ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 12.06.14 05:08. Заголовок: Советско-германские секретные документы 1939-1941 гг.

«К ИСТОРИИ ПУБЛИКАЦИИ СОВЕТСКИХ ТЕКСТОВ СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИХ СЕКРЕТНЫХ ДОКУМЕНТОВ 1939–1941 ГОДОВ» (начало)

«К ИСТОРИИ ПУБЛИКАЦИИ СОВЕТСКИХ ТЕКСТОВ СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИХ СЕКРЕТНЫХ ДОКУМЕНТОВ 1939–1941 ГОДОВ» (окончание)

 Отправлено: 16.05.14 19:15. Заголовок: ccsr пишет: Никакой ..

ccsr пишет:

цитата:

Никакой нужды делать дополнительный секретный протокол при устных договоренностях у обоих сторон не было - это вполне укладывалось не только в практику тех лет, но и в нынешнее время существует. Припомните, как Путин был взбешен, когда узнал что его УСТНЫЙ разговор один западный клоун записал на диктофон, а потом опубликовал. Это как раз и показывает значение устных договоренностей для СЕРЬЕЗНЫХ игроков на мировой арене.

То есть, вы, ccsr, считаете, что секретный дополнительный протокол к ПМиР в письменном виде не заключался. В дальнейшем Германия и Советский Союз руководствовались официальным текстом ПМиР и некими устными договорённостями. О содержании этих устных договорённостях можно догадываться по тем событиям, которые последовали после 23 августа 1939г., и по высказываниям отдельных лиц. Я согласен с вами, что и к устным договорённостям надо относиться серьёзно. Говорят, именно так вело дела наше российское купечество.

 Отправлено: 16.05.14 20:44. Заголовок: Камиль Абэ пишет: То..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

То есть, вы, ccsr, считаете, что секретный дополнительный протокол к ПМиР в письменном виде не заключался.

цитата:

31. РИББЕНТРОП -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 23 августа 1939 -- 20 час. 05 мин. Вне очереди Берлин Телеграмма No 204 от 23 августа Срочно! Пожалуйста, немедленно сообщите фюреру, что первая трехчасовая встреча со Сталиным и Молотовым только что закончилась. Во время обсуждения, которое проходило положительно в нашем духе, сверх того обнаружилось, что последним препятствием к окончательному решению является требование русских к нам признать порты Либава (Лиепая) и Виндава (Вентспилс) входящими в их сферу интересов. Я буду признателен за подтверждение до 20 часов по германскому времени согласия фюрера. Подписание секретного протокола о взаимном разграничении сфер интересов во всей восточной зоне, на которое я дал свое принципиальное согласие, обсуждается. Риббентроп 32. КАНЦЕЛЯРИЯ МИНИСТРА -- РИББЕНТРОПУ Телефонограмма Берлин, 23 августа 1939 г. Получена в Москве 23 августа 1939 -- 23 час. 00 мин. No 205 На Вашу телеграмму No 204 Ответ: да, согласен. Кордт

Есть фотокопия телеграммы Риббентропа № 31

 Отправлено: 17.05.14 09:35. Заголовок: ccsr пишет: Никакой..

ccsr пишет:

цитата:

Никакой нужды делать дополнительный секретный протокол при устных договоренностях у обоих сторон не было

В таком случае Сталин не прагматик, а вы сами себя высекли.

 Отправлено: 17.05.14 10:03. Заголовок: Лангольер пишет: В ..

Лангольер пишет:

цитата:

В таком случае Сталин не прагматик, а вы сами себя высекли.

Нет, Лангольер, не удалось вам «ущучить» Сcsr*а. Сталин не прагматик? Но, договорённости от 23 августа 1939 г. позволили Советскому Союзу уже в сентябре того же года не быть втянутым в мировую войну и, не исключено, что на два фронта. И полное взаимопонимание между Германией и Советским Союзом было вплоть до ноября 1940 г. И это, согласитесь, не мало. А территориальные приобретения? Их как вы оцениваете? И после этого вы отказываете Сталину в прогматизме?
Кто как, а я считаю, что роль унтер-офицерской вдовы вам больше подходит.

 Отправлено: 17.05.14 21:57. Заголовок: Лангольер пишет: В ..

Лангольер пишет:

цитата:

В таком случае Сталин не прагматик, а вы сами себя высекли.

С такой аргументацией вам на милетере выступать- там на кого-нибудь это и произведет впечатление.
По существу можете возразить, почему устные договоренности, которые кстати могут быть зафиксированы в НЕОФИЦИАЛЬНЫХ рабочих записках обеих сторон, были недостаточны для Гитлера и Сталина именно в вопросе о линии разграничения войск после разгрома Польши?

 Отправлено: 18.05.14 09:15. Заголовок: ccsr пишет: которые ..

ccsr пишет:

цитата:

которые кстати могут быть зафиксированы в НЕОФИЦИАЛЬНЫХ рабочих записках обеих сторон,

О-о-о!!!
По каким каплям товарищ выдавливает из себя раба!
Уже он согласен с некими "НЕОФИЦИАЛЬНЫМИ записками"!!!!
А что мешает поставить на них некие ПОДПИСИ?
Для чего их тогда ПИСАТЬ?????
Устно бы и договорились!
Нафиг нужны "ЗАПИСКИ"????
Товарищ, видно, понятия не имеет о подготовке документов двух "контор"!
Товарищ, видимо, дворником работает!!!!
(Оно и видно за версту!!!!)

 Отправлено: 18.05.14 09:17. Заголовок: Камиль Абэ пишет: К..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Кто как, а я считаю, что роль унтер-офицерской вдовы вам больше подходит.

Вы перечитайте ветку - в частности, откуда "прагматик" возникает. И только потом "роли" раздавайте, дабы не обмишуриться.

ccsr пишет:

цитата:

По существу можете возразить, почему устные договоренности, которые кстати могут быть зафиксированы в НЕОФИЦИАЛЬНЫХ рабочих записках обеих сторон, были недостаточны для Гитлера и Сталина именно в вопросе о линии разграничения войск после разгрома Польши?

Потому что ход дальнейших событий непредсказуем и возможный конфликт может растянуться:
1) В пространстве - и потому "линия разграничения" должна заранее охватывать не только Польшу, но и близлежащие государства.
2) Во времени - и потому нужен официальный протокол, а не недолговечные слова. Чтобы на него можно было ссылаться и не было чего-то подобного: "Риббентроп (Молотов) такого не говорил", "вы его не так поняли", "он превысил полномочия", "обстоятельства изменились" etc.
Т.е.: были бы гарантии, что за Польшу никто не "впишется" и она особо сопротивляться не будет - тогда действительно, развернутый доппротокол не нужен. Как не был он нужен той же Польше и Германии в 1938 г. - договорились устно, потому как на короткий промежуток времени и по вопросу, где дальнейший ход событий ясен (как у Германии, так и у Польши претензии к Чехословакии принципиально схожи).

 Отправлено: 18.05.14 10:30. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А что мешает поставить на них некие ПОДПИСИ?

А ничего этому не мешало. Другое дело, что ЧЬИ там подписи. Для «устных» договорённостей достаточно было взаимного визирования черновых экземпляров результатов третьестепенными секретарями. И этого было достаточно для решения возникших вопросов в Бресте и Львове в сентябре 1939 г. И в последующем. Не так ли, уважаемый товарищ Сcsr?

 Отправлено: 18.05.14 10:42. Заголовок: Камиль Абэ пишет: до..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

достаточно было взаимного визирования черновых экземпляров результатов третьестепенными секретарями.

Фига се!
Документы с грифом "СС ОВ (в 2-х экз., один на немецком)" визировать третьестепенным секретарям без "формы"?
Вы знаете, кому дают "форму 1"?
А с доступом к "СС ОВ"?
Бред не сочиняйте, однако!

 Отправлено: 18.05.14 11:21. Заголовок: Закорецкий пишет: У..

Закорецкий пишет:

цитата:

Уже он согласен с некими "НЕОФИЦИАЛЬНЫМИ записками"!!!!

Ты что-нибудь про работу референтов или стенографистов знаешь, умник?
На их записях только идиоту придет в голову ставить подпись главы государства.
Лангольер пишет:

цитата:

Вы перечитайте ветку - в частности, откуда "прагматик" возникает. И только потом "роли" раздавайте, дабы не обмишуриться.

Я же вас просил - если не можете без забалтывания темы привести аргумент, то не надо тужится, здесь не милитера.
Лангольер пишет:

цитата:

Потому что ход дальнейших событий непредсказуем и возможный конфликт может растянуться:

А если не растянется - все ваши измышления в мусорную корзину. Кстати,в случае Польши как раз не растянулся.
Камиль Абэ пишет:

цитата:

Для «устных» договорённостей достаточно было взаимного визирования черновых экземпляров результатов третьестепенными секретарями. И этого было достаточно для решения возникших вопросов в Бресте и Львове в сентябре 1939 г. И в последующем. Не так ли,

Именно так - достаточно было заслушать доклад руководителя НКИД, составленный по этим записям, и при нужде, оформить это каким-нибудь партийным решением соответствующего уровня. Обычная практика советского периода - даже во времена Брежнева.
Закорецкий пишет:

цитата:

Документы с грифом "СС ОВ (в 2-х экз., один на немецком)" визировать третьестепенным секретарям без "формы"?

Тебе же говорят - это фальшивка, даже если ты поставишь гриф от своих друзей-марсиан, он фальшивкой не перестанет быть.

 Отправлено: 18.05.14 12:35. Заголовок: ccsr пишет: Ты что-н..

ccsr пишет:

цитата:

Ты что-нибудь про работу референтов или стенографистов знаешь, умник? На их записях только идиоту придет в голову ставить подпись главы государства.

Дибил!
А нафиг нужны те "стенограммы"?
На сверхсекретных переговорах!
С ума сошел?
И какая цена той бумажке?
Ну привезет Молотов в ноябре 1940 г. Гитлеру "запиську" без подписи, в которой написано, что Гитлер обещал СССР половину Франции и что?
Гитлер только пальцем у виска покрутит и "пошлет" ту "стенограмму" вместе с "курьером".
Вообще с дуба ниже плинтуса свалился?
Ну так и валяйся там же, балабол!

 Отправлено: 18.05.14 12:38. Заголовок: ccsr пишет: Тебе же ..

ccsr пишет:

цитата:

Тебе же говорят - это фальшивка,

Тебя же просили объяснить, какой "секретный протокол" обсуждали Молотов с Гитлером в ноябре 1940 г.!
А ты нагло продолжаешь вилять хвостом и выкручиваться ужом про каких-то референтов со стенографистками.
У них там был "кофе-брейк" с девочками?
Ну так какие проблемы?

 Отправлено: 18.05.14 13:14. Заголовок: ccsr пишет: Именно ..

ccsr пишет:

цитата:

Именно так - достаточно было заслушать доклад руководителя НКИД, составленный по этим записям, и при нужде, оформить это каким-нибудь партийным решением соответствующего уровня.

Так вы поясните как это всё практически "разруливалось" в Бресте и во Львове офицерами Вермахта и командирами РККА.

 Отправлено: 19.05.14 06:33. Заголовок: ccsr пишет: А если ..

ccsr пишет:

цитата:

А если не растянется - все ваши измышления в мусорную корзину. Кстати,в случае Польши как раз не растянулся.

Жаль, вас 23.09.39 в Кремле не было. Вскричали бы: "Мамой клянусь!" - и, глядишь, это стало бы аргументом для МР, что возможный конфликт не растянется.
Еще раз вам повторяю:
Были бы гарантии, что за Польшу никто не "впишется" и она особо сопротивляться не будет - тогда действительно, развернутый доппротокол не нужен. Как не был он нужен той же Польше и Германии в 1938 г. - договорились устно, потому как на короткий промежуток времени и по вопросу, где дальнейший ход событий ясен (как у Германии, так и у Польши претензии к Чехословакии принципиально схожи).

 Отправлено: 19.05.14 07:28. Заголовок: Лангольер пишет: Жал..

Лангольер пишет:

цитата:

Жаль, вас 23.09.39 в Кремле не было. Вскричали бы: "Мамой клянусь!" - и, глядишь, это стало бы аргументом для МР, что возможный конфликт не растянется.

Во-первых, 23.09.39 – это 23 сентября 1939 г. Уже не было необходимости кому-то чего-то кричать в Кремле. Всё уже завертелось, вторая мировая началась, а через 5 дней падёт Варшава.

Во-вторых, что значит «возможный конфликт не растянется»? Договорённости (письменные ли, устные ли) нужны, чтобы конфликт не возникал. А если уж он возник, то уже не поможет былая договорённость. Насколько он продлится будет зависеть уже от другого.