Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 02.07.11 23:30. Заголовок: Думаю, в 1939-1940 г..
Думаю, в 1939-1940 году, на "вновь присоединенных территориях" были в достатке и немецкие скобяные изделия, и польская форма, и мебель, и галантерея... Все, что угодно, влоть до запасов вымышленного немецкого шпагата.
Стрелковое оружие, пистолеты, как понимаю, СССР закупались в 20-х 30-х вполне официально, как и боеприпасы к ним. Это помимо тех, что были в "трофейных", ведь разоружали польскую армию, да и арсеналы тех же Литвы, Латвии и Эстонии перешли к СССР, при присоединении этих стран. Дело НКВД - "принять под охрану", и использовать, как я это себе представляю.
Но для "прибалтийского оружия" по срокам рано, как понимаю, использовалось купленное ранее немецкое оружие. Использовалось ли трофейное польское - для меня вопрос.
Насколько слышал, у нас даже пистолет-пулеметы Томпсона закупали в США, немного, но были.
А вот и "польско-немецкий" пистолет, разработанный поляками, выпускавшийся ими, и позже использовавшийся и немцами тоже. http://wondermaker.at.ua/publ/1-1-0-7
Использование каких калибров было обнаружено при расстреле поляков? Я что-то слышал, что там были не совсем распространенные калибры, что-то меньше 9 мм вроде.
Отправлено: 02.07.11 23:55. Заголовок: Надо все же собратьс..
Надо все же собраться и написать про оружие, веревки, пионерлагерь...
С оружием все достаточно просто - наградное оружие часто было иностранным и именно калибра 7.65. У меня есть доки где нквдистов награждали маузерами калибра 7.65.
Возражения типа "ну это же наградное, как же можно!" в расчет не принимаются как нелогичные. Тем более, что такое оружие использовалось и как личное. Например, при аресте небезызвестного бутовского палача Исая Берга у него при себе был вальтер. Калибр, судя по не очень четкому документу, видимо 7.65. А в книжке про Бутовский полигон отмечается, что палачи пользовались при расстрелах личным оружием. Вот и получается, что под Москвой вполне вероятно тоже можно найти множество трупов, расстрелянных из вальтера калибра 7.65.
Более того, в полуофициальной фсбшной книжке про обмундирование гебистов прямо так и было написано, что браунинги были стандартным оружием наряду с ТТ и наганами, и приводится фото кобуры для браунинга, использовавшейся в НКВД. Ну а про Ульяновскую справку все давно знают.
Единственный момент - это количество патронов Geco. Геншов заявил комиссии Мэддена, что в Польшу было продано 5000 штук, тогда как в страны Прибалтики по 50000 (если не ошибаюсь). (Это, кстати, свидетельствует о правдивости Геншова - мог ведь соврать, увеличить число патронов для Польши.)
Однако тут надо учитывать несколько факторов:
а) нет оснований считать, что _все_ поляки были расстреляны именно в лесу. Есть путевые ведомости о разгрузке некоторых вагонов на станции Смоленск. Если разгружали там, значит явно везли расстреливать в тюрьму НКВД (что подтверждается и показаниями Свяневича - когда его в эту тюрьму привезли, она была пустая; спрашивается - почему?). Сколько поляков было расстреляно в тюрьме, а сколько - в лесу - неизвестно.
Таким образом, нет нужды в 4000 патронах Geco, возможно в самом лесу расстреляли несколько сотен человек, и именно эта бригада пользовалась немецкими боеприпасами, тогда как в тюрьме могли пользоваться другими, но в могилах их просто не было бы. Косвенное подтверждение этого - чрезвычайно мало количество найденных в захоронениях патронов, Geco и иных.
б) Понятно, что поляки могли закупать патроны и у прибалтов, а потом уже эти запасы были захвачены советами.
