргументы пускал в ход.

Очевидно, вы добиваетесь, чтобы я своими слова пересказал вам "записку Криппса", как ранее это же я сделал с "проектом от 22.10.40" - на что вы своего мнения не высказали.
Потому, будьте добры, вначале изложите свою версию, "что хотел Криппс от Молотова" (с цитатами и пр.), а я вслед за вами обязуюсь изложить свою. После чего, если они не совпадут, мы поставим их рядышком и попробуем разобраться, кто же из нас ошибается. Думаю, это будет справедливо и увеличит продуктивность нашего диалога.

цитата:

Ну тогда имейте мужество признать:

Вы как дите малое, ей богу. Какой "возможный конфликт" имелся в виду, видно из предыдущего контекста (сравнение его вероятности в 1938 г. при устной договоренности с вероятностью 1939 г. для договоренности письменной).
Так что вполне имею мужество признать: возможно, написал не очень понятно для кое-кого - а потому и уточнил, что имелось в виду. Не понимаю, где вы увидели "глупость".

ccsr пишет:

цитата:

Не надо клясться - надо просто внимательно изучать разведдонесения и грамотно анализировать военный потенциал противников, чтобы спрогнозировать сценарий предстоящих боевых действий.

Именно так. А раз АиФ от Польши (как от Чехословакии) не открестились, то следует учитывать и их потенциал. Из чего логичный вывод - если возможный конфликт Германия-Польша (+АиФ etc.) может растянуться, то "линия разграничения" должна быть подкреплена более существенно, чем лишь словами мининдел.

 Отправлено: 21.05.14 19:49. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

А у Гальдера была "форма 1" доступа к СС ОВ документам "Особой папки" в единственном экземпляре?

Если бы ты служил в армии Закорецкий, то тогда бы знал, что командир, когда ставит задачу, с приказом вышестоящего начальника подчиненных не знакомит, а лишь ссылается на него (а может и не ссылаться - имеет право) - если считает это нужным.

 Отправлено: 21.05.14 19:52. Заголовок: Лангольер пишет: Из..

Лангольер пишет:

цитата:

Из чего логичный вывод - если возможный конфликт Германия-Польша (+АиФ etc.) может растянуться, то "линия разграничения" должна быть подкреплена более существенно, чем лишь словами мининдел.

Это всего лишь ваш вывод, да и то основанный на вашей упертости, а не знании реальных дел в госструктурах при решении вопросов в рабочем порядке.
Я понимаю, что вам трудно понять, как после четырехчасовых переговоров, к примеру, рождается ОФИЦИАЛЬНОЕ коммюнике на одной машинописной странице, т.к. вы не подозреваете, что все что было произнесено в их ходе, записано референтами и будет использовано в последующем.

 Отправлено: 21.05.14 22:00. Заголовок: ccsr пишет: рождает..

ccsr пишет:

цитата:

рождается ОФИЦИАЛЬНОЕ коммюнике на одной машинописной странице,

... и после подписей под ним обеих сторон и нежелании разглашения получается - секретный доппротокол к ПМР.
Еще раз вам повторяю: одно дело, если я у вас пару тысяч на недельку займу, и совсем другое - пару сотен тысяч на годик, когда ко мне приставы могут нагрянуть. Чувствуете разницу?

 Отправлено: 22.05.14 11:34. Заголовок: Лангольер пишет: ...

Лангольер пишет:

цитата:

... и после подписей под ним обеих сторон и нежелании разглашения получается - секретный доппротокол к ПМР.

Получается лишь в вашем воображении - рабочие записки официальными лицами не подписываются, т.к. существует другая процедура фиксации договоренностей.

 Отправлено: 22.05.14 19:13. Заголовок: Еще раз вам повторяю..

Еще раз вам повторяю: первичны возможность и масштабность последствий договоренности, из которых и следует конкретная процедура.
Отрицая письменный протокол по вопросу, который может растянуться в пространстве и времени, вы выставляете договаривающиеся стороны идиотами.

 Отправлено: 23.05.14 09:59. Заголовок: ccsr пишет: Если бы..

ccsr пишет:

цитата:

Если бы был подписан "дополнительный секретный протокол", то нафиг Гальдеру обмениваться мнением по уже решенному вопросу?

Эх, горе-вояка. По тому, что есть понятие "оперативная целесообразность".

 Отправлено: 29.05.14 20:32. Заголовок: Лангольер пишет: От..

Лангольер пишет:

цитата:

Отрицая письменный протокол по вопросу, который может растянуться в пространстве и времени, вы выставляете договаривающиеся стороны идиотами.

Идиоты обычно не понимают, что заключенный договор был инициирован Гитлером, а не Сталиным, и он брал на себя все риски, связанные с предстоящей войной с Польшей.
Сталину же в такой ситуации, когда он не собирался нападать на Польшу, диктовать что-то Гитлеру и в голову прийти не могло, а поэтому он и избегал каких-либо обязательств по этому Договору. А уж писать какой-то "дополнительный секретный протокол" никому бы и в голову не пришло - Сталин был не на столько глуп, чтобы не понимать, что у Гитлера мог бы выйти провал, если АиФ серьезно вмешались в ход войны, и военная удача отвернулась бы от немцев, а достоянием мировой общественности стал бы этот "протокол".
Вы похоже слишком примитивным хотите Сталина изобразить - а он простачком не был...

 Отправлено: 29.05.14 20:42. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Эх, горе-вояка. По тому, что есть понятие "оперативная целесообразность".

Эх, ты горе-трепло - ну какая "оперативная целесообразность" может быть в документах МИДа, если они потом требуют ратификацию на государственном уровне, которая может растянуться во времени?
Ты хоть что-нибудь об этом знаешь?

 Отправлено: 29.05.14 21:25. Заголовок: ccsr пишет: Сталину ..

ccsr пишет:

цитата:

Сталину же в такой ситуации, когда он не собирался нападать на Польшу, диктовать что-то Гитлеру и в голову прийти не могло, а поэтому он и избегал каких-либо обязательств по этому Договору. А уж писать какой-то "дополнительный секретный протокол" никому бы и в голову не пришло - Сталин был не на столько глуп,

О, как товарищ врет нагло, не моргнув глазом!
Вранье - главный метод профи-истории.

Ладно, приведем цитату из неофициальной:

цитата:

... 3 В Нюрнберге Риббентропу был вынесен и приведен в исполнение смертный приговор. Более всего на признании его вины настаивал советский обвинитель Вышинский Андрей Януарьевич. Однако на самом деле Вышинский был главным защитником Риббентропа. Позиция Вышинского, т.е. официальная позиция Советского Союза, сводилась к тому, что Риббентроп ни в чем не виноват, что его надо повесить… Так и случилось. Все обвинения с Риббентропа сняли, и его повесили. Скрытый текст Формально он был признан виновным в том, что прямо и непосредственно участвовал в развязывании агрессивной войны. И никто не спросил: какой войны? Второй мировой? Да ничего подобного: Риббентроп всего лишь подписал в Кремле пакт о ненападении между Германией и Советским Союзом. Но, возражают, пакт этот предусматривал раздел Польши. В результате этого раздела и разразилась Вторая мировая война! Правильно. Но ведь не один же Риббентроп пакт подписывал. Сначала подписал товарищ Молотов, затем — герр Риббентроп. А потом в сентябре на карте раздела Польши товарищ Сталин на радостях чиркнул подпись в 58 сантиметров. Если Риббентроп подписал пакт, официально — о ненападении, а фактически — о разделе Польши, то его, конечно, надо было осудить на смерть. Но тогда и товарища Молотова следовало бы на веревочке прицепить рядом. А между ними, справедливости ради, товарища Сталина. Пакт в Кремле подписывали. А кто хозяин Кремля? Не Риббентроп же. Так вот, чтобы не попасть в компанию Риббентропа, ни Сталин, ни Молотов, ни Вышинский, ни сговорчивые западные союзники Риббентропу обвинений в подписании Московского пакта не предъявили. Так что к разделу Польши и всему, что за этим последовало, Риббентроп официально не причастен. Мы с вами сейчас знаем, что пакт Молотова-Риббентропа имел две стороны: – открытый для всех невинный пакт о ненападении; – секретные дополнительные протоколы о разделе Европы Советский Союз категорически отрицал тайный сговор с Гитлером: не было сговора! Не было дополнительных протоколов! Об этом заявляли все — от Молотова до Горбачева включительно. После крушения коммунизма на короткое время официальная кремлевская пропаганда признала, что сговор был. Но вскоре все вернулось на круги своя: «23 августа 1939 года с Германией был подписан Пакт о ненападении — такой же, как имели с ней Польша, Дания и ряд других стран» («Красная звезда», 21-27 марта 2007г.). Именно такой же позиции придерживался и Андрей Ягуарьевич Вышинский: то был самый что ни на есть обыкновенный пакт о ненападении! Европу мы с Гитлером не делили. Никаких тайных договоренностей не было. Согласимся с товарищем Вышинским и «Красной звездой», но тогда требуются объяснения: в чем же вина Риббентропа? 4 А в чем вина Риббентропа перед Великобританией и Францией? Им Риббентроп войну не объявлял. Перед Лондоном и Парижем чист. Все обстояло как раз наоборот: Великобритания и Франция объявили войну Германии. Если объявление войны — преступление, то в петлях Нюрнберга должны были качаться французские и британские лидеры. Тогда говорят, что в 1941 году Риббентроп от имени германского правительства объявил войну Советскому Союзу. Вот в этом-то и заключалась его вина. Вот за это его следовало подвергнуть позорной и мучительной смерти! Так-то оно так. Да только никто Риббентропу в Нюрнберге и такого обвинения не предъявил. Наоборот, товарищ Вышинский с упоением врал, что война не была объявлена. Проще говоря, он и тут выгораживал Риббентропа. Вот вам гримасы нюрнбергского «правосудия». Генерал-майор, а впоследствии генерал-фельдмаршал Паулюс лично готовил план нападения на Советский Союз. Об этом было известно. Этого никто не скрывал. Это явная и неоспоримая вина. Свою петлю Паулюс честно заслужил. Советские прокуроры выдвинули еще и выдуманное обвинение: якобы в соответствии с планами Паулюса в нарушение всех международных норм, правил и обычаев нападение на Советский Союз было совершено без объявления войны. За такие вещи главного планировщика и подавно надо было приговорить к высшей мере наказания. Но Паулюса даже не судили. А имперский министр иностранных дел Германии И. фон Риббентроп от имени германского правительства объявил войну Советскому Союзу. Но советская сторона это всячески отрицала. Война, по советской версии, не была объявлена. Выходило, что Риббентроп и его министерство вообще никакого, даже формального, отношения к нападению не имели. Но Риббентропа по настоянию советских прокуроров повесили. Так где же железная сталинская логика? 5 Не волнуйтесь. Логика Сталина не подвела и в Нюрнберге: если предъявить Риббентропу обвинение в объявлении войны Советскому Союзу, тогда пришлось бы представить меморандум германского правительства, который Риббентроп вручил Деканозову в 4.00 22 июня 1941 года. И встал бы вопрос о том, правда содержится в меморандуме или клевета. Советскому правительству отвечать на такие вопросы очень не хотелось. Потому Риббентропу в принципе никаких обвинений так и не предъявили и меморандум германского правительства суду не показали. Вместо этого советские обвинители пошли на обман суда, заявив, что Германия напала без объявления. Если бы «международный трибунал» искал настоящих виновников, то следовало привлекать к суду генералов, а Риббентропа оправдать за отсутствием состава… Но Сталин затевал комедию в Нюрнберге не ради поиска и наказания виновников, так как главными виновниками Второй мировой войны были он сам и созданная Лениным система самоуничтожения страны, ее народа и всего мира. 6 О том, что в Нюрнберге не все было чисто, вынужден признать даже центральный орган Министерства обороны России: «На Нюрнбергском процессе наша делегация заключила с американской, английской и французской делегациями джентльменское соглашение: они не вспоминают о пакте 1939 года, мы — про „Мюнхенский сговор“» («Красная звезда», 21-27 марта 2007г.). И это правосудие? Если судьи сами участвовали в преступлениях обвиняемых? Если между судьями сговор? Если между судьями сговор о том, чтобы не вспоминать о своем участии в тех самых преступлениях, за которые они своих же вчерашних корешей и подельников собираются приговаривать к смерти! Так и это не все. ....

Глава 25 Почему прокурор Вышинский защищал Риббентропа на нюрнбергском процессе?

 Отправлено: 31.05.14 22:36. Заголовок: ccsr пишет: Если бы..

ccsr пишет:

цитата:

Если бы был подписан "дополнительный секретный протокол", то нафиг Гальдеру обмениваться мнением по уже решенному вопросу? Он был обязан исполнять решение - это закон для него. Ты бы хоть мозги иногда включал, Закорецкий...

Мозги следует включать и СССР-у. И учить матчасть:

цитата:

Берлин, 15 сентября 1939 -- 20 час. 20 мин. Получена в Москве 16 сентября 1939 -- 7 час. 15 мин. Срочно! Телеграмма No 360 от 15 сентября Совершенно секретно! Лично послу. Я прошу Вас немедленно передать господину Молотову следующее: Уничтожение польской армии, как это следует из обзора военного положения от 14 сентября, который уже был Вам передан, быстро завершается. Мы рассчитываем занять Варшаву в течение ближайших нескол ких дней. Мы уже заявили советскому правительству, что мы считаем себя связанными разграниченными сферами интересов, согласованными в Москве и стоящими обособленно от чисто военных мероприятий, что конечно же также распространяется и на будущее. Москва, 18 сентября 1939 -- 15 час. 39 мин. Получена 18 сентября 1939 -- 17 час. 45 мин. Телеграмма No 385 от 18 сентября Срочно! Совершенно секретно! В ходе беседы, которая состоялась у меня этим вечером со Сталиным, о посылке советской комиссии в Белосток, а также о публикации совместного коммюнике Сталин заявил как-то неожиданно, что у советской стороны есть определенные сомнения относительно того, будет ли германское верховное командование придерживаться московского соглашения в соответствующее время и вернется ли на линию, которая была определена в Москве (Писса -- Нарев -- Висла -- Сан). В своем ответе я подчеркнул, что Германия конечно же твердо намерена точно выполнять условия московских соглашений, и я сослался на второй пункт моего сообщения, сделанного Молотову 16 сентября в связи с инструкциями имперского министра иностранных дел (см. телеграмму No 360 от 15 сентября). Я заявил, что верховному командованию было бы удобно отойти к намеченной линии, поскольку в этом случае могут быть высвобождены войска для западного фронта. Сталин ответил, что он не сомневается в добрых намерениях германского правительства. Его беспокойство было основано на том хорошо известном факте, что все военные ненавидят возвращать захваченные территории. В этот момент германский военный атташе здесь, генерал-лейтенант Кестринг, вставил, что германские вооруженные силы будут делать только то, что приказывает фюрер. Учитывая хорошо известную недоверчивость Сталина, я был бы благодарен, если бы меня уполномочили сделать дополнительное заявление такого характера, которое рассеяло бы его последние сомнения. Шуленбург

А относительно переговоров, которые так СССР-а удивляют, так может его и таблица умножения удивлять. Это не проблемы арифметики, а проблемы неуча:

цитата:

61. СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ Нижеподписавшиеся полномочные представители заявляют о соглашении Правительства Германии и Правительства СССР в следующем: Секретный дополнительный протокол, подписанный 23 августа 1939 года, должен быть исправлен в пункте I, отражая тот факт, что территория Литовского государства отошла в сферу интересов СССР, в то время, когда, с другой стороны, Люблинское воеводство и часть Варшавского воеводства отошли в сферу интересов Германии (см. карту, приложенную к договору о дружбе и границе, подписанному сегодня). Как только Правительство СССР примет специальные меры на литовской территории для защиты своих интересов, настоящая германо-литовская граница, с целью установления естественного и простого пограничного описания, должна быть исправлена таким образом, чтобы литовская территория, расположенная к юго-западу от линии, обозначенной на приложенной карте, отошла к Германии. ……………. Москва, 28 сентября 1939 г. За Правительство По уполномочию Германии Правительства СССР И. Риббентроп В. Молотов

Вот и всех загадок. Просто переделили территории и все.
Это все из: Оглашению подлежит: СССР-Германия 1939-1941 (Документы и материалы)