Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 05.07.11 20:26. Заголовок: alexis18 пишет: По ..
alexis18 пишет:
цитата:
По воспоминаниям поляка, проводившего раскопки это кладбище имело размер футбольного поля. По Закорецкому получается это футбольное поле за год деревьями заросло.
Хотите сказать, что НКВД перед тем, как закапывать, провело расчистку куска леса с выкорчевыванием пней? Вам приходилось хоть раз "валить" ОДНО многолетнее дерево и потом выкапывать его "корч" (с корнями)? А корчевать МНОГО таких деревьев на участке с футбольное поле?
alexis18 пишет:
цитата:
А кто сказал, что именно 20000 собирались конвоировать? Может человек 500, часть Катынского лагеря.
А остальные нехай останутся немцам? Вы в курсе с какой скоростью продвигались немцы во время прорывов? (Км по 50 в день, на 6-й день войны Минск сдали). Так чё там вообще мучиться с теми конвоями?
alexis18 пишет:
цитата:
И кто сказал что конвой собирались отправлять только один раз? Немцы помешали дальнейшей эвакуации.
Да? Пешкодралом прогнать колонну в 500 поляков на сотню километров? Потом пешкодралом вернуться за другими 500? И т.д.? С ума сошли?
А куда делись те грузовики, на которых тех поляков развозили на работы? Вмиг исчезли? В армию забрали? Из НКВД? Второй раз с ума сошли?
цитата: что не было прецедентов у НКВД расстрелов в общепосещаемых местах
Еще один "борцун" проснулся? Кстати, слышал историю от киевлян...
Здесь ключевое слово у пацана молодого - "слышал историю". Господи, и эти гаврики запрещают ковырять в носу?.. Я вот тоже слышал неоднократно от одного идиота - зовут Игорёк Мангазеев - о том, что где-то кого-то в Калинине расстреливали... И возили трупы в Медное... 1) Придурки, которые утверждают (или повторяют вслед за Токаревым), что расстреливали в здании облуправления НКВД, никогда не видели ни самого подвала, ни его фотографий. Иначе со смеху бы померли на месте. 2) Другие (вроде хозяина форума), которые утверждают, что расстреливали прямо в Медном, не могут соединить свои глупости в единую непротиворечивую картину. (Кстати, именно Мангазеев это хорошо понимает и "продвигает" конкурирующую версию... 3) Именно Мангазей - в конце 80-х годов член Демсоюза и скрытый многолетний агент ГБ, оказался смой удобной фигурой для вброса гэбэшниками мифической информации о расстрелах в Медном. (Игорек лично подтвердил, что информация "о могилах" была получена от сотрудника областного управления.) Нечто вроде Памятных-Дасси, через которого была Госбезопасностью озвучена в перестроечные годы геббельсовская версия о расстреле НКВД - через статью в "Московских новостях" и вброс фальшивки, "рапорта Тартакова". Так что молодой человечек! Не спешите собирать всякую ... по помойкам - там может оказаться весьма недоброкачественный товар. P.S. Должен все-таки высказать уважение Закорецкому, что он переборол, наверное, внутреннее желание выкинуть меня к чертовой матери, и дал возможность не забанивая высказать альтернативную точку зрения. Это - хорошо! Если у Вас хватит здравого смысла и самоконтроля над собственными чувствами, то мы можем и продолжить наши пререкания. Причем - с пользой для всех, с пользой для дела. Вам только кажется, что Вы такой великий и умный, и что Вы очень логично мыслите. На самом еле - это не так! Очевидные ошибки именно в логике рассуждений - которые заметить Вам не позволяет разлитие у Вас желчи и молодой и невоспитанный задор. Вот Дасси, как помнится, действовал гораздо более умело, ловко уходя от обсуждения неприятных для него моментов - ну, он старый кадр. И науки, и госбезопасности, на которую работает (скорее всего не безвозмоздно) вот уже третье десятилетие. Копию поста можно прочитать здесь: http://katyn.editboard.com/t384-topic#31534
Здесь ключевое слово у пацана молодого - "слышал историю".