---
Что трофейку усиленно распределяли по советским органам свидетельствует, в частности, этот документ:
Отправлено: 03.07.11 00:09. Заголовок: Сергей Романов пишет..
Сергей Романов пишет:
цитата:
А это уже демагогия. Тут нет факта, тут есть заявления, которые фактами опровергаются. Как мы знаем на твердой документальной основе, под Катынью не было никакого лагеря для военнопленных поляков. Более того, есть документы конвойных войск, в которых тоже ничего не говорится об охране 136 батальоном некоего лагеря в Катыни.
Есть широко известный документ:
цитата:
"№161
Приказ [по] 252 полку конвойных войск НКВД СССР 10 июля 1941 года № 162 г. Смоленск [1] §2
Об убытии в командировку Маршрута Смоленск-Катынь. по конвоированию заключенных нач. конвоя мл. лейтенанта т. Сергеева, с составом конвоя т.т. Трандина В.И., Татаренко И.М., Гузачева М.Г., Пономарева Н.К., Прилепского М.В., Гордиевского Г.Г., Забочева Н.В., Пойгина Н.И., Кондратьева, Павлова, Кузнецова H.A., Адонова Е.Ф., Лепехина Н.М., Семенова Г.Г., Покофьева Г.Ф., Кодикова И.Ф., Корытова, Шарова М., Ложких CA., Сахарова H.A., Романова Ф.Д., Донченко И.Т., Колпякова П.Г., Родионова A.C., Козлова М.И., Мошкова Н.П., Пенихина Д.В, Ганина A.C., Климентьева СВ., Андриянова, Лядова, убывших в командировку полагать в таковой с 10/VII - 41 г. Исключить с обеда 10/VII—41 г. 43 человека Справка: Список конвоя [...]
252 полк это тот же самый 136 батальон НКВД. Читаем в Катынском лабиринте:
цитата:
Алексей Алексеевич (Лукин) был начальником связи 136-го отдельного батальона внутренней охраны НКВД БССР, 22 июня 1941 года переформированного по штатам военного времени в 252-й полк конвойных войск НКВД СССР.
Зачем этот конвой поехал в Катынь конвоировать заключенных, если там не было лагеря? Видимо это и была попытка эвакуации поляков из Катынского лагеря.
О том же самом можно прочитать и в показаниях Лукина:
цитата:
В.А. Так зачем все-таки командир полка уехал в Катынь? А.Л. Он уехал потому, что немцы уже находятся в Минске, уже к Минску подходят -— значит, надо ускорить эвакуацию. Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10—15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь
А вы говорите документов нет.
цитата:
То есть вы берете какое-то маргинальное и очень неконкретное свидетельское показание, которое опровергается документами, и машете им. И кто вы после этого?
Я беру реальное и вполне конкретное свидетельское показание, которое документами и подтверждается.
Отправлено: 03.07.11 00:21. Заголовок: Сергей Романов пишет..
Сергей Романов пишет:
цитата:
Что трофейку усиленно распределяли по советским органам свидетельствует, в частности, этот документ:
НКВД само и собирало, и охраняло эти трофеи. Там было и винтовок, и станковых пулеметов, и ручных пулеметов. Само собой, и пистолетов.
Про выдачу оружия, райуполнаркомзаги и облуполнаркомзаги впечатлили. Этим без трофейного револьвЕра никак, должность то по удостоверению не прочтешь...
Интересный вопрос, кстати, с трофейным польским оружием. Пистолет-пулеметов у поляков не было, кстати?
С арестованными поляками для меня ряд моментов понятен. Насколько понимаю, всего задержанных поляков были сотни тысяч. Многие получили срока просто за уголовщину. Так что досиживать в примерно тех же краях могли любые "поляки", хоть обычные нарушители границы. Запасов формы польской армии тоже хватало, не пропадать же "добру". Могли пускать на одежду для з/к.
Конечно с виду все солидно, ссылки на документы, однако...
цитата:
Один из ключевых документов, на которые ссылается Стрыгин, это объяснительная записка к годовому отчету Вяземлага НКВД СССР за 1941 год по строительству автомагистрали "Москва-Минск"[41]. В записке, в частности, описывается консервация АБР[42]: «С получением приказа 00343 [от 02.04.1941 – С. Р.] основные материальные и людские ресурсы всех этих хозяйств (за исключением двух стройучастков) в апреле месяце были переключены на строительство аэродромов, а работы на автомагистрали законсервированы. Исходя из этого все АБР были реорганизованы в эксплоатационные хозяйства при сокращенном количестве служащих, рабочих, машин, механизмов… Согласно сметы на консервацию автомагистрали аппарат каждого АБР был установлен из 24-х человек в среднем, в т.ч. сторожа и пожарники, и рабочих з/к з/к от 70 до 120 человек.»
Таким образом, когда пришли немцы, они могли захватить максимум несколько сотен человек.
Я тут выделил фразу "за исключением двух стройучастков". Хорошо видно? Почему именно эти участки не могли быть теми самыми АБР с поляками? То же читаем и у Стрыгина:
цитата:
Девять обычных лагерных отделений Вяземлага были в апреле — мае 1941 г. в соответствии с Постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 24 марта 1941 г о строительстве полевых аэродромов для нужд ВВС РККА, были передислоцированы к западной границе СССР, а три лагерных отделения АБР № 9, 10, 11 остались в местах своей прежней дислокации, в 25-45 км к западу от Смоленска. Предположительные места дислокации штабов и расположения жилых зон для заключенных трех вышеуказанных лаготделений Вяземлага — дер. Тишино, пос. Катынь, дер. Печерск Смоленского р-на и ст. Красное (дер. Буда) Краснинского р-на Смоленской области.
Идем дальше Отрывок из статьи:
цитата:
Давайте вглядимся еще раз в процитированную выше справку Сопруненко от июня 1941 года. Сопруненко сообщает о 1082 побегах за все время с 1939 года – на 130 тысяч военнопленных. Если применить это в процентном отношении к 15 тысячам военнопленных, можно было бы ожидать от них примерно 125 побегов. Но неизвестен ни один убежавший с "дорожных работ" поляк из списков погибших! Это лишь одна из проблем, которые возникают при попытке представить себе, что поляки были живы после мая 1940 года... ...Более того, количество умерших естественной смертью за год работ в мифических рабочих лагерях "ОН" явно было бы больше, чем 3 человека на более чем 3000. И где побеги?
1939-1941 батальон выполнял задачи по охране и конвоировании заключенных и польских военнопленных в эшелонным, плановым, городским(в суды и на ж.д.вокзал) и особым конвоированием, охранял польских военнопленных в Козельском и Юхновском лагерях, в Смоленске осуществлял охрану следственной тюрьмы УНКВД и внутренней тюрьмы УНКВД, принимал участие в охране внутреннего правопорядка по месту дислокации, складов НКВД 09-31.12.1939 батальон за этот период отконвоировал 9956 польских военнопленных 17.09.1939-21.06.1941 батальон за этот период при охране и конвоировании заключенных и польских военнопленных не допустил ни одного побега.
Ну это я так, бегло просмотрел, может на днях еще покопаю. Так что можете, гражданин Романов, говорить мне спасибо и вносить исправления в статью.
А, ну так вы сами казус Лукина и объяснили. Просто у него в голове все смешалось, а про Катынь он действительно кое-что запомнил как связист (сам-то он там не был, оставался в Смоленске). Маршрут тут - Смоленск-Катынь, а не Катынь-Смоленск, так что вполне имеет право на существование гипотеза о расстреле заключенных перед наступлением немцев, вполне известная советская практика. Может быть есть и другие объяснения. В любом случае ясно, что по прошествии лет Лукин фрагментарную информацию в своей памяти (эвакуация реальных лагерей с поляками, поездка в Катынь кого-то из командиров с полком) преобразовал в "эвакуировали из Катыни" и "охраняли лагерь Катынь". Это легко доказывается тем, что лагеря "Катынь" не существовало, и это вообще единственный относящийся к 136 батальону документ с упоминанием этого топонима. Понятно так же, что никаких следов вывоза поляков в этом документе нет, да и это еще 10 июля, а значит если бы хотели - вывезли бы. Напомню, что ни о какой неудаче, сопротивлении поляков и т.д. Лукин не упоминает.
В общем, как я с самого начала сказал: аберрация.
Проблема мухинцев в несистемном подходе. Выхватывается какой-то один момент и обмусоливается до смерти, а на картину в целом, и на то, как этот момент вписывается в эту картину, посмотреть лень.
Отправлено: 03.07.11 01:02. Заголовок: > Я тут выделил ..
цитата:
> Я тут выделил фразу "заисключением двух стройучастков". Хорошо видно? > Почему именно эти участки не могли быть теми самыми АБР с поляками?
Это называется - гляжу в книгу, вижу фигу. "Исходя из этого все АБР были реорганизованы в эксплоатационные хозяйства при сокращенном количестве служащих, рабочих, машин, механизмов… Согласно сметы на консервацию автомагистрали аппарат каждого АБР был установлен из 24-х человек в среднем, в т.ч. сторожа и пожарники, и рабочих з/к з/к от 70 до 120 человек."
цитата:
> 17.09.1939-21.06.1941 батальон за этот период при охране и конвоировании заключенных и польских военнопленных не допустил ни одного побега.
Замечательно! Теперь найдите данные по батальонам, которые охраняли _рабочие_ лагеря, где поляки находились на строительстве дорог. Можете начать с Ровенского лагеря.
Да, ну и для вас в этой справке специально перечислено, какие лагеря охранял батальон. Так что там с Лукиным и его тремя лагерями?
цитата:
> Так что можете, гражданин Романов, говорить мне спасибо и вносить исправления в статью.
Какого рода изменения? "Пафосный аноним с форума мою статью прочитал, ошибок не нашел"? Ну так я без таких изменений легко обойдусь.
нач. конвоя мл. лейтенанта т. Сергеева, с составом конвоя т.т. Трандина В.И., .... Лядова, убывших в командировку полагать в таковой с 10/VII - 41 г. Исключить с обеда 10/VII—41 г. 43 человека Справка: Список конвоя [...]
а теперь посчитаем столбиком. "Состав конвоя" = 31 человек + начальник. Итого: 32 человека. "Исключили с обеда" 43 человека. Т.е. еще остается кто-то 11 человек. Кто? А кроме того, был "состав конвоя" и "список конвоя". В смысле второй - с з/к? На 11 з/к 32 охранника?
Причем, на фото этого документа так и было сначала написано: "32", но потом поверх исправили на "43".
alexis18 пишет:
цитата:
Ну это я так, бегло просмотрел, может на днях еще покопаю.
Давай-давай, "копатель"! Успехов! А чё, на эту книжку уже наплевать и забыть?:
Отправлено: 03.07.11 11:34. Заголовок: Сергей Романов пишет..
Сергей Романов пишет:
цитата:
А, ну так вы сами казус Лукина и объяснили. Просто у него в голове все смешалось, а про Катынь он действительно кое-что запомнил как связист (сам-то он там не был, оставался в Смоленске).
Ну что вам тут еще можно утверждать? Свидетельство однозначное, и чтобы хоть как-то его дискредитировать вам и приходится говорить про то, что все "у него в голове все смешалось" и "аберрацию памяти". И как приведенный мною документ объясняет эту самую "аберрацию" у Лукина?
Сергей Романов пишет:
цитата:
Маршрут тут - Смоленск-Катынь, а не Катынь-Смоленск, так что вполне имеет право на существование гипотеза о расстреле заключенных перед наступлением немцев, вполне известная советская практика.
Правильно, для того, чтобы конвой доставил заключенных из Катынского лагеря надо сначала туда этот конвой и направить, естественно по маршруту Смоленск - Катынь, об чем и документ. И кроме л/с конвоя в документе ни о ком больше и не говорится. А так бы написали, сколько з/к конвоируется.
Сергей Романов пишет:
цитата:
Напомню, что ни о какой неудаче, сопротивлении поляков и т.д. Лукин не упоминает.
Про конвой находим и в показаниях Лукина:
цитата:
В.А. Так зачем все-таки командир полка уехал в Катынь?
А.Л. Он уехал потому, что немцы уже находятся в Минске, уже к Минску подходят -— значит, надо ускорить эвакуацию. Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10—15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь(10.- А.А. Лукин почему-то уверен, что в Катыни также был лагерь военнопленных. Возможно, имеется в виду уже упоминавшаяся смоленская пересылка, но откуда Лукину известно географическое название "Катынь"?) Я одного человека встретил — это было, дай Бог памяти, в самом конце июля, 25-го примерно, — а фамилию я его забыл, этого лейтенанта.
В.А. Вы говорили, что это вроде бы политрук.
А.Л. Вот-вот, а фамилию никак не могу вспомнить. Но он из тех товарищей, которые... Ведь мы как формировали полк? Он был сформирован из тех, кого призвали для переподготовки еще до, войны, весной. Это председатели колхозов, начальники цехов - они у нас переподготовку проходили. Когда началась война, из них сделали сержантов, офицеров, и они стали в основном кадрами командного состава. Они все пожилые, в возрасте...(11- С безымянным политруком Лукин встретился в госпитале. Тот рассказал ему о пешем конвое из лагеря в первых числах июля 1941 г. Колонна двигалась по шоссе, забитому беженцами, и в результате часть поляков, по словам политрука, разбежалась.
Отправлено: 03.07.11 11:52. Заголовок: Сергей Романов пишет..
Сергей Романов пишет:
цитата:
Это называется - гляжу в книгу, вижу фигу. "Исходя из этого все АБР были реорганизованы в эксплоатационные хозяйства при сокращенном количестве служащих, рабочих, машин, механизмов… Согласно сметы на консервацию автомагистрали аппарат каждого АБР был установлен из 24-х человек в среднем, в т.ч. сторожа и пожарники, и рабочих з/к з/к от 70 до 120 человек."
Ну так имеется в виду все переводимые АБР реорганизованы. А то по вашему получается, что людей из двух АБР не перевели, но все равно их сократили до 70-120 чел. За счет чего, расстрела что-ли?
Сергей Романов пишет:
цитата:
Замечательно! Теперь найдите данные по батальонам, которые охраняли _рабочие_ лагеря, где поляки находились на строительстве дорог. Можете начать с Ровенского лагеря.
А зачем мне это? Там обычные, ни от кого не скрывемые поляки работали, их побег не так срашен, поэтому их сильно и не стерегли.
Сергей Романов пишет:
цитата:
Да, ну и для вас в этой справке специально перечислено, какие лагеря охранял батальон. Так что там с Лукиным и его тремя лагерями?
Ну не будут же всерьез писать про Катынский лагерь на ВИФе, это же пока как бы альтернативная версия.
Отправлено: 03.07.11 11:56. Заголовок: Это председатели кол..
цитата:
Это председатели колхозов, начальники цехов - они у нас переподготовку проходили.
Интересно. Возраст председателей колхозов, и тем более, начальников цехов - далеко за тридцать, да и призыву на сборы, переподготовку они не подлежали.
Имхо, "свидетель" врет, рассказывая про председателей колхозов, которых ВЕСНОЙ собрали на переподготовку. Это надо понять и оценить. Такого четыре раза быть не могло. Не говоря уже про "начальников цехов". Вы можете себе представить, физически, начальника сборочного цеха ЗИСа, или кузнечного цеха УралВагонЗавода, идущего в армию на переподготовку. То-то.
Отправлено: 03.07.11 14:54. Заголовок: Клара, я фигею.... О..
Клара, я фигею.... Опять 735-й км кубометров бла-бла-бла .... Не лень время тратить?
alexis18 пишет:
цитата:
>Маршрут тут - Смоленск-Катынь, а не Катынь-Смоленск, так что вполне имеет право на существование гипотеза о расстреле заключенных перед наступлением немцев, вполне известная советская практика.
Правильно, для того, чтобы конвой доставил заключенных из Катынского лагеря надо сначала туда этот конвой и направить,
Куда доставить? Куда? В тыл? А "на месте" своих конвойных не было? Поляки на работы котлованы копать ходили без конвоя? А как же "свидетельство" другого "свидетеля", который перечислял численность "польских" бригад и количество конвоя на каждую? Наплевать и растереть? Они-то куда делись? И эти то ли 32, то ли 43 конвоира сильно помогут для конвоя сколько там ТЫСЯЧ поляков? С ума сошли?
alexis18 пишет:
цитата:
И кроме л/с конвоя в документе ни о ком больше и не говорится. А так бы написали, сколько з/к конвоируется.
А 43-32=11 где еще?
alexis18 пишет:
цитата:
А зачем мне это? Там обычные, ни от кого не скрывемые поляки работали, их побег не так срашен, поэтому их сильно и не стерегли.
"Обычные" - это как? С правом переписки? И были от них письма? Ну-ну. А "необычные", которых потом во рву нашли, тоже и письма пересылали (в оккупированную немцами Польшу), и золото в лагерный банк закладывали, и в кителях котлованы копали? И никаких свидетельств от этого не осталось, кроме убогих "свидетельств"? Архивы НКВД вмиг опустели? Ну-ну. Давай-давай, "копай" дальше! Хей-я, хей-я! Шайбу-шайбу!
Отправлено: 03.07.11 17:16. Заголовок: > Ну что вам тут..
цитата:
> Ну что вам тут еще можно утверждать? Свидетельство однозначное, и чтобы хоть как-то его дискредитировать вам и приходится говорить про то, что все "у него в голове все смешалось" и "аберрацию памяти".
Свидетельство я уже разобрал, контраргументов не увидел. Свидетельство Лукина ненадежно, поскольку противоречит документально установленным фактам. Соответственно приходится искать причину, почему оно противоречит фактам. Самое простое объяснение - у Лукина в памяти смешались разные названия и события. Это вполне естественный процесс. Какие-то другие, конспирологические гипотезы просто отрезаются бритвой Оккама. То есть Лукин не врал, просто ошибался.
Ни один человек в здравом уме не станет использовать Лукина для каких-то построений о Катыни.
цитата:
> И как приведенный мною документ объясняет эту самую "аберрацию" у Лукина?
Разве я не объяснил в отдельном посте?
цитата:
> Правильно, для того, чтобы конвой доставил заключенных из Катынского лагеря надо сначала туда этот конвой и направить, естественно по маршруту Смоленск - Катынь, об чем и документ. И кроме л/с конвоя в документе ни о ком больше и не говорится. А так бы написали, сколько з/к конвоируется.
Документ не о конвоируемых, а об убытии в командировку конвоирующих. Поэтому никто в нем не стал бы писать количество заключенных - документ их совершенно не касается.
цитата:
> Тот рассказал ему о пешем конвое из лагеря в первых числах июля 1941 г. Колонна двигалась по шоссе, забитому беженцами, и в результате часть поляков, по словам политрука, разбежалась.
Вы цитируйте полностью!
цитата:
С безымянным политруком Лукин встретился в госпитале. Тот рассказал ему о пешем конвое из лагеря в первых числах июля 1941 г. Колонна двигалась по шоссе, забитому беженцами, и в результате часть поляков, по словам политрука, разбежалась. Конечным пунктом конвоя была Вязьма. Остается только гадать, откуда взялись беженцы близ Козельска и почему конвой направился в Вязьму, расположенную на запад от Коэельска. Речь, несомненно, идет об эвакуации не лагеря, а тюрьмы Смоленского УНКВД. Этот конвой убыл, как мы знаем, 10.7.1941. но не в Вязьму, а именно в Катынь. На шоссе Смоленск-Витебск он и встретил беженцев, двигавшихся в противоположном направлении. Уж не для осуществления ли этой акции уехал в Катынь командир полка Репринцев?
цитата:
> Ну так имеется в виду все переводимые АБР реорганизованы. А то по вашему получается, что людей из двух АБР не перевели, но все равно их сократили до 70-120 чел.
У вас явно какие-то проблемы с пониманием текстов на русском языке. Мухи отдельно, котлеты отдельно. В тексте ясно написано обо всех АБР и о каждом АБР. Что там было со стройучастками - абсолютно не важно. Или вы всерьез подумали, что тот же Голицынский стройучасток - это АБР? Нда, все еще хуже, чем я думал. Вы действительно не понимаете, что Вяземлаг состоял не только из АБР?
Ну вот цитата:
цитата:
В 1 квартале в составе Вяземлага были следующие балансо-хозяйственные формирования:
I. Строительные подразделения по строительству дороги (асфальтно-бетонные районы - "АБР")...12 II. Стройучастки по строительству постоянных гражданских сооружений...2 III. Лесозаготовительные участки - "ОЛП" и лесозавод...4 IV. Хозрасчетная лесная контора, объединяющая указанные "ОЛП" и завод...1
Ну и так далее, еще много всего. Да уж. Перефразируя Экклезиаста, малые знания - многие печали.
цитата:
> А зачем мне это? Там обычные, ни от кого не скрывемые поляки работали, их побег не так срашен, поэтому их сильно и не стерегли.
Если это были такие засекреченные поляки, их бы и эвакуировали первыми. План эвакуации поляков, как вы должны знать, составлен уже 22 июня. Тех самых, "нескрываемых". Без упоминания самых главных, секретных. То есть абсурдная картинка у вас вырисовывается.
А уж с дорожных работ утекали бы только так. Одно дело находиться в закрытом лагере, где действительно побеги редки (хотя убегали успешно даже из Аушвица), другое - в открытом пространстве, хоть и под конвоем. Тем более что обстановка была бы соооовсем другой - вместо ожидаемой Польши офицеров (!) заставили работать и полностью отрезали от внешнего мира и от семей. Думаете они не стали бы бунтовать? Так что хотите или нет, должны были быть побеги.
цитата:
> Ну не будут же всерьез писать про Катынский лагерь на ВИФе, это же пока как бы альтернативная версия.
Естественно, про несуществующие лагеря ни один историк писать не станет.
Отправлено: 03.07.11 21:04. Заголовок: кто там спрашивал про расстрелы в рекреационной зоне?
В ближайшем Подмосковье таких мест как минимум три: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0..... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%.... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%.... Это из крупных. Много было и по мелочи. Например, отделение Дмитровлага - лагпункт Акуловского гидроузла помещался на юго-западной окраине посёлка Мамонтовка, менее чем в километре от основанных двумя годами ранее дачных поселков "Здоровый Быт" (Ленчсанупра Кремля) и "Сосновка" (Заготзерно). На некоторые работы з/к водили как раз по окраине Сосновки. Кладбище для з/к организовали по другую сторону от дач, на опушке леса (сейчас там послековое мамонтовское кладбище). На месте самого лагпункта долгое время был пустырь, последние 20 лет - гаражный кооператив.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума