ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 28.06.11 21:45. Заголовок: Судьба польских офиц. из сов.лагерей (1939-194? гг.) (продолжение 253)

Продолжение по теме.

=============
ЗЫ: "Оппоненты"

 Отправлено: 28.06.11 20:26. Заголовок: Сборник Катынь Пл..

 Отправлено: 28.06.11 20:34. Заголовок: http://prometej.info..

http://mirknig.com/knigi/military_history/1181345523-nemcy-v-katyni-dokumenty-o-rasstrele-polskih-voennoplennyh-osenyu-1941-goda.html
Немцы в Катыни. Документы о расстреле польских военнопленных осенью 1941 года

 Отправлено: 28.06.11 20:45. Заголовок: alexis18 пишет: Нем..

alexis18 пишет:

цитата:

Немцы в Катыни. Документы о расстреле польских военнопленных осенью 1941 года

Почитайте-почитайте. Особенно "записи свидетельских показаний на заседаниях Нюрнбергского процесса". Там ого-го как много очччень ПРАВДИВЫХ показаний.
Индиана Джонс отдыхает...

 Отправлено: 28.06.11 21:04. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Кстати, "Содержание".
Прокомментируем:

СОДЕРЖАНИЕ:
Предисловие (5) - понятно, должно быть. Но 18 страниц? Нафига столько? Чтобы "настроить" для "правильного" понимания?

Гитлер о поляках (23) - понятно. "Недочеловеки". Но к делу не относится.

Коммюнике министра обороны Польши М.Кукеля в связи с германским заявлением об обнаружении массовых захоронений польских офицеров в Катыни 1943 года, апреля 16, Лондон (29). - понятно. Одна из реакций "тогда". Должна была быть.

Заявление польского правительства от 17 апреля 1943 года, опубликованное в Лондоне 18 апреля 1943 года, по факту обнаружения захоронений польских офицеров под Смоленском (33). - понятно. Аналогично.

Нота Советского правительства о решении прервать отношения с польским правительством (36). - тоже понятно. "Обмен обвинениями".

Сообщение Специальной Комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров (39). - Нууу... Это про упоминание трех спецлагерей "ОН"?
Понятно.

Стенограмма заседания Чрезвычайной Комиссии по расследованию немецких зверств от 23 января 1944 года (85). - "постфактум" "много после того". Это не вещдоки.

Спецсообщение особого отдела НКВД Западного фронта о положении в районах, оккупированных противником (88). - Документ "для листажа". К делу не относится.

Сводный акт о зверствах фашистских оккупантов над мирными советскими гражданами и военнопленными на территории Смоленской области (91). - Так же (Документ "для листажа". К делу не относится).

Тайна Жаганских лесов (96). - "соображения и размышления" "на пальцах"?

Из доклада министериального советника Дорша рейхслейтеру Розенбергу 10 июля 1941 года «Отчет о лагере для военнопленных в Минске» (98). - Там упоминаются какие-то поляки? В Минске? Какие?

Документы с немецкой стороны:

11. Телеграмма управления внутренней администрации из Варшавы правительству генерал-губернаторства от 19 апреля 1943 года по поводу организации обследования Польским Красным Крестом лагерей для военнопленных польских офицеров (101).
12. Телеграмма управления внутренней администрации из Варшавы правительству генерал-губернаторства от 20 апреля 1943 года (104).
13. Отчет технической комиссии Польского Красного Креста Международному Комитету Красного Креста 7 октября 1943 года (106).
14. Телеграмма №6 управления внутренней администрации из Варшавы правительству генерал-губернаторства от 3 мая 1943 года (129).
15. Письмо главного отдела пропаганды правительства генерал-губернаторства в президиум Германского Красного Креста. 27 июня 1943 года (130).

16. Катынские доказательства. Проф. д-р Франтишек Гаек (132). Оттуда:

цитата:

1-го января 1946 г., во время издания настоящей публикации, ежедневные газеты отпечатали полученное из Москвы сообщение агентства Рейтер, что один из немецких офицеров по фамилии Дюре, который отвечал перед ленинградским судом, сознался, что Катынскую резню устроили нацисты и описал, как в Катынском лесу было расстреляно и зарыто 15-20 тысяч людей – польских офицеров и евреев.

Думаю, ему после такого сознания условия содержания в лагере могли улучшить. Известно, какими методами добивались признания советские "органы". Это не вещдок!
http://katynbooks.ru/hajek/Hajek.html

Кроме того:

цитата:

Франтишек Гаек также известен тем, что засвидетельствовал смерть от самоубийства министра иностранных дел Чехословакии Яна Масарика (чешск.)русск.[4] и смерть от болезни чехословацкого легионера и военного деятеля, генерал-майора Карла Лукаса (чешск.)русск.. В настоящее время имеются версии, согласно которым они были убиты

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаек,_Франтишек

17. Показания Вильгельма Шнейдера (165) Из его "свидетельств":

цитата:

Вильгельм Шнейдер пишет: Во время пребывания в следственной тюрьме Tegel, а именно зимой 1941-1942 г.г, я находился в одной камере с немецким унтер-офицером, фамилию которого не помню, выходцем из Цербст, земли Ангальт, сыном железнодорожника. Он мне рассказал, что во время войны он служил в полку "Regiment Grossdeutschland", позднее преобразованном в дивизию. Этот унтер-офицер был обвинен в подрыве боевого духа народа, или пораженчестве и приговорен к смерти. Между прочим, он рассказал мне, что этот полк использовался в карательных целях. Он, например, сказал, что этот полк в 1939 г. в Польше провел ряд массовых убийств и репрессий. Он рассказывал мне также, что поздней осенью 1941 г., точнее в октябре этого года, его полк совершил массовое убийство более десяти тысяч польских офицеров в лесу, который, как он указал, находится под Катынью. Офицеры были доставлены в поездах из лагерей для военнопленных, из каких — я не знаю, ибо он упоминал лишь, что их доставляли из тыла.

Какие еще "ПОЕЗДА"? С ума сошли? Из соседних лагерей "ОН" везти ПОЕЗДАМИ? Может еще в купейных вагонах?
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=122

 Отправлено: 28.06.11 21:32. Заголовок: Продолжаем: 18. Из ..

Продолжаем:

18. Из разведдонесения «Аркадия» в Западный штаб партизанского движения «Попову» (170). - к делу относится? Кто-то что-то от кого-то услышал (непомнюкакзовут)?

19. Протокол допроса свидетеля по делу фашистской провокации Катынских лесов (171). - ? А ФИО у него (неё) есть?

20. Беседа редактора «Военно-исторического журнала» подполковника A.C.Сухонина с Б.П.Тартаковским (173). - А-а-а! Еще один "свидетель"! Кстати большой комментарий его "свидетельств": Лжесвидетель Борис Павлович Тартаковский. Оттуда:

цитата:

Суммируя все вышесказанное, можно сделать: - вывод-минимум: без убедительного разъяснения противоречий и без дополнительных подтверждений показания Тартаковского не имеют какой-либо доказательной силы; - вывод-максимум: Тартаковский - фантазер-лжесвидетель.

Два документа из Нюрнберга. Коль катынский расстрел не был отнесен на немцев, то получается, что вещдоки оказались недостаточно убедительными:
21. Из стенограммы заседаний Международного Военного Трибунала. Допрос свидетелей Защиты (179).
22. Из стенограммы заседаний Международного Военного Трибунала. Допрос свидетелей Обвинения (235).

23. Заявление гражданина Кривого И.И.Генеральному прокурору Российской Федерации Устинову В.В. (267).
А-а-а!!! Это который учился в смоленском стрелково-пулеметном училище и ИЗДАЛЕКА видел команды "поляков" в конфедератках, как те месили бетон на строительстве дороги? Не? Не бетон, а копали котлованы? Оттуда:

цитата:

Летом 1941 г. я два-три раза лично видел пленных поляков на земляных работах по ремонту Витебского шоссе на участке от западной окраины Смоленска до пересечения железных дорог на Витебск и Минск в районе Гнездово ..... Запомнилось, что военная форма у пленных поляков различалась по покрою, фасону и цвету. Польских военнослужащих в форме черного цвета я не видел, однако утверждать этого с полной уверенностью не могу, так как из-за летней жары многие пленные снимали с себя кители, а иногда снимали даже и нательные рубахи, обматывая ими головы для защиты от солнца. ...

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=7
Я фигею, Клара! В кителях КОПАТЬ ???? Даже не снимая портупеи ????
С ума сошли ?
Кстати, а как насчет требований там Гаагских конвенций об обращении с военнопленными, что к работам их можно привлекать только при ДОБРОВОЛЬНОМ СОГЛАСИИ ??? Чтобы польские (!!!) офицеры (!!!!) ДОБРОВОЛЬНО (!!) согласились бетон месить (ногами, но в кителях) ????
Не..., ну-у-у ...., а чё? Мож кто и поверит!

24. Ответ прокуратуры на заявление И.И.Кривого (279) - даже и читать не вижу смысла.

 Отправлено: 28.06.11 21:44. Заголовок: Вот такие "вещдо..

Вот такие "вещдоки".
При этом полностью отсутствуют:

1. Приказы ГУЛАГ НКВД о создании лагерей "ОН-1", "ОН-2" и "ОН-3".

2. Переписка означенных лагерей с аппаратом главка НКВД за период январь 1940 - сентябрь 1941.

3. Документы Вяземлага.

4. Приговоры судов (или как там - "троек"?) польским офицерам с вынесением сроков (с запретом переписки).

Если кто-то заявит, что эта документация "естественно" исчезла, ну так туда же надо направить и разные "свидетельства" про "вагоны", "кителя" и "непомнюкакзовут".

 Отправлено: 29.06.11 00:08. Заголовок: alexis18 пишет: Нем..

alexis18 пишет:

цитата:

Немцы в Катыни

Кстати, вот страница, откуда alexis18 взял фото этой книжки:
"Рабочий университет имени Хлебникова", Объявления.
Оттуда:



Может ув. alexis18 там учится?
И постит свои посты в виде так сказать "домашних заданий"?

 Отправлено: 01.07.11 18:04. Заголовок: А про партизанскую д..

А про партизанскую дезу о Катыни я самый первый опубликовал док: http://katynfiles.com/content/romanov-partisan-disinfo.html

 Отправлено: 01.07.11 18:04. Заголовок: По Вяземлагу последн..

По Вяземлагу последнее слово я сказал здесь:

http://katynfiles.com/content/romanov-vyazemlag.html

По Шнейдеру я подробно написал тут:

http://katynfiles.com/content/romanov-4-liars-fake.html

 Отправлено: 01.07.11 18:17. Заголовок: Сергей Романов пишет..

Сергей Романов пишет:

цитата:

По Шнейдеру я подробно написал тут: http://katynfiles.com/content/romanov-4-liars-fake.html

Оттуда:

цитата:

В общем, беда с этими "катынскими ревизионистами". Все, что они могут - это "наскребать по амбарам" разный маргинальный исторический мусор (лжесвидетелей, типа Девилье, Йохансена, Тартаковского, Бредлова, Пыха, Шнайдера, да фальшивки типа "рапорта Стаглецкера") и "лепить" из этого мусора свою "версию" произошедшего, закрывая глаза на отсутствие сколь-нибудь действительно достоверной информации, которая могла бы их "версию" подтвердить.

Именно.
Что самое интересное: основа "вещдоков" - фальшивые "свидетельства".

А также некие "расписки" якобы отделения банка-"ломбарда" за взятые у ЗАКЛЮЧЕННЫХ БЕЗ ПРАВА ПЕРЕПИСКИ (!!!) поляков драгоценные вещи (!!!). Офигеть!

 Отправлено: 01.07.11 18:41. Заголовок: Да, кстати, я там ст..

Да, кстати, я там ставил галочку о регистрации - это можно сделать?

 Отправлено: 01.07.11 18:41. Заголовок: > Что самое инте..

> Что самое интересное: основа "вещдоков" - фальшивые "свидетельства".


Кстати, тут вообще с этим беда. Мухин в самой еще первой своей книжке разродился такой системой - мол, свидетелей мы будем игнорировать, потому что обе стороны их могли заставить (ну, это верно). И выдвигает три - не больше, не меньше - "прямых доказательства". Это немецкое оружие, немецкие веревки и пионерлагерь. Понятно, что все они дутые (захоронения не в пионерлагере, оружие не имеет доказательной силы), но тут особо серьезный прокол с веревками - они-то как раз целиком и полностью основаны на свидетельских показаниях. То есть никаких физических немецких веревок комиссия не нашла, и в докладе, конечно, не упомянула. То есть по стандарту самого Мухина надо было забраковать сразу аж целую треть его "прямых доказательств". Что взять с имбецилов?

 Отправлено: 01.07.11 18:41. Заголовок: Причем для в/п из не..

Причем для в/п из несуществовавших (согласно официальным справкам) лагерей :-)

 Отправлено: 01.07.11 18:43. Заголовок: Сергей Романов пишет..

Сергей Романов пишет:

цитата:

Да, кстати, я там ставил галочку о регистрации - это можно сделать?

Зарегистрировал - попробуйте войти под своим паролем.

 Отправлено: 01.07.11 18:47. Заголовок: Спасибо...

Спасибо.

 Отправлено: 01.07.11 18:50. Заголовок: По вопросу "фаль..

По вопросу "фальсификации" документов:
"О документах по Катынскому делу (По следам обсуждения нв форуме)."

 Отправлено: 01.07.11 19:51. Заголовок: > Что 5 марта 19..

> Что 5 марта 1940 при отстукивании этого документа на пишмашинке (с копией через копирку) фамилию "Сталин" не напечатали. А печать по какой-то причине поставили лишь на ВШ уже позже (возможно, в 1959 г.) и тогда же ДОпечатали фамилию "Сталин", не допечатав на ВБ

Естественно фамилию не печатали. На информационных выписках, остававшихся в деле, вы в основном и не найдете фамилий, а на тех выписках, которые посылались, стоит факсимильная подпись Сталина или иногда фамилия Сталина от руки (НЕ подпись). Понятно что в 59 году факсимильной печатки Сталина под рукой не было, поэтому просто для проформы впечатали его фамилию. То же и с печатью. То, что мухинцы путаются в этих простых документах как в двух соснах, многое о них говорит.

> Вообще-то положено делать хотя бы в 2-х экз

Обычно, насколько я следил, делали как минимум 4 экземпляра, 1 архивный, еще пару для всяких там литерных дел и проч.

> ЛрЯпкина

Хряпкина. Она там вообще на половине всех документов :-)

> одна в кв.дл пр-ва

Мне больше импонирует чтение "один в подл.пр. ОП", то есть один экз. отложился в деле с инициативными материалами к решениям ПБ особой папки. Не настаиваю, но...

> ...............................................................же

Не "же", а Т.С. - Татьяна Силина.

> затерли некоторые буквы/цифры и впечатали новые. Но остались следы.

Не понял, на чем основана версия о затирании. Четверка и на первом экземпляре еле видна, я думаю она - слабенька - есть и на шелепинском, просто перекрывается пятеркой. Стрыгин и Швед тоже что-то говорили о "затирании". Не надо множить сущности.

> Кроме того, на ВШ в 1959 г. затерли фамилию "Берия",

Блин. Да кто вам сказал, что там была эта фамилия? Выписки изготавливались индивидуально, и на каждом экзе была своя фамилия, список фамилий, либо вообще пустое место.

> Некоторые подвергают его сомнению из-за вывода эксперта-криминалиста: с сайта:

Вывод никак не противоречит подлинности. Алексей Памятных уже задолго до этого объяснил, что 4-ю страницу допечатывали. Что 3 листа якобы на неизвестной машинке это совсем уже чистая некоррктная индукция. Я как бы не верю, что у этого эксперта есть копии всех рассекреченных записок Берии за 39-40 гг.

> Но следы такого же штампа есть и на 1-й странице. А на 2-й и 3-й таких следов нет. Да и шрифт на них более жирный, чем на 1-й и на 4-й. Отсюда можно сделать вывод, что 1-й и 4-й листы - ПЕРВЫЕ, а 2-й и 3-й - КОПИЯ под КОПИРКУ.

Неверно. Штамп по-нормальному должен стоять один на документ - абсолютно не на каждом листе. Тут, очевидно, штамп на обороте 1 листа пустой, потому что заполненный штамп на 4-м листе - http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l133ob.jpg

Почему есть какой-то оттиск на первом листе можно гадать, но я видел, например, доки с пустыми штампами, так что всякое бывало.

Так что насчет копий есть только аргумент про жирный шрифт, но вы меня пока не убедили. Мне кажется это артефакт цветопередачи. Сравните шрифты 1 и 2 листа стрыгинской копии:

http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l130.jpg
http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l131.jpg

А теперь сравните эти два росархивовских скана: http://rusarchives.ru/publication/katyn/04.shtml

То есть явно обработали файлы не очень хорошо.

 Отправлено: 01.07.11 20:06. Заголовок: > Выписки изгота..

> Выписки изготавливались индивидуально

Имеется в виду, конечно, адресаты проставлялись индивидуально. Если вы посмотрите другие выписки, там будут указания типа "т. Кагановичу - только п.1". Понятно, что Кагановичу делали новую выписку, и там было только "тов. Кагановичу". Но и на выписках из-под копирки в адресной строке проставлялся _только_ адресат, и только на информационной выписке проставлялись все адресаты, типа "тт. Молотову, Берия; т. Маленкову пункт 3". На архивных же выписках адресаты вообще могли не проставляться.

 Отправлено: 01.07.11 20:10. Заголовок: Вот архивная выписка..

Вот архивная выписка без адресатов:

http://i161.photobucket.com/albums/t227/katynetc/bl30/suppl/bl30-1.jpg

Вот "информационная", видимо хранившаяся среди инициативных материалов, выписка с разбиением по пунктам:

http://i161.photobucket.com/albums/t227/katynetc/bl30/suppl/bl40-1.jpg

 Отправлено: 01.07.11 20:43. Заголовок: Блин, да что там дур..

Блин, да что там дурью маяться? Ну расстреляли десять тыщ "враждебного элемента". Эка невидаль? С понтом до того не стреляли и после того не стреляли.

 Отправлено: 01.07.11 20:46. Заголовок: > Блин, да что т..

> Блин, да что там дурью маяться? Ну расстреляли десять тыщ "враждебного элемента".

И я о том же. На фоне 37-38 - капля в море. Однако ж отрицают, идиоты.

 Отправлено: 01.07.11 20:51. Заголовок: > доки с пустыми..

> доки с пустыми штампами, так что всякое бывало.


Чтоб не быть голословным, пара примеров - РГАСПИ 17-166-632-185 - об организации мастерских для снаряжения боевых патронов из стреляных гильз - штамп незаполнен. 17-166-667-162 Каганович Сталину - то же. А документов без штампа вообще - и того больше.

 Отправлено: 01.07.11 21:05. Заголовок: Сергей Романов пишет..

Сергей Романов пишет:

цитата:

Однако ж отрицают, идиоты.

Бьются по двум причинам, кроме, конечно, слабости в голове:

1. Есть мощный политический подтекст, причем международный, которого нет в других расстрелах.
2. Дико обидно за первое.

Могу дополнительно объяснить, если надо.

 Отправлено: 01.07.11 21:11. Заголовок: Анонимно пишет: Бью..

Анонимно пишет:

цитата:

Бьются по двум причинам, кроме, конечно, слабости в голове: 1. Есть мощный политический подтекст, причем международный, которого нет в других расстрелах. 2. Дико обидно за первое. Могу дополнительно объяснить, если надо.

Да я прекрасно понимаю, почему бьются. Но глупо это все как-то. То есть есть пара человек из них кто хоть что-то да понимает во всем этом (Стрыгин, тот же, хотя он еще тот лопух, но по крайней мере информации у него много и кое в каких моментах он даже проявляет удивительную разумность). А у остальных как были "немецкие пули" да "бумажный шпагат", так все и остается. Причем независимо от степеней. Да если того же д.и.н. Юрика Жукова почитать - он ведь даже не знает, что из Старобельска и Осташкова свозили в Харьков и Калинин, он так и думает до сих пор, что мы считаем, что их всех убили в Катыни. Или прохвессор истфака МГУ, д.и.н. Сахаров, который список интернированных в Козельске-2 поляков принял за список вывезенных из Козельска весной 1940-го... Про д.и.н. Арсена Мартиросяна я вообще молчу - самый клинический случай из всех. В общем, долгий список можно составить. Идиот на идиоте идиотами погоняет.

 Отправлено: 01.07.11 21:19. Заголовок: Да я прекрасно поним..

цитата:

Да я прекрасно понимаю, почему бьются.

Расскажите, что считаете сами, там много интересных моментов.

Что касаемо "катынь-опровергателей", эти, да. Ни со своею головой, ни с фактами не дружат.

 Отправлено: 01.07.11 21:28. Заголовок: Сергей Романов пишет..

Сергей Романов пишет:

цитата:

И я о том же. На фоне 37-38 - капля в море. Однако ж отрицают, идиоты.

Вон - Алексис-18-ый притих, но наблюдает "из-за угла" - мож кто-то возникнет в его поддержку. Очень ярый борцун был за "немецкую акцию" - Рус-Лох ("Rus-Loh") - на старом адресе длинные посты постил. Но потом свалил.

Так что думаю, тема закрыта. С фанатиками дискутировать бесполезно. ИМХО: нехай ВЕРУЮТ.

 Отправлено: 01.07.11 21:31. Заголовок: Анонимно пишет: Рас..

Анонимно пишет:

цитата:

Расскажите, что считаете сами, там много интересных моментов.

Ну все что вы сказали, плюс кое-кто из них не последние подонки, и действительно считают Катынь серьезным преступлением (советская сторона ведь этого не отрицала, наборот), а как такое можно свалить на любимого Сталина? (37 для этих - либо происки англо-японского шпиона Ежовера, либо уничтожение реальной пятой колонны, то есть не преступление, а значит 37 это не "препятствие", а Катынь - вполне). Ну и тут в любом случае, хочешь не хочешь, идет определенное "уравнивание" (пусть и локальное) Гитлера и Сталина, учитывая обстоятельства дела. Как же тут не отреагировать?

Ну а есть просто подонки, которым на самом деле не так уж и важно, кто убил, а важно, чтобы не, как они любят выражаться, "платить и каяться" (как грится, сам нагнал страху, сам испугался). Поэтому они и будут отстаивать любую "нашу" (как они считают) точку зрения всеми правдами и неправдами.

 Отправлено: 01.07.11 21:33. Заголовок: Кстати, в свое время..

Кстати, в свое время была дискуссия насчет Медного - были ли там немцы, насколько продвинулись, проблема точности карт боевых действий. Я нашел в библиотеке несколько источников, сделал ксероксы. Кратко смысл такой, что немцы попытались провести наступление, но были быстро выбиты. У меня была идея оцифровать эти ксероксы, но так "ручки не дошли".

 Отправлено: 01.07.11 21:36. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

Очень ярый борцун был за "немецкую акцию" - Рус-Лох ("Rus-Loh") - на старом адресе длинные посты постил. Но потом свалил.

Весьма знакомая ... личина.

http://wek.com.ua/article/25660/

цитата:

Катынскую трагедию я обсудил с известным российским журналистом, историком, долгие годы исследовавшим события тех лет – Андреем Михайловым.

Мы вот все общались с ним, думали - ну тролль туповатый, невежественный хам и враль. А он-то оказывается известный российский журналист и историк! Вон оно как.

 Отправлено: 01.07.11 21:37. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати, в свое время была дискуссия насчет Медного - были ли там немцы, насколько продвинулись, проблема точности карт боевых действий. Я нашел в библиотеке несколько источников, сделал ксероксы. Кратко смысл такой, что немцы попытались провести наступление, но были быстро выбиты. У меня была идея оцифровать эти ксероксы, но так "ручки не дошли".

Я попросил Глеба Бараева этим заняться для нашего сайта, он согласился, правда без фиксированных временных рамок. На Подвиге Народа ведь еще много информации по этому поводу - и документы, и карты боевых действий.

 Отправлено: 01.07.11 21:48. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

Очень ярый борцун был за "немецкую акцию" - Рус-Лох ("Rus-Loh") - на старом адресе

В частности:
Проблема Катыни ЗА и ПРОТИВ
Проблема Катыни-3
Проблема Катыни-4
Часть 2 (Про Медное и т.д.)
Часть 2 (продолжение)
Часть 4

И в них главные "вещдоки" "борцунов" все те же - ВЕРИТЬ НАДО!!!!!
Мое мнение - в архивах должны остаться документы тех лагерей "ОН" (если они таки были), документы Вяземьлага, переписка ГУЛАГА с ними за период весна 1940 - июль 1941. Не нашлась за 50 лет советской власти?
То уже и не найдется. Т.е. если она есть и в ней ничего нет про живых поляков в этот период - тем более ее нельзя публиковать. А так.... остаются некие условия для ВЕРЫ тех, кто хотел бы ВЕРИТЬ. Ну а на их попытки привлечь к своей вере еще кого-то - дело личное.

 Отправлено: 01.07.11 21:56. Заголовок: Сергей Романов пишет..

Сергей Романов пишет:

цитата:

А он-то оказывается известный российский журналист и историк! Вон оно как.

"Rus-Loh. Из "Личного дела""


- Это уже прошедший этап.
Кстати:
"Кейстут Закорецкий решил Катынскую проблему"

Оттуда:

цитата:

Действительно, а почему бы СССР-у в конце 80-х не признаться, что дескать, да, вот в архиве нашлись некие документы весны 1940 г. о расстреле польских офицеров. Делать вид, что в архивах никак не могут найтись документы по теме уже нельзя. Но официально передаются не оригиналы, а некие копии с элементами, которые могут допустить мысль о фальсификации. И параллельно через различные газетки (на которых не стоит гриф "Орган ЦК КПСС") вдруг публикуется ряд статей со "свидетельствами" о том, что польские офицеры были живы в период с весны 1940 до осени 1941 в таких-то трех лагерях под Смоленском. В результате "и волки сыты и овцы в какой-то мере целы". Т.е. с одной стороны официально вопрос как бы закрыт. Но с другой методом слухов, недомолвок, таки отсутствием нормальных документов и "левыми" "свидетельствами" в бывшем СССР как бы удовлетворены и те, кто не желает смириться с этим фактом. А любителей коснуться конкретных деталей и технологических подробностей найтись может не так уж и много. И пусть они еще попробуют свои идеи распространить широкому загалу.

 Отправлено: 01.07.11 21:58. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Вон - Алексис-18-ый притих

Да уж, я тут полистал дискуссии.

Вот образчик логики Алексиса:

цитата:

у так если там действительно захоронено несколько тысяч офицеров, тогда почему при эксгумации раскопали всего две сотни?

Невежде невдомек два общеизвестных факта:

1. Первая советско-польская эксгумация была частичной, зондажной, и цель провести полную эксгумацию в принципе не ставилась. Поэтому приводить в кач-ве аргумента "откопали всего две сотни" может только полный идиот. Максимум, что мог бы заявить "скептик" - не доказано, что там больше двух сотен, хотя может быть и больше.

2. Но и это не проходит, потому что группа Анджея Колы провела полную эксгумацию и откопала более 4000 польских трупов (очевидно, там расстреливали и узников тюрем). Причем результат давно опубликован.

http://www.palestra.pl/index.php?go=artykul&id=2535

То есть он столь же невежественен, сколь и все остальные.

 Отправлено: 01.07.11 22:00. Заголовок: Закорецкий пишет: М..

Закорецкий пишет:

цитата:

Мое мнение - в архивах должны остаться документы тех лагерей "ОН" (если они таки были), документы Вяземьлага, переписка ГУЛАГА с ними за период весна 1940 - июль 1941. Не нашлась за 50 лет советской власти? То уже и не найдется.

К счастью, имеющихся документов Вяземлага вполне достаточно, чтобы прочно заколотить крышку гроба вяземлагской фальсификации.

 Отправлено: 01.07.11 22:11. Заголовок: По поводу карт - ест..

По поводу карт - есть кое что здесь (начало обсуждения с "Лохом"):
http://zhistory.b.qip.ru/?1-4-120-00000111-000-20-0

Некоторая проблема имеется с правильным распознаванием пунктов на схеме боев с точной топокартой.
В частности - где находилось собственно "Медное" и "Медное-Слобода" ?



Так что можете там "полистать" нашу старую "беседу".

 Отправлено: 01.07.11 22:12. Заголовок: Ага, спасибо...

Ага, спасибо.

 Отправлено: 01.07.11 22:27. Заголовок: > Но официально ..

> Но официально передаются не оригиналы, а некие копии с элементами, которые могут допустить мысль о фальсификации.

Закрытый пакет передавался уже в 1992 году, не в СССР. Элементов, которые приводили бы к мысли о фальсификации я там не нашел, ни один из десятков, приводимых мухиными-стрыгиными, не выдерживает столкновения с реальными фактами сталинского и вообще советского делопроизводства высшего уровня. Грубо говоря, человек, поизучавший материалы Политбюро понимает, что хотя в оформлении и были некие закономерности, они все время нарушались, и никакой "строгости" в этом деле не было.

В записке Берии вот разве что есть некие уникальные моменты, но они обусловлены уникальностью ситуации. Например, отсутствие числа в дате легко связать с тем, что первые три листа записки - это как минимум второй вариант этой самой записки. Первый был зареген 29 февраля (и тоже по вопросу об осуждении в/п в особом порядке - то есть речь шла по-любому о расстреле, просто мы не знаем скольки человек). Второй вариант заново регистрировать уже не надо было (такая практика была, я привожу пример), то есть через канцелярию наверняка док не пропускали, а дату Берия самолично очень часто не ставил (примеров море я тоже привожу). Вот и нет даты. Далее, секретаршу к распечатке такого документа вряд ли даже в НКВД подпускали, так что печатать мог кто-то из подручных, например Мамулов. Ну а он-то не будет, конечно, свои инициалы ставить. Вот и нет инициалов секретарши. (Их на самом деле нет на многих документах). И так далее, в том же ключе.

 Отправлено: 01.07.11 23:04. Заголовок: Сергей Романов пишет..

Сергей Романов пишет:

цитата:

Кстати, тут вообще с этим беда. Мухин в самой еще первой своей книжке разродился такой системой - мол, свидетелей мы будем игнорировать, потому что обе стороны их могли заставить (ну, это верно).

Есть независимый свидетель, приводимый журналистом Абариновым в книге Катынский лабиринт. Это некто Лукин, военнослужащий конвойного батальона НКВД, охранявший, и пытавшийся эвакуировать тех самых поляков из Катынского лагеря летом 1941. Вы, господин Романов, о нем прекрасно знаете, но умалчиваете. Или Абаринов тоже мухинец?
Сергей Романов пишет:

цитата:

То есть никаких физических немецких веревок комиссия не нашла, и в докладе, конечно, не упомянула.

http://www.smol-news.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=920:l----r&catid=45:2009-05-21-10-06-27&Itemid=76

цитата:

...подвожу россиян ко «рву смерти». На дне еще лежат четыре тела польских офицеров, тела переплелись друг с другом, у всех руки вывернуты за спину. Большинство россиян молчат, вероятно, потрясенные тем, что увидели. Впрочем, они молчали и до этого. Заметно, что даже на моего оппонента эта картина произвела впечатление. Однако он быстро приходит в себя. - А руки у них связаны веревкой? – спрашивает он. Я говорю, что это скоро будет выяснено. - Вы только как следует смотрите, – поднимает он указательный палец. – Есть тут кто-нибудь из наших, кто вас контролирует? Если веревка была пеньковая, то она должна сохраниться. Даже в пирамидах находили такие веревки. Но тогда это еще одно доказательство, что их расстреляли не русские. В России не было пеньковых веревок, только бумажные, а они-то уж точно бы сгнили. Я не знаю, были ли в России пеньковые веревки; на запястьях убитых офицеров не оказалось никаких. Но это будет установлено, когда наши посетители уже уйдут.

 Отправлено: 01.07.11 23:14. Заголовок: Сергей Романов пишет..

Сергей Романов пишет:

цитата:

Невежде невдомек два общеизвестных факта: 1. Первая советско-польская эксгумация была частичной, зондажной, и цель провести полную эксгумацию в принципе не ставилась. Поэтому приводить в кач-ве аргумента "откопали всего две сотни" может только полный идиот. Максимум, что мог бы заявить "скептик" - не доказано, что там больше двух сотен, хотя может быть и больше. 2. Но и это не проходит, потому что группа Анджея Колы провела полную эксгумацию и откопала более 4000 польских трупов (очевидно, там расстреливали и узников тюрем). Причем результат давно опубликован.

Где отчет с соблюдением всех правил эксгумации? А написать они могут, что хоть десять тысяч нашли.
Кто их там контролировал? В рамках уголовного дела эксгумация проводилась?

 Отправлено: 01.07.11 23:19. Заголовок: Сергей Романов пишет..

Сергей Романов пишет:

цитата:

К счастью, имеющихся документов Вяземлага вполне достаточно, чтобы прочно заколотить крышку гроба вяземлагской фальсификации.

Приведите, пожалуйста, именной список заключенных тех самых АБР Вяземлага. Если там будут исключительно советские з/к, то сразу же закроем эту тему. Не надо ссылаться на общую статистику, поляков в ней могли и не учитывать. Если вы так любите аппелировать к общим данным, то гляньте на статистику расстрелянных в 1940 году. Там где-то около двух тысяч будет, не так ли? Вы об этом знаете? Где же в статистике расстрелянных двадцать тысяч?

 Отправлено: 01.07.11 23:22. Заголовок: alexis18 пишет: Ест..

alexis18 пишет:

цитата:

Есть независимый свидетель, приводимый журналистом Абариновым в книге Катынский лабиринт. Это некто Лукин,

А-а-а!!!! Проснулся!!!!! И опять за старое - вытаскивать "вещдоки" в виде "воспоминаний".
Кстати, подробности:
"Владимир Абаринов КАТЫНСКИЙ ЛАБИРИНТ" - зачитат-тат-ся....

 Отправлено: 01.07.11 23:24. Заголовок: alexis18 пишет: При..

alexis18 пишет:

цитата:

Приведите, пожалуйста, именной список заключенных тех самых АБР Вяземлага.

Действительно, Сергей!
Вы поаккуратнее с подробностями!
Этим "борцунам" только дай повод - оттяпают всю руку, завалят кубометрами оччченьмногабукв.
Правда, о чём - это отдельный разговор.

 Отправлено: 02.07.11 00:42. Заголовок: alexis18 пишет: Ест..

alexis18 пишет:

цитата:

Есть независимый свидетель

Вам про Фому, Вы про Ерему. Вам про противоречие в мухинской системе доказательств, вы про очередного свидетеля. Я понятия не имею, почему Лукин сказал то, что сказал. Но лагерей для военнопленных поляков в Катыни не было, и этот факт никакой Лукин не опровергает.

Про веревки вы не потрудились ничего написать, кроме копипасты цитаты из покойного Микке. Какое эта цитата имеет отношение к тому, что "немецкие веревки" основаны только на показаниях свидетелей, я ума не приложу.

> Где отчет с соблюдением всех правил эксгумации?

Отчет о первой эксгумации - в уголовном деле. На отчет о польской эксгумации я ссылку дал.

> А написать они могут, что хоть десять тысяч нашли.
> Кто их там контролировал? В рамках уголовного дела эксгумация проводилась?

А зачем их контролировать? Это уважаемые ученые - археологи, историки, криминалисты и т. п.

В общем, ваша тактика понятна (и предсказуема) - вы будете все отрицать. Но суть-то моего аргумента в том, что вы об известных особенностях первой эксгумации не знаете, а о второй эксгумации (как бы вы к ней не относились), вы не знаете вообще, что она была. Уровень ваших знаний - ниже плинтуса. А значит и в обсуждение темы вам лезть не стоит.

> Приведите, пожалуйста, именной список заключенных тех самых АБР Вяземлага. Если там будут исключительно советские з/к, то сразу же закроем эту тему. Не надо ссылаться на общую статистику, поляков в ней могли и не учитывать.

Вы как тот человек, которому показали снимки Земли из космоса, а он все равно верит, что Земля стоит на черепахе. It's turtles all the way down. Это религиозная вера, я тут бессилен. Замечу лишь простую вещь - если поляков не учитывали в статистике Вяземлага, значит их не было в Вяземлаге. Это как бы априорный факт, который опровергать - вам. С документами на руках. Впрочем, как вы могли заметить, мой аргумент о Вяземлаге одной лишь статистикой не ограничивается.

> Если вы так любите аппелировать к общим данным, то гляньте на статистику расстрелянных в 1940 году. Там где-то около двух тысяч будет, не так ли? Вы об этом знаете? Где же в статистике расстрелянных двадцать тысяч?

Естественно я об этом знаю. Вот сейчас взял с полки Мозохина и смотрю:

Решения судебных органов и Особого совещания по мерам наказания

ВМН 1863

Мне стоит выделять "судебных органов и Особого совещания" жирным цветом, или сами догадаетесь?

 Отправлено: 02.07.11 00:56. Заголовок: Да, и вдогонку: если..

Да, и вдогонку: если вам предъявить именной список заключенных АБР, что это вам докажет? Правильно, ничего. Был, значится, еще какой-то сверхсекретный отдельный список с поляками, а в этот они не вошли. Вы думаете я логику верующих не знаю?

 Отправлено: 02.07.11 06:42. Заголовок: Дядя Петя, ты дурак?

1. Лексика юнца, которую Вы так любите, призвана очевидно скрывать внутреннюю неуверенность или ... просто большой гонор. (Как говаривали в свое время - гонОр и гордОсть).
2. Много что-то буков знаете и используете. А можно проще - хоть немного здравого смысла привлекли бы. Известны ли еще прецеденты, чтобы НКВД расстреливало кого-либо (одиночно или массово, в течение недель, в рекреационной зоне ольшого города?
Еще раз повторю вопрос в заголовке: дядя Петя, ты дурак?

 Отправлено: 02.07.11 06:52. Заголовок: Андмак пишет: А мо..

Андмак пишет:

цитата:

А можно проще - хоть немного здравого смысла привлекли бы. Известны ли еще прецеденты, чтобы НКВД расстреливало кого-либо (одиночно или массово, в течение недель, в рекреационной зоне ольшого города?

Еще раз повторяю тему в начале ветки - книга "универа" имени Хлебникова - враньё.

Ни одно нормального "вещдока". "Борцунам" остается ее потихонечку забыть и придираться к очередному высосанному из пальца "здравому смыслу". Но только "своему".

Но никто не мешает обратиться к "другому" здравому смыслу. Могу предложить набрать в Гуугле слово "Сандармох" и погулять по полученным ссылкам. А там и до "Красного Бора" недолго дойти. Пример:

цитата:

Согласно сохранившимся архивным данным, в 1937-1938 годах в ходе массовых политических репрессий в окрестностях Петрозаводска было расстреляно и тайно захоронено по крайней мере 3776 человек. Одно из таких тайных захоронений НКВД, площадью примерно 350 на 150 метров, расположено в лесном массиве Красный Бор на 19-м километре автодороги Петрозаводск-Вознесенье (не доезжая 4-х километров до села Деревянное). На этом месте в периоды с 9 августа по 15 сентября 1937 года (расстрельная команда Травина) и с 26 сентября по 11 октября 1938 года (расстрельная команда Гольдберга) было казнено 1196 человек, из них 580 финнов, 432 карелов, 136 русских и 48 представителей других национальностей. Население Деревянного всегда знало о производившихся где-то в лесу расстрелах, однако, только в 1997 году жителям села отцу и сыну Ивану и Сергею Чугунковым удалось после многолетних поисков обнаружить в Красном Бору провалы почвы, характерные для мест массовых захоронений. Начатые в октябре 1997 года под руководством Юрия Дмитриева раскопки позволили уточнить картину произошедших здесь событий. Прежде всего, были обнаружены пустые бутылки из-под водки, выпивавшейся сотрудниками НКВД после, а, возможно, и во время осуществления расстрелов. Тела в расстрельных ямах лежали штабелями. Все черепа имели типичные отверстия на затылке, а некоторые - и по два отверстия.

Красный Бор 1937 - 1938

Еще раз повторяю вопрос: "окрестности Петрозаводска" - это не "рекреационная зона большого города"?
А окрестности города Медвежьегорск (16-ый километр дороги на Повенец) к такой зоне тоже не относятся?

 Отправлено: 02.07.11 09:44. Заголовок: Андмак пишет: 1. Ле..

Андмак пишет:

цитата:

1. Лексика юнца, которую Вы так любите, призвана очевидно скрывать внутреннюю неуверенность или ... просто большой гонор. (Как говаривали в свое время - гонОр и гордОсть).

О, и это пишет самое большое мухиноидное хамло из всех возможных (сомневающихся отсылаю на форум katyn.ru). Иди в жопу, гутник, с тобой беседы не будет.

 Отправлено: 02.07.11 09:47. Заголовок: Закорецкий пишет: Е..

Закорецкий пишет:

цитата:

Еще раз повторяю вопрос: "окрестности Петрозаводска" - это не "рекреационная зона большого города"?

Да это очередной дебиленыш, который не знает азов. В "рекреационной зоне" был огромный спецобъект НКВД с захоронениями расстрелянных этим самым НКВД, что подтвердил даже быв. нач. Смоленского УКГБ Шиверских - который сам по себе знатный катынский отрицатель.

 Отправлено: 02.07.11 10:50. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Тела в расстрельных ямах лежали штабелями.

Как вы могли, Кейстут! Это же очередная фальшивка дерьмократов! Все знают, что штабелями, как в Катыни, складыват толко акуратен дойче зольдат нихьт нихьт пьяни руськи ванька! Вам процитировать писание Св. Шведа?

 Отправлено: 02.07.11 16:39. Заголовок: Алексис18, а вы свои..

Алексис18, а вы свои гневные разоблачительные эпистолы из Минска шлете?

 Отправлено: 02.07.11 16:59. Заголовок: Анонимно пишет: Але..

Анонимно пишет:

цитата:

Алексис18, а вы свои гневные разоблачительные эпистолы из Минска шлете?

Видимо, да.
По крайней мере расшифровка IP:

цитата:

.... descr (фирма-Интернет-провайдер): ISP JV "Vesso-Bel" Corporation. descr (адрес): Minsk, Republic of Belarus country (страна): BY

Ну и что?
В Беларуси попытались скрестить социализм с капитализмом. Но без партии-наш рулевой могут возникнуть проблемы.
Сегодня купил "КП в Киеве", почитал статью "Что отнимает Евросоюз у греков"
Оттуда:

цитата:

Журналисты немецкой газеты Handelsblatt решили разобраться, чего именно лишились греческие пролетарии в ходе кризиса, и опубликовали список доплат, которые греки получали раньше. .... Самой нелепой премией журналисты посчитали 420 евро, которые выплачивались машинистам ежемесячно за... соблюдение санитарной гигиены! Работник должен был просто... мыть руки. ... ✓Водителям афинских автобусов полагалось по 310 евро, если они... будут приходить на работу вовремя! ....

Я тоже хотел бы такие премии!

 Отправлено: 02.07.11 17:56. Заголовок: Сергей Романов пишет..

Сергей Романов пишет:

цитата:

Я понятия не имею, почему Лукин сказал то, что сказал. Но лагерей для военнопленных поляков в Катыни не было, и этот факт никакой Лукин не опровергает.

Спасибо хоть на том, что честно признались, что понятия не имеете. Не укладывается этот факт в ваше понимание, значит надо его отбросить? Сколько еще таких фактов вы отбросили?

Сергей Романов пишет:

цитата:

Про веревки вы не потрудились ничего написать, кроме копипасты цитаты из покойного Микке. Какое эта цитата имеет отношение к тому, что "немецкие веревки" основаны только на показаниях свидетелей, я ума не приложу.

При польских раскопках были найдены тела с заведенными за спину руками - это свидетельствует о том, что их связывали. Но веревки не сохранились. Если бы это была пенька, она бы не сгнила. Значит это был бумажный шпагат, который в СССР не производился. И этот факт приводит не мухинец, а совсем наоборот. Логика в этом есть? Будем и на этот факт глаза закрывать? Вы меня обвиняли в фанатичной вере?

Сергей Романов пишет:

цитата:

Отчет о первой эксгумации - в уголовном деле. На отчет о польской эксгумации я ссылку дал.

А в рамках какого уголовного дела проводилась вторая эксгумация, при которой и нашли якобы четыре тысячи трупов? Какую ответственность понесут эксгуматоры при выяснении того факта, что это фальсификация? Их всего лишь перестанут считать уважаемыми людьми? Вы не понимаете разницы между эксгумацией в рамках уголовного дела, за фальсификацию которой можно получить срок и частными раскопками, за подтасовку которых ничего не будет?

Сергей Романов пишет:

цитата:

А зачем их контролировать? Это уважаемые ученые - археологи, историки, криминалисты и т. п

Если для вас главным в данном случае является критерий уважаемости, то почему вы не доверяете выводам комиссии Бурденко, в которой уважаемых людей было даже больше чем в этой?

Сергей Романов пишет:

цитата:

В общем, ваша тактика понятна (и предсказуема) - вы будете все отрицать. Но суть-то моего аргумента в том, что вы об известных особенностях первой эксгумации не знаете, а о второй эксгумации (как бы вы к ней не относились), вы не знаете вообще, что она была. Уровень ваших знаний - ниже плинтуса. А значит и в обсуждение темы вам лезть не стоит.

Я в курсе темы, и про эту эксгумацию давно слышал. Только всерьез воспринимать ее не могу, так как у людей, ее проводивших не было стимула для честной работы в виде уголовной ответственности, зато была масса стимулов для нечестной, например такой как государственная политика Польши, нагнетающая массовую истерию вокруг вины СССР в этом деле.

Сергей Романов пишет:

цитата:

Замечу лишь простую вещь - если поляков не учитывали в статистике Вяземлага, значит их не было в Вяземлаге. Это как бы априорный факт, который опровергать - вам.

Если у меня в заначке лежит сто долларов, которые я не учитываю при распределении семейного бюджета, это ведь не означает, что их у меня нет?
Опровергнете этот априорный факт?

Сергей Романов пишет:

цитата:

Естественно я об этом знаю. Вот сейчас взял с полки Мозохина и смотрю: Решения судебных органов и Особого совещания по мерам наказания ВМН 1863 Мне стоит выделять "судебных органов и Особого совещания" жирным цветом, или сами догадаетесь?

Что же это за тройка такая, которую в статистике не учитывают? Может тройка с бубенцами?
Если вам нужно доказать свое мнение и сослаться на отсутствие в статистике поляков,то вы смело говорите, что их и не было. Но если статистика не на вашей стороне, то она, ясное дело - неправильная. Перечитайте определние термина "двойные стандарты".

 Отправлено: 02.07.11 18:01. Заголовок: Сергей Романов пишет..

Сергей Романов пишет:

цитата:

Да, и вдогонку: если вам предъявить именной список заключенных АБР, что это вам докажет? Правильно, ничего. Был, значится, еще какой-то сверхсекретный отдельный список с поляками, а в этот они не вошли. Вы думаете я логику верующих не знаю?

Ну давайте сначала на этот список посмотрим. А потом уже будем делать выводы, что я там скажу.
Только вдруг там окажутся поляки? Мне в этом случае почему-то кажется, что вы и этот факт проигнорируете, сказав, что понятия не имеете как они там оказались, и что вины СССР это не отменяет и во всем виноват злобный НКВД.
Разве не так?

 Отправлено: 02.07.11 18:03. Заголовок: Сергей Романов пишет..

Сергей Романов пишет:

цитата:

Как вы могли, Кейстут! Это же очередная фальшивка дерьмократов! Все знают, что штабелями, как в Катыни, складыват толко акуратен дойче зольдат нихьт нихьт пьяни руськи ванька! Вам процитировать писание Св. Шведа?

А в Сандармохе тоже из вальтеров расстреливали и документы в карманах убитых пачками оставляли?

 Отправлено: 02.07.11 18:09. Заголовок: Кейстут пишет: В Бел..

Кейстут пишет:

цитата:

В Беларуси попытались скрестить социализм с капитализмом.

Угу. И сейчас результаты налицо. Имхо, Украина уже свое отчудила, судя по процессу над Тимошенко, основное позади. Сейчас на очереди Белоруссия. Мне нравится, то что люди идут на гражданские действия за свои права. Без оружия, без насилия. Это правильно.

Дальше, видимо, мы, со своим белокаменным Крыжопелем. Будет как в 1991-1993 годах, если не круче. Народ сильно злой, а власть - сильно тупит. Я не знаю, чем у нас дело кончится, но нас точно не пронесет "просто так", у нас масштаб больше.

цитата:

Я тоже хотел бы такие премии!

Так это ж греки в Евросоюзе. Это уже анекдот! :-) А все остальное - частности...

 Отправлено: 02.07.11 20:40. Заголовок: alexis18 пишет: Пер..

alexis18 пишет:

цитата:

Перечитайте определение термина "двойные стандарты". ... Сколько еще таких фактов вы отбросили?

Чья бы корова мычала!
Ну так как там насчет книги "Университета имени Хлебникова"?
Уже нафиг забыта?
И вспоминать не будем?
Сколько-сколько там %% вранья и правды?
Наплевать и забыть?

ЗЫ: Надо обсуждать "ТРОЙНЫЕ стандарты"!
дА!

alexis18 пишет:

цитата:

нагнетающая массовую истерию вокруг вины СССР в этом деле.

Юноша! Если у меня есть кусочек ностальгии по жизни в СССР, то это не значит, что я счастлив в очередной раз увидеть давно нечитанные лозунги Агитпропа из той жизни. И для начала ткните-ка пальчиком на карте, где этот СССР сейчас?


alexis18 пишет:

цитата:

А в Сандармохе тоже из вальтеров расстреливали и документы в карманах убитых пачками оставляли?

Большая разница? Не, слетали в будущее и прикупили парочку "АК-74".

 Отправлено: 02.07.11 22:02. Заголовок: > Спасибо хоть н..

цитата:

> Спасибо хоть на том, что честно признались, что понятия не имеете. Не укладывается этот факт в ваше понимание, значит надо его отбросить?

А это уже демагогия. Тут нет факта, тут есть заявления, которые фактами опровергаются. Как мы знаем на твердой документальной основе, под Катынью не было никакого лагеря для военнопленных поляков. Более того, есть документы конвойных войск, в которых тоже ничего не говорится об охране 136 батальоном некоего лагеря в Катыни.

То есть вы берете какое-то маргинальное и очень неконкретное свидетельское показание, которое опровергается документами, и машете им. И кто вы после этого?

Я уж не говорю о том, что интервью Лукина, если части о Катыни воспринимать буквально, а не как аберрацию, никак не вписывается в советскую версию.

В его рассказе нет ни слова о сопротивляющихся эвакуации поляках. Ни слова о якобы провалившейся операции по эвакуации. Просто - "Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь". Ну и где эти люди?

Более того, когда Абаринов спрашивает Лукина: "Почему вы думаете, что они поляков не могли ликвидировать?", Лукин разве отвечает "Я вам только что рассказал всю историю про Катынский лагерь, которая опровергает геббельсовскую пропаганду, а вы опять за свое, молодой человек!"? Нет, он говорит: "Я не слышал этого. Не слышал.". А чуть ранее - "Я никак не могу поверить, что наши специально решили этих поляков уничтожать". То есть вывод простой - свидетельская аберрация.

цитата:

> Сколько еще таких фактов вы отбросили?

В отличие от вас, мухинцев, я факты не отбрасываю.

цитата:

> При польских раскопках были найдены тела с заведенными за спину руками - это свидетельствует о том, что их связывали. Но веревки не сохранились.

Кто вам сказал, что веревки "не сохранились", а не были срезаны в результате предыдущих двух эксгумаций? (Положение рук трупа в состоянии жировосковой трансформации от этого не изменилось бы.)

цитата:

> Если бы это была пенька, она бы не сгнила.

Почему вы так решили? Из того, что не сгнила в одном месте не следует, что не сгнила бы в другом (условия разные).

цитата:

> Значит это был бумажный шпагат

То есть в мире существует только два типа веревок - пеньковые и бумажные. Угу, угу.

цитата:

> который в СССР не производился

Об этом говорят все мухинцы. Не то, что бы это было очень важно, потому что никаких подтверждений бумажных веревок все равно нет, но откуда у вас информация о том, что бумажные веревки не производились в СССР?

цитата:

> Логика в этом есть?

Нет.

цитата:

> Будем и на этот факт глаза закрывать? Вы меня обвиняли в фанатичной вере?

Но вы действительно верующий, отрицающий доказанные факты.

Про веревки добавлю такой факт: некоторые члены комиссии в порядке личного мнения действительно считали, что шнуры и тесьма на трупах - немецкие (почему немецкие, а не какие-либо другие - оставим этот вопрос за скобками). Однако это мнение никакими судебно-медицинскими экспертизами в деле не подтверждено. То есть немецкое происхождение веревок доказано не было. А значит основополагающим является именно тот факт, что в сообщении комиссии ничего о немецких бумажных веревках не говорится, говорится лишь о неопределенном белом шнуре. А личные мнения так и остаются личными мнениями. Точно так же члены польских делегаций на могилах 43-го года брали образцы веревок с собой, и перед Комиссией Мэддена заявляли, что была поляками проведена экспертиза, показавшая, что веревки - советские. Без опубликования самой экспертизы, как и в случае с советским расследованием, это заявление так и остается личным мнением свидетелей.

цитата:

> А в рамках какого уголовного дела проводилась вторая эксгумация, при которой и нашли якобы четыре тысячи трупов? Какую ответственность понесут эксгуматоры при выяснении того факта, что это фальсификация? Их всего лишь перестанут считать уважаемыми людьми? Вы не понимаете разницы между эксгумацией в рамках уголовного дела, за фальсификацию которой можно получить срок и частными раскопками, за подтасовку которых ничего не будет?

Еще раз, меня не интересует мнение анонима по поводу качества эксгумации. Я показал, что вы ничего об этой эксгумации не знали, а следовательно дисквалифицируетесь от дальнейших дискуссий? Показал. Вот и ладушки.

цитата:

> Если для вас главным в данном случае является критерий уважаемости, то почему вы не доверяете выводам комиссии Бурденко, в которой уважаемых людей было даже больше чем в этой?

Потому что данные комиссии Бурденко были подготовлены НКГБ, а это, мягко скажем, не очень уважаемые люди.

цитата:

> Я в курсе темы, и про эту эксгумацию давно слышал.

Если бы вы об этой эксгумации слышали, то не стали бы приводить как аргумент фальшивости украинских доков "а почему там нашли всего двести поляков". Потому что такой аргумент неверен даже при сомнениях во второй эксгумации - сомнение и отрицание разные вещи.

Так что вы или врете сейчас, или врали тогда. В любом случае поздравляю вас, гражданин соврамши.

цитата:

> Если у меня в заначке лежит сто долларов, которые я не учитываю при распределении семейного бюджета, это ведь не означает, что их у меня нет? Опровергнете этот априорный факт?

*facepalm*

Try again.

цитата:

> Что же это за тройка такая, которую в статистике не учитывают?

"Тройка" это просто слово такое, употреблявшееся в совершенно разных контекстах. Например, Берия входил в тройку, занимавшуюся атомным проектом. В данном случае тройка - это просто комиссия по фильтрации поляков. Ключевой термин в отношении поляков - "особый порядок", то есть расстрел без суда, по предписанию свыше, который практиковался с 37-го года в исключительных случаях. Такой расстрел и не мог учитываться в нормальной статистике судебных и квазисудебных органов, поскольку никакими законами вообще не обосновывался.

цитата:

> Если вам нужно доказать свое мнение и сослаться на отсутствие в статистике поляков,то вы смело говорите, что их и не было. Но если статистика не на вашей стороне, то она, ясное дело - неправильная.

Вы опять подвираете. Я нигде не говорил, что статистика неправильная. Если будете так продолжать, мы скоро свернем беседу.

цитата:

> Ну давайте сначала на этот список посмотрим.

В этом нет нужды, т.к. исчерпывающую данный вопрос информацию по Вяземлагу (статистику и данные о консервации и эвакуации АБР) я уже привел.

цитата:

> А в Сандармохе тоже из вальтеров расстреливали и документы в карманах убитых пачками оставляли?

Понятия не имею.

 Отправлено: 02.07.11 22:57. Заголовок: alexis18 пишет: Зна..

alexis18 пишет:

цитата:

Значит это был бумажный шпагат, который в СССР не производился.

Кстати, в СССР много чего НЕ производилось. Но это не значит, что его не могли купить по импорту.
Есть такая толстая книга:



Вот там подробно расписано, из каких стран в каких количествах СССР закупал какого разного добра.
Например, кожсырье и изделия из кожи закупались тысячами тонн.


Например:

 Отправлено: 02.07.11 23:13. Заголовок: Закорецкий пишет: Е..

Закорецкий пишет:

цитата:

Есть такая толстая книга:

На самом деле версия с закупками не нужна даже если бы комиссия нашла именно немецкий шпагат. Дело в том, что связана была лишь меньшая часть поляков, а при немецкой эксгумации большая часть веревок вообще была срезана, так что в документах комиссии Бурденко отмечается, что шнуры были найдены в единичных случаях. Ну а учитывая, что там с октября 43 по январь 44 орудовала бригада НКГБ, такие единичные немецкие веревки очень легко было бы объяснить. Если бы они, конечно, там были.

Тем не менее ради прикола поискал эту книгу в Google Books. На стр. 415 там приводятся какие-то данные по веревкам и шпагатам, насколько я могу судить, шпагат вроде не закупался, а веревки - да. Если у вас есть эта книга, может глянете, что там к чему?

 Отправлено: 02.07.11 23:18. Заголовок: Сергей Романов пишет..

Сергей Романов пишет:

цитата:

Если у вас есть эта книга, может глянете, что там к чему?

Она есть не у меня, а в нашей НБУ им. Вернадского.
Когда туда попаду - не знаю.
Да и пока не вижу особого смысла по этой теме - и так понятно, что купить могли что угодно.
И экипировать хоть под какую страну.

 Отправлено: 02.07.11 23:30. Заголовок: Думаю, в 1939-1940 г..

Думаю, в 1939-1940 году, на "вновь присоединенных территориях" были в достатке и немецкие скобяные изделия, и польская форма, и мебель, и галантерея... Все, что угодно, влоть до запасов вымышленного немецкого шпагата.

Стрелковое оружие, пистолеты, как понимаю, СССР закупались в 20-х 30-х вполне официально, как и боеприпасы к ним. Это помимо тех, что были в "трофейных", ведь разоружали польскую армию, да и арсеналы тех же Литвы, Латвии и Эстонии перешли к СССР, при присоединении этих стран. Дело НКВД - "принять под охрану", и использовать, как я это себе представляю.

Но для "прибалтийского оружия" по срокам рано, как понимаю, использовалось купленное ранее немецкое оружие. Использовалось ли трофейное польское - для меня вопрос.

Насколько слышал, у нас даже пистолет-пулеметы Томпсона закупали в США, немного, но были.

А вот и "польско-немецкий" пистолет, разработанный поляками, выпускавшийся ими, и позже использовавшийся и немцами тоже.
http://wondermaker.at.ua/publ/1-1-0-7

Использование каких калибров было обнаружено при расстреле поляков? Я что-то слышал, что там были не совсем распространенные калибры, что-то меньше 9 мм вроде.

 Отправлено: 02.07.11 23:55. Заголовок: Надо все же собратьс..

Надо все же собраться и написать про оружие, веревки, пионерлагерь...

С оружием все достаточно просто - наградное оружие часто было иностранным и именно калибра 7.65. У меня есть доки где нквдистов награждали маузерами калибра 7.65.

Возражения типа "ну это же наградное, как же можно!" в расчет не принимаются как нелогичные. Тем более, что такое оружие использовалось и как личное. Например, при аресте небезызвестного бутовского палача Исая Берга у него при себе был вальтер. Калибр, судя по не очень четкому документу, видимо 7.65. А в книжке про Бутовский полигон отмечается, что палачи пользовались при расстрелах личным оружием. Вот и получается, что под Москвой вполне вероятно тоже можно найти множество трупов, расстрелянных из вальтера калибра 7.65.

Более того, в полуофициальной фсбшной книжке про обмундирование гебистов прямо так и было написано, что браунинги были стандартным оружием наряду с ТТ и наганами, и приводится фото кобуры для браунинга, использовавшейся в НКВД. Ну а про Ульяновскую справку все давно знают.

Единственный момент - это количество патронов Geco. Геншов заявил комиссии Мэддена, что в Польшу было продано 5000 штук, тогда как в страны Прибалтики по 50000 (если не ошибаюсь). (Это, кстати, свидетельствует о правдивости Геншова - мог ведь соврать, увеличить число патронов для Польши.)

Однако тут надо учитывать несколько факторов:

а) нет оснований считать, что _все_ поляки были расстреляны именно в лесу. Есть путевые ведомости о разгрузке некоторых вагонов на станции Смоленск. Если разгружали там, значит явно везли расстреливать в тюрьму НКВД (что подтверждается и показаниями Свяневича - когда его в эту тюрьму привезли, она была пустая; спрашивается - почему?). Сколько поляков было расстреляно в тюрьме, а сколько - в лесу - неизвестно.

Таким образом, нет нужды в 4000 патронах Geco, возможно в самом лесу расстреляли несколько сотен человек, и именно эта бригада пользовалась немецкими боеприпасами, тогда как в тюрьме могли пользоваться другими, но в могилах их просто не было бы. Косвенное подтверждение этого - чрезвычайно мало количество найденных в захоронениях патронов, Geco и иных.

б) Понятно, что поляки могли закупать патроны и у прибалтов, а потом уже эти запасы были захвачены советами.

---

Что трофейку усиленно распределяли по советским органам свидетельствует, в частности, этот документ:

http://allin777.livejournal.com/41131.html

 Отправлено: 03.07.11 00:09. Заголовок: Сергей Романов пишет..

Сергей Романов пишет:

цитата:

А это уже демагогия. Тут нет факта, тут есть заявления, которые фактами опровергаются. Как мы знаем на твердой документальной основе, под Катынью не было никакого лагеря для военнопленных поляков. Более того, есть документы конвойных войск, в которых тоже ничего не говорится об охране 136 батальоном некоего лагеря в Катыни.

Есть широко известный документ:

цитата:

"№161 Приказ [по] 252 полку конвойных войск НКВД СССР 10 июля 1941 года № 162 г. Смоленск [1] §2 Об убытии в командировку Маршрута Смоленск-Катынь. по конвоированию заключенных нач. конвоя мл. лейтенанта т. Сергеева, с составом конвоя т.т. Трандина В.И., Татаренко И.М., Гузачева М.Г., Пономарева Н.К., Прилепского М.В., Гордиевского Г.Г., Забочева Н.В., Пойгина Н.И., Кондратьева, Павлова, Кузнецова H.A., Адонова Е.Ф., Лепехина Н.М., Семенова Г.Г., Покофьева Г.Ф., Кодикова И.Ф., Корытова, Шарова М., Ложких CA., Сахарова H.A., Романова Ф.Д., Донченко И.Т., Колпякова П.Г., Родионова A.C., Козлова М.И., Мошкова Н.П., Пенихина Д.В, Ганина A.C., Климентьева СВ., Андриянова, Лядова, убывших в командировку полагать в таковой с 10/VII - 41 г. Исключить с обеда 10/VII—41 г. 43 человека Справка: Список конвоя [...] Командир полка майор Репринцев Начальник штаба полка капитан Оловянов РГВА. Ф38106. Оп. 1. Д.14. Лл. 44-44 об. Подлинник. Рукопись.

252 полк это тот же самый 136 батальон НКВД. Читаем в Катынском лабиринте:

цитата:

Алексей Алексеевич (Лукин) был начальником связи 136-го отдельного батальона внутренней охраны НКВД БССР, 22 июня 1941 года переформированного по штатам военного времени в 252-й полк конвойных войск НКВД СССР.

Зачем этот конвой поехал в Катынь конвоировать заключенных, если там не было лагеря? Видимо это и была попытка эвакуации поляков из Катынского лагеря.

О том же самом можно прочитать и в показаниях Лукина:

цитата:

В.А. Так зачем все-таки командир полка уехал в Катынь? А.Л. Он уехал потому, что немцы уже находятся в Минске, уже к Минску подходят -— значит, надо ускорить эвакуацию. Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10—15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь

А вы говорите документов нет.

цитата:

То есть вы берете какое-то маргинальное и очень неконкретное свидетельское показание, которое опровергается документами, и машете им. И кто вы после этого?

Я беру реальное и вполне конкретное свидетельское показание, которое документами и подтверждается.

 Отправлено: 03.07.11 00:21. Заголовок: Сергей Романов пишет..

Сергей Романов пишет:

цитата:

Что трофейку усиленно распределяли по советским органам свидетельствует, в частности, этот документ:

НКВД само и собирало, и охраняло эти трофеи. Там было и винтовок, и станковых пулеметов, и ручных пулеметов. Само собой, и пистолетов.

Про выдачу оружия, райуполнаркомзаги и облуполнаркомзаги впечатлили. Этим без трофейного револьвЕра никак, должность то по удостоверению не прочтешь...

Интересный вопрос, кстати, с трофейным польским оружием. Пистолет-пулеметов у поляков не было, кстати?

С арестованными поляками для меня ряд моментов понятен. Насколько понимаю, всего задержанных поляков были сотни тысяч. Многие получили срока просто за уголовщину. Так что досиживать в примерно тех же краях могли любые "поляки", хоть обычные нарушители границы. Запасов формы польской армии тоже хватало, не пропадать же "добру". Могли пускать на одежду для з/к.

 Отправлено: 03.07.11 00:31. Заголовок: Тут бегло прочитал с..

Тут бегло прочитал статью с громким названием:
http://katynfiles.com/content/romanov-vyazemlag.html
Вяземлагский гамбит.
Об одной попытке фальсификации истории.

Конечно с виду все солидно, ссылки на документы, однако...

цитата:

Один из ключевых документов, на которые ссылается Стрыгин, это объяснительная записка к годовому отчету Вяземлага НКВД СССР за 1941 год по строительству автомагистрали "Москва-Минск"[41]. В записке, в частности, описывается консервация АБР[42]: «С получением приказа 00343 [от 02.04.1941 – С. Р.] основные материальные и людские ресурсы всех этих хозяйств (за исключением двух стройучастков) в апреле месяце были переключены на строительство аэродромов, а работы на автомагистрали законсервированы. Исходя из этого все АБР были реорганизованы в эксплоатационные хозяйства при сокращенном количестве служащих, рабочих, машин, механизмов… Согласно сметы на консервацию автомагистрали аппарат каждого АБР был установлен из 24-х человек в среднем, в т.ч. сторожа и пожарники, и рабочих з/к з/к от 70 до 120 человек.» Таким образом, когда пришли немцы, они могли захватить максимум несколько сотен человек.

Я тут выделил фразу "за исключением двух стройучастков". Хорошо видно?
Почему именно эти участки не могли быть теми самыми АБР с поляками?
То же читаем и у Стрыгина:

цитата:

Девять обычных лагерных отделений Вяземлага были в апреле — мае 1941 г. в соответствии с Постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 24 марта 1941 г о строительстве полевых аэродромов для нужд ВВС РККА, были передислоцированы к западной границе СССР, а три лагерных отделения АБР № 9, 10, 11 остались в местах своей прежней дислокации, в 25-45 км к западу от Смоленска. Предположительные места дислокации штабов и расположения жилых зон для заключенных трех вышеуказанных лаготделений Вяземлага — дер. Тишино, пос. Катынь, дер. Печерск Смоленского р-на и ст. Красное (дер. Буда) Краснинского р-на Смоленской области.

Идем дальше
Отрывок из статьи:

цитата:

Давайте вглядимся еще раз в процитированную выше справку Сопруненко от июня 1941 года. Сопруненко сообщает о 1082 побегах за все время с 1939 года – на 130 тысяч военнопленных. Если применить это в процентном отношении к 15 тысячам военнопленных, можно было бы ожидать от них примерно 125 побегов. Но неизвестен ни один убежавший с "дорожных работ" поляк из списков погибших! Это лишь одна из проблем, которые возникают при попытке представить себе, что поляки были живы после мая 1940 года... ...Более того, количество умерших естественной смертью за год работ в мифических рабочих лагерях "ОН" явно было бы больше, чем 3 человека на более чем 3000. И где побеги?

Теперь читаем следующую информацию про тот самый 136 батальон:
http://vif2ne.ru/rkka/forum/arhprint/36485

цитата:

1939-1941 батальон выполнял задачи по охране и конвоировании заключенных и польских военнопленных в эшелонным, плановым, городским(в суды и на ж.д.вокзал) и особым конвоированием, охранял польских военнопленных в Козельском и Юхновском лагерях, в Смоленске осуществлял охрану следственной тюрьмы УНКВД и внутренней тюрьмы УНКВД, принимал участие в охране внутреннего правопорядка по месту дислокации, складов НКВД 09-31.12.1939 батальон за этот период отконвоировал 9956 польских военнопленных 17.09.1939-21.06.1941 батальон за этот период при охране и конвоировании заключенных и польских военнопленных не допустил ни одного побега.

Ну это я так, бегло просмотрел, может на днях еще покопаю. Так что можете, гражданин Романов, говорить мне спасибо и вносить исправления в статью.

 Отправлено: 03.07.11 00:42. Заголовок: alexis18 пишет: Ест..

alexis18 пишет:

цитата:

Есть широко известный документ:

А, ну так вы сами казус Лукина и объяснили. Просто у него в голове все смешалось, а про Катынь он действительно кое-что запомнил как связист (сам-то он там не был, оставался в Смоленске). Маршрут тут - Смоленск-Катынь, а не Катынь-Смоленск, так что вполне имеет право на существование гипотеза о расстреле заключенных перед наступлением немцев, вполне известная советская практика. Может быть есть и другие объяснения. В любом случае ясно, что по прошествии лет Лукин фрагментарную информацию в своей памяти (эвакуация реальных лагерей с поляками, поездка в Катынь кого-то из командиров с полком) преобразовал в "эвакуировали из Катыни" и "охраняли лагерь Катынь". Это легко доказывается тем, что лагеря "Катынь" не существовало, и это вообще единственный относящийся к 136 батальону документ с упоминанием этого топонима. Понятно так же, что никаких следов вывоза поляков в этом документе нет, да и это еще 10 июля, а значит если бы хотели - вывезли бы. Напомню, что ни о какой неудаче, сопротивлении поляков и т.д. Лукин не упоминает.

В общем, как я с самого начала сказал: аберрация.

Проблема мухинцев в несистемном подходе. Выхватывается какой-то один момент и обмусоливается до смерти, а на картину в целом, и на то, как этот момент вписывается в эту картину, посмотреть лень.

 Отправлено: 03.07.11 01:02. Заголовок: > Я тут выделил ..

цитата:

> Я тут выделил фразу "заисключением двух стройучастков". Хорошо видно? > Почему именно эти участки не могли быть теми самыми АБР с поляками?

Это называется - гляжу в книгу, вижу фигу. "Исходя из этого все АБР были реорганизованы в эксплоатационные хозяйства при сокращенном количестве служащих, рабочих, машин, механизмов… Согласно сметы на консервацию автомагистрали аппарат каждого АБР был установлен из 24-х человек в среднем, в т.ч. сторожа и пожарники, и рабочих з/к з/к от 70 до 120 человек."

цитата:

> 17.09.1939-21.06.1941 батальон за этот период при охране и конвоировании заключенных и польских военнопленных не допустил ни одного побега.

Замечательно! Теперь найдите данные по батальонам, которые охраняли _рабочие_ лагеря, где поляки находились на строительстве дорог. Можете начать с Ровенского лагеря.

Да, ну и для вас в этой справке специально перечислено, какие лагеря охранял батальон. Так что там с Лукиным и его тремя лагерями?

цитата:

> Так что можете, гражданин Романов, говорить мне спасибо и вносить исправления в статью.

Какого рода изменения? "Пафосный аноним с форума мою статью прочитал, ошибок не нашел"? Ну так я без таких изменений легко обойдусь.

 Отправлено: 03.07.11 08:52. Заголовок: alexis18 пишет: нач..

alexis18 пишет:

цитата:

нач. конвоя мл. лейтенанта т. Сергеева, с составом конвоя т.т. Трандина В.И., .... Лядова, убывших в командировку полагать в таковой с 10/VII - 41 г. Исключить с обеда 10/VII—41 г. 43 человека Справка: Список конвоя [...]

а теперь посчитаем столбиком. "Состав конвоя" = 31 человек + начальник. Итого: 32 человека. "Исключили с обеда" 43 человека. Т.е. еще остается кто-то 11 человек. Кто? А кроме того, был "состав конвоя" и "список конвоя". В смысле второй - с з/к? На 11 з/к 32 охранника?

Причем, на фото этого документа так и было сначала написано: "32", но потом поверх исправили на "43".

alexis18 пишет:

цитата:

Ну это я так, бегло просмотрел, может на днях еще покопаю.

Давай-давай, "копатель"! Успехов!
А чё, на эту книжку уже наплевать и забыть?:

 Отправлено: 03.07.11 11:34. Заголовок: Сергей Романов пишет..

Сергей Романов пишет:

цитата:

А, ну так вы сами казус Лукина и объяснили. Просто у него в голове все смешалось, а про Катынь он действительно кое-что запомнил как связист (сам-то он там не был, оставался в Смоленске).

Ну что вам тут еще можно утверждать? Свидетельство однозначное, и чтобы хоть как-то его дискредитировать вам и приходится говорить про то, что все "у него в голове все смешалось" и "аберрацию памяти".
И как приведенный мною документ объясняет эту самую "аберрацию" у Лукина?

Сергей Романов пишет:

цитата:

Маршрут тут - Смоленск-Катынь, а не Катынь-Смоленск, так что вполне имеет право на существование гипотеза о расстреле заключенных перед наступлением немцев, вполне известная советская практика.

Правильно, для того, чтобы конвой доставил заключенных из Катынского лагеря надо сначала туда этот конвой и направить, естественно по маршруту Смоленск - Катынь, об чем и документ. И кроме л/с конвоя в документе ни о ком больше и не говорится. А так бы написали, сколько з/к конвоируется.

Сергей Романов пишет:

цитата:

Напомню, что ни о какой неудаче, сопротивлении поляков и т.д. Лукин не упоминает.

Про конвой находим и в показаниях Лукина:

цитата:

В.А. Так зачем все-таки командир полка уехал в Катынь? А.Л. Он уехал потому, что немцы уже находятся в Минске, уже к Минску подходят -— значит, надо ускорить эвакуацию. Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10—15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь(10.- А.А. Лукин почему-то уверен, что в Катыни также был лагерь военнопленных. Возможно, имеется в виду уже упоминавшаяся смоленская пересылка, но откуда Лукину известно географическое название "Катынь"?) Я одного человека встретил — это было, дай Бог памяти, в самом конце июля, 25-го примерно, — а фамилию я его забыл, этого лейтенанта. В.А. Вы говорили, что это вроде бы политрук. А.Л. Вот-вот, а фамилию никак не могу вспомнить. Но он из тех товарищей, которые... Ведь мы как формировали полк? Он был сформирован из тех, кого призвали для переподготовки еще до, войны, весной. Это председатели колхозов, начальники цехов - они у нас переподготовку проходили. Когда началась война, из них сделали сержантов, офицеров, и они стали в основном кадрами командного состава. Они все пожилые, в возрасте...(11- С безымянным политруком Лукин встретился в госпитале. Тот рассказал ему о пешем конвое из лагеря в первых числах июля 1941 г. Колонна двигалась по шоссе, забитому беженцами, и в результате часть поляков, по словам политрука, разбежалась.

 Отправлено: 03.07.11 11:52. Заголовок: Сергей Романов пишет..

Сергей Романов пишет:

цитата:

Это называется - гляжу в книгу, вижу фигу. "Исходя из этого все АБР были реорганизованы в эксплоатационные хозяйства при сокращенном количестве служащих, рабочих, машин, механизмов… Согласно сметы на консервацию автомагистрали аппарат каждого АБР был установлен из 24-х человек в среднем, в т.ч. сторожа и пожарники, и рабочих з/к з/к от 70 до 120 человек."

Ну так имеется в виду все переводимые АБР реорганизованы. А то по вашему получается, что людей из двух АБР не перевели, но все равно их сократили до 70-120 чел.
За счет чего, расстрела что-ли?

Сергей Романов пишет:

цитата:

Замечательно! Теперь найдите данные по батальонам, которые охраняли _рабочие_ лагеря, где поляки находились на строительстве дорог. Можете начать с Ровенского лагеря.

А зачем мне это? Там обычные, ни от кого не скрывемые поляки работали, их побег не так срашен, поэтому их сильно и не стерегли.

Сергей Романов пишет:

цитата:

Да, ну и для вас в этой справке специально перечислено, какие лагеря охранял батальон. Так что там с Лукиным и его тремя лагерями?

Ну не будут же всерьез писать про Катынский лагерь на ВИФе, это же пока как бы альтернативная версия.

 Отправлено: 03.07.11 11:56. Заголовок: Это председатели кол..

цитата:

Это председатели колхозов, начальники цехов - они у нас переподготовку проходили.

Интересно. Возраст председателей колхозов, и тем более, начальников цехов - далеко за тридцать, да и призыву на сборы, переподготовку они не подлежали.

Имхо, "свидетель" врет, рассказывая про председателей колхозов, которых ВЕСНОЙ собрали на переподготовку. Это надо понять и оценить. Такого четыре раза быть не могло. Не говоря уже про "начальников цехов". Вы можете себе представить, физически, начальника сборочного цеха ЗИСа, или кузнечного цеха УралВагонЗавода, идущего в армию на переподготовку. То-то.

 Отправлено: 03.07.11 14:54. Заголовок: Клара, я фигею.... О..

Клара, я фигею....
Опять 735-й км кубометров бла-бла-бла ....
Не лень время тратить?

alexis18 пишет:

цитата:

>Маршрут тут - Смоленск-Катынь, а не Катынь-Смоленск, так что вполне имеет право на существование гипотеза о расстреле заключенных перед наступлением немцев, вполне известная советская практика. Правильно, для того, чтобы конвой доставил заключенных из Катынского лагеря надо сначала туда этот конвой и направить,

Куда доставить? Куда? В тыл? А "на месте" своих конвойных не было? Поляки на работы котлованы копать ходили без конвоя? А как же "свидетельство" другого "свидетеля", который перечислял численность "польских" бригад и количество конвоя на каждую? Наплевать и растереть? Они-то куда делись? И эти то ли 32, то ли 43 конвоира сильно помогут для конвоя сколько там ТЫСЯЧ поляков? С ума сошли?

alexis18 пишет:

цитата:

И кроме л/с конвоя в документе ни о ком больше и не говорится. А так бы написали, сколько з/к конвоируется.

А 43-32=11 где еще?

alexis18 пишет:

цитата:

А зачем мне это? Там обычные, ни от кого не скрывемые поляки работали, их побег не так срашен, поэтому их сильно и не стерегли.

"Обычные" - это как? С правом переписки? И были от них письма? Ну-ну.
А "необычные", которых потом во рву нашли, тоже и письма пересылали (в оккупированную немцами Польшу), и золото в лагерный банк закладывали, и в кителях котлованы копали? И никаких свидетельств от этого не осталось, кроме убогих "свидетельств"? Архивы НКВД вмиг опустели?
Ну-ну.
Давай-давай, "копай" дальше!
Хей-я, хей-я!
Шайбу-шайбу!