А Вы поскромнее-поскромнее. Для начала можно набрать в Гуугле фразу: "расстрелы в Октябрьском дворце" и получить 37 600 ссылок. Примеры:
цитата:
... Напомним, что в 30-х годах прошлого века на территории Киева проходили массовые казни, осуществлявших советские службы государственной безопасности. В братских могилах в Быковне лежат примерно 100 000 украинских, почти половина из которых расстреляны в т. н. Октябрьском дворце (ныне популярное место проведения КВН. Органы КГБ «списывали» преступления на немцев. Лишь в конце 80-х годов ХХ в. стала известна правда о Быковню. Ежегодно 21 мая в Быковнянском лесу под Киевом проводится день памяти жертв коммунистических репрессий, который с этого года Указом Президента объявлен официальным.
Заповедник был создан для того, чтобы современное поколение помнило о преступлениях, которые по масштабам можно сравнить с фашистскими концлагерями и расстрелом украинских и евреев в Бабьем Яру в течение 1941-43 гг
Октябрьский дворец в Киеве (укр. Жовтневий палац) — создан зодчим Викентием Беретти в 1900х. До революции 1917 года носил название Институт благородных девиц, с тех времен идет название улицы — Институтская. После революции дворец служил центром для разных государственных учреждений, в том числе некоторое время в нем размещалась Киевская ЧК и проводились массовые расстрелы, жертвы которых часто замуровывались прямо в подвалах. После того, как Украина стала независимой в 1991 дом был переименован на Международный центр культуры и искусств.
На костях и в местах расстрела киевлян в нашем городе находятся: монумент «Родина-Мать», Певческое поле, школы № 24, 208, 125, интернат № 8 и жилые дома по ул.О.Телиги. В бывшем Октябрьском дворце, где были расстреляны более 2000 человек, каждый день поют и танцуют. На костях стоит и киевский телецентр, а станция метро «Дорогожичи» находится на 100 м ближе к Бабьему Яру, чем будущий центр «Наследие». Таких примеров много.
УКРАИНА, урочище Быковня, Киевская обл. (Соб. корр.) 14 мая Служба безопасности Украины сообщила, что к настоящему времени установлены фамилии 14191 человека, которые были расстреляны в 1937 - 1941 годах в урочище Быковня. Это далеко не полный перечень жертв НКВД, поскольку фамилии нескольких тысяч погибших еще устанавливаются.
Советская пропаганда утверждала, что в Быковне захоронены жертвы гитлеровцев. Теперь из архивных документов КГБ УССР стало известно, что сотрудники НКВД проводили массовые расстрелы в Киеве на территории Лукьяновской тюрьмы и Октябрьского дворца, после чего отвозили тела жертв в Быковню. Среди расстрелянных были и политические заключенные, и случайные граждане. Служба безопасности Украины, наконец, рассекретила протоколы расстрелов. Теперь каждый может навести справку, были ли в числе расстрелянных его родственники.
Admin: пропустил пост из Премодерации, чтобы ответить.
Закорецкий пишет:
цитата:
А куда делись те грузовики, на которых тех поляков развозили на работы? Вмиг исчезли? В армию забрали? Из НКВД? Второй раз с ума сошли?
Не смог удержаться и не дать небольшую ремарку. Не для спора - поскольку разговор ведется на уровне детей старшей группы детсада: "забрали - не забрали", чего гадать на кофейной гуще! Берите пример с Дасси, он действует наглее и не допускает таких смешных и детских логических умозаключений. Но вот пару слов насчет конвоя - посмотрите советский докфильм о проводке немецких пленных через Москву в июле 1944 года, он имеется на Ю-тьюбе. Там можете подсчитать, сколько на тысячу пленных было конвоиров. Даже и искать не придется инструкций и наставлений конвойных войск. P.S. Вопрос личный, просто любопытно: Вы сами к армии когда-нибудь имели отношение? Служили? (В каком полку? - шютка) Уж больно задор петушиный... Копия поста здесь: http://katyn.editboard.com/t384-topic#31535
Отправлено: 05.07.11 22:36. Заголовок: Алексис, указать на ..
Алексис, указать на невежество и обосновать это заявление - не хамство.
Относительно Лукина сложно судить, поскольку идет пересказ. Как бы то ни было, как я уже выше написал, это разговор ни о чем. В отличие от документов, свидетельство Лукина никого ни к каким историческим выводам не обязывает.
А насчет Пятихаток могу лишь повторить - малые знания, многие печали.
По вашей логике выходит, что кладбище с поляками возникло между августом 43 и июнем 44. Надеюсь вы понимаете, что это абсурд с любой точки зрения?
Этот светлый прямоугольник здесь интерпетируется как _возможная часть_ этого кладбища (к которой польских исследователей не пустили в 90-е). На следующей странице книжки - недоступной в гуглбуксе - дается такая интерпретация этого светлого прямоугольника:
цитата:
2. Two large trenches in the shape of rabbit ears and, nearby, several smaller pits and a long irregular-shaped mark in the earth, also evident in 1941 imagery. In the 1990s, Polish forensic teams were not allowed to explore this area, which is north of the fenced area they worked in. The 30 July 1991 statement by the former NKVD officer Mitrofan Syromiatnikov that he and other staff had “dug a pit large enough for a truck to drive into,” a pit that took six men ten days to dig, may relate to this area. The pit may also contain the remains of additional prisoners from Starobelsk or from any of several Ukrainian NKVD prisons transported to Kharkov for execution.
Основные же польские могилы помечены на первой фотографии цифрой 4. При этом лес никого не смущает, да и почему должен смущать?
Нет, ну вот только честно - вы действительно всерьез думали, что до вас с Здрочером никто эти фото не видел и вы произвели какую-то сенсацию? :-))
На самом деле логики никакой в вашем построении не было изначально. Все, что могут показывать фотографии - разницу между физической ситуацией на месте в 41 и 44 году. _Все._ Никак опровергать наличие захоронений они не могут. Почему видна какая-то активность в 44 - можно долго гадать, например частичное перезахоронение (из комментария к июньской фотографии: "Deforestation in the immediate vicinity of the mass graves of the Starobelsk officers. Evidence suggests that some of the grave pits may be reburials. Luftwaffe aerial photographs of Katyn, taken in 1944 and looking much like this one, show Soviet excavations made after the German occupation, so maybe the Soviets excavated here, too. In the early 1990s layering of the earth in some graves at Kharkov was found to be inconsistent with undisturbed burials. (Similar ambiguous layering was evident when mass graves were exhumed at Kurapaty, Belarus, in 1988.) According to Polish authorities, there are also reports of Polish bodies in uniform being blown from the earth during a battle in 1942 and of Polish military buttons being found by local children in the 1980s." - если захоронения частично вскрылись при битве за Харьков, имело смысл с ними "работать"; могли быть другие причины). Но из активности на кладбище/около него в 44 никак не следует, что его не было в 41 и ранее.
Лол, Кейстут, зацените - этот говнючонок считает двух видных катынских отрицателей вралями. Нач-к смоленского УКГБ и катынский отрицатель Шиверских (хорошо описанный в мемуарах Олега Закирова) прямо утверждает, что в Козьих Горах хоронили с 30-х по конец 40-х:
цитата:
Теперь немного истории Катыни и истории трех расследований "Катынского дела". Место расстрела польских офицеров - Козьи Горы - расположено вдоль высокого берега Днепра и Витебского шоссе, ширина - 600-700 метров. Вдоль берега тянется старый лес, а в конце 30-х годов ближе к шоссе посадили лес новый, сосновый. С 1932 года на территории этой местности, на берегу, были построены дачи Смоленского Управления НКВД и недалеко - дом Смоленского облисполкома. В период массовых репрессий, особенно в 1937 году, здесь хоронили расстрелянных. Важно отметить, что даже после шумных акций 1943 и 1944 годов по обнаружению могил польских офицеров там в 1943-1948 годах продолжали хоронить приговоренных к расстрелу изменников Родины, карателей. Фашисты после захвата Смоленска в 1941-1943 годах превратили Козьи Горы в место расстрела и захоронения военнопленных, партизан и т.д. Вот такое это место.
Если уж такой враждебный - но безусловно информированный - свидетель говорит об этом - значит это факт.
Но вралем (или идиотом) считает недотыкомка и Сергея Стрыгина, который писал:
цитата:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=2071&p=2
Информация про "огороженный и охраняемый спецобъект" известна со слов проживающего в настоящее время в Киеве бывшего жителя деревни Сипачи Леонида Ивановича Новикова, 1928 г.р. Он подробно описал внешний вид ограждения (вдоль Витебского шоссе - дощатый забор с воротами, в других местах - натянутая на вкопанные в землю деревянные столбы колючая проволока ). Также интересно отметить, что местные жители, включая самого Л.Новикова, регулярно лазили за проволочное ограждение с целью сбора грибов и ягод.
посмотрите советский докфильм о проводке немецких пленных через Москву в июле 1944 года, он имеется на Ю-тьюбе. Там можете подсчитать, сколько на тысячу пленных было конвоиров
Сравнил ...э-э-э... хрен с пальцем! "Улицы Москвы" с тысячами пешеходов + дома с теми, кто там находится и ЛЕСНЫЕ ДОРОГИ с массой поворотов, спусков и подъемов. Плюс сколько-сколько МЕТРОВ прошли те немцы по УЛИЦАМ Москвы? А при марше пешкодралом в сутки положено через каждые ... км устраивать привалы. И вообще в сутки пешком проходить нельзя больше (уж не помню - км под 50). И как проводить ночевку сотен конвоируемых в ПОЛЕ-ЛЕСУ? И чтобы никто не убежал? Бред полный. Андмак пишет:
цитата:
P.S. Вопрос личный, просто любопытно: Вы сами к армии когда-нибудь имели отношение? Служили? (В каком полку? - шютка) Уж больно задор петушиный...
Представляюсь:
Бывший ком.батареи 120-мм полковых минометов ПМ-120 образца 1938 г. Парадный танковый полк Гвардейской Краснознаменной ордена Ленина Кантемировской танковой дивизии им. Юрия Владимировича Андропова. Отец - прошел оккупацию, призван в 1944, 17 лет в армии (до 1950 г. служил в Германии, потом получил офицерские погоны - и на ДальВО). Дед - унтер царской армии, участник рев. событий в Петрограде 1917 г., погиб летом 1943 на Брянщине, прикрывая отход группы партизан.
Я эти "проклятые вопросы" от отца слышал еще в детстве, когда ни о каком В.Суворове никто ничего не знал.
И всех "знатоков", которые вопят, что в СССР всегда всё делалось правильно, посылаю нахрен сразу. Ибо понятно, что такие "знатоки" мой сайт не посещали. А повторять здесь то, что выложено там, я не вижу особой необходимости. Кому плевать на реальные подробности - плюйте дальше.
Отправлено: 05.07.11 23:02. Заголовок: Сергей Романов пишет..
Сергей Романов пишет:
цитата:
По вашей логике выходит, что кладбище с поляками возникло между августом 43 и июнем 44. Надеюсь вы понимаете, что это абсурд с любой точки зрения?
А почему абсурд? Харьков освободили только 23 августа. Немцы непосредственно перед отступлением могли произвести расстрел и захоронение. Они так часто делали.
Отправлено: 05.07.11 23:07. Заголовок: alexis18 пишет: А п..
alexis18 пишет:
цитата:
А почему абсурд? Харьков освободили только 23 августа. Немцы непосредственно перед отступлением могли произвести расстрел и захоронение. Они так часто делали.
Да, конечно, а до этого 4000 поляков (которым там, вообще-то, неоткуда было взяться, поскольку лагерей с военнопленными поляками там не было) наверное строили дороги (впрочем, их почему-то никто не видел за все эти годы, включая период временного освобождения Харькова; наверное это были магические поляки, а при первом отступлении немцы их наверное взяли с собой, а потом вернули).
Отправлено: 05.07.11 23:10. Заголовок: Сергей Романов пишет..
Сергей Романов пишет:
цитата:
Да, конечно, а до этого 4000 поляков (которым там, вообще-то, неоткуда было взяться, поскольку лагерей с военнопленными поляками там не было) наверное строили дороги (впрочем, их почему-то никто не видел за все эти годы, включая период временного освобождения Харькова; наверное это были магические поляки, а при первом отступлении немцы их наверное взяли с собой, а потом вернули).
В общем, думать вы не хотите.
Так я никогда и не утверждал, что там именно поляки. Я всегда говорил, что "уважаемые" вами археологи фальсифицировали польские захоронения, выдавая за них могилы жертв немецкой оккупации. Разговор шел про захоронения вообще.
Харьков освободили только 23 августа. Немцы непосредственно перед отступлением могли
Кстати:
цитата:
20 августа 1990 года прокуратурой Харьковской области было возбуждено уголовное дело в отношении бывших работников НКВД СССР, которые являлись непосредственными организаторами и исполнителями массовых расстрелов польских офицеров — Берии, Меркулова, Мильштейна, Бережкова, а также непосредственных исполнителей — начальника управления НКВД СССР по Харьковской области Сафонова П. С. и комендантов УНКВД СССР по Харьковской области Зеленого, Куприна и других лиц. В расстрелах принимали личное участие начальник УНКВД СССР по Харьковской области майор госбезопасности Сафонов П. С., его заместитель капитан Тихонов П. Н. и комендант УНКВД старший лейтенант Куприн Т. Ф[9]
В ходе следствия было установлено, что в подвалах Харьковского УНКВД СССР было расстреляно 8 генералов, 55 полковников, 136 подполковников, 516 майоров, 843 капитана, много младших офицеров, 9 ксендзов, 5 крупных государственных чиновников и других лиц общей численностью 3820 человек.[10]
Так я никогда и не утверждал, что там именно поляки. Я всегда говорил, что "уважаемые" вами археологи фальсифицировали польские захоронения, выдавая за них жертв немецкой оккупации.
А, ну так бы и сказали. То есть вы в данном вопросе еще менее разумны, чем Здрочер - тот хотя бы признает могилы поляков, только "немецкие". Врите дальше про "фальсифицировали", не смею мешать.
alexis18 пишет:
цитата:
Разговор шел про захоронения вообще.
По этому вопросу вы тоже пролетаете - захоронения вообще фотографии не опровергают.
Так я никогда и не утверждал, что там именно поляки. Я всегда говорил, что "уважаемые" вами археологи фальсифицировали польские захоронения, выдавая за них могилы жертв немецкой оккупации.
Кстати:
цитата:
Мемориальный комплекс польским офицерам в Харькове
Раскопки в 6 квартале лесопарка города Харькова начались 25 июля 1991 года и велись с перерывами до 1996 года. В ходе эксгумации были обнаружены останки 4302 польских военнослужащих, множество документов, большое количество наград, знаков отличия, личных жетонов, на основании которых были установлены фамилии 3820 военнослужащих Войска Польского. ..... Случайные раскопки и реакция советских властей
В 2009 году Службой безопасности Украины были рассекречены документы УКБ СССР, посвящённые случайным раскопкам могил школьниками в 1969 году. В них делается вывод: «Установлено, что в указанном месте в 1940 году УНКВД по Харьковской области было захоронено значительное количество (несколько тысяч) расстрелянных офицеров и генералов буржуазной Польши, останки которых и обнаружены детьми при случайных обстоятельствах.» Украинский КГБ предлагает: «Считаем целесообразным разъяснить населению в окружении, что в период оккупации немцами Харькова карательные органы Германии в указанном месте производили захоронения без почестей расстрелянных за дезертирство и другие преступления солдат и офицеров немецкой и союзных с ними армий. Одновременно в этом же месте захоронены немцами умирающие от различных опасных инфекционных заболеваний (тиф, холера, сифилитики и т. п.), а поэтому указанное захоронение должно быть признано органами здравоохранения опасным для посещения». Однако, в Москве приняли решение ликвидировать захоронение путём применения химикатов
были обнаружены останки 4302 польских военнослужащих
Тут неточность. 4302 - это приблизительное число, большие могилы при эксгумации не всегда раскапывали полностью. Для тех, которые раскапывали частично, проводилась оценка по количеству слоев трупов. также, если верна гипотеза о том, что здесь же хоронили часть жертв из тюрем Зап. Украины, то часть этого числа - гражданские.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума