On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]

====================================================================
http://zhistory.borda.ru - начало форума

ВНИМАНИЕ!!!

форум закрыт!!! (31.03.24 )

Минимум до окончания войны или навсегда.
Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью.
Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями.
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ:
ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю.
Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua
Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...


АвторСообщение
Закорецкий
Старший Администратор


Сообщение: 2869
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.11 22:36. Заголовок: Судьба польских офиц. из сов.лагерей (1939-194? гг.) (продолжение 254)


Продолжение по теме.

=============
ЗЫ: "Оппоненты"

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 84 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


Анонимно





Сообщение: 3033
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Крыжопель
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.11 10:03. Заголовок: Кейстут пишет: Хорош..


Андмак пишет:

 цитата:
Хорошо, это понятно. А вот почему он психует не за, а против?

Люди в больничных пижамах, с противоречивой логикой, обсуждают действия главврача. Картина маслом. :-)

http://klim-yarko.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
К. Олег.



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.11 12:57. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
В СУХОМ ОСТАТКЕ:
.....
ВОТ ОНО ПОДТВЕРЖДЕНИЕ "УБЫЛИ В НИКУДА" 15 тыс. поляков в апреде-мае 1940 г.

Еще какие-то обсуждения требуются?
Нужны?

Кого интересует - продолжайте.
Хоть до хрипоты, хоть до драки.
Но "убывших в никуда" 15 тыс. поляков в апреле-мае 1940 г. этим уже никак не вернуть!

Сказали ж бврану - - списки надо сравнить -- всех пленных и поступивших в армию Андерса и в войско польскоее .. А в этих справках о войске польском вообще ничего нет. У Бронниковыа есть упоминание о тех кого отдали в Иран -- "г) в сентябре-октябре 1941 г. передано на формирование Польской армии и отправлено в Иран 25 115" , но о тех кто воеал в войске польскоми -- ни слова...

Так что адвокатствуйте далее гебельсам ... Но поищите -- когда формировали войско польское, в каком году и сколько в него вошло поляков как из лагерей так и из поляков живущих вольно (типа вывезеных из прифронтовой полосы). Могу подсказать -- не все офицеры были в том войске полякками .. ставили даже руских... Ибо войско большое вышло... А всего в лагерях оставалось даже после убытия поляков в армию Андерса -- те самые 15 131 человек.

Но без списков ваши вопли только воплями и останутся..

вы удовольствие получаете выставля себя кретином??? И Адвокатом нацистов???

Спасибо: 0 
Закорецкий
Старший Администратор


Сообщение: 2887
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.11 13:11. Заголовок: К. Олег. пишет: Ска..


К. Олег. пишет:

 цитата:
Сказали ж бврану - - списки надо сравнить -- всех пленных и поступивших в армию Андерса и в войско польскоее .. А в этих справках о войске польском вообще ничего нет. У Бронниковыа есть

Н-да... "борцун" "НЭ понимает".

"Войско польское" формировалось в Сельцовских лагерях на Рязаньщине. В 1943 г.

 цитата:
Формирование дивизии началось 14 мая 1943 года в Селецких военных лагерях под Рязанью.

click here
(Мне тоже пришлось некоторое время в тех местах "побегать" в форме).
Поэтому в справках к лету 1941 г. никаких упоминаний о Войске Польском и быть не могло.
А почему нет у Бронникова - скорее всего потому, что к тому моменту поляки массово уже не числились военнопленными.

Остается сравнить цифры из справок.

По справке Сопруненко к июню 1941 г. "содержится в лагерях НКВД - 27455 чел.".
По этой цифре есть протесты?
Будут?
Вранье?
Не?

Хорошо, принимаем - 27,5 тыс. было поляков в лагерях.

В каком составе?
Есть другая справка:
1941 г. июня 22, 16 час a) Москва. — Докладная записка В.В. Чернышева и П.К. Сопруненко о наличии военнопленных и интернированных в лагерях НКВД

Вранье? Не? Протестов не будет?
Вчитываемся и складываем:

 цитата:
Докладываем: военнопленных быв. польской армии 27 760.

Находятся: 14 135 чел. — на строительстве аэродромов и дороги в Западной Украине.

7 754 чел. — на строительстве Северо-Печорской магистрали.

4 000 чел. — на строительстве аэродрома Поной (завезено 1 000 чел.) Мурманской области.

Офицерский состав 1 259 человек находятся:

в Козельском лагере — 909 чел.
в Грязовецком лагере — 350 чел.

Больные оставлены в числе 270 чел. в Юхновском лагере (Смоленская область).

Итак, по новой справке ВСЕГО ЖИВЫХ поляков к июню 1941 г. числилось 27,7 тыс.

Т.е. "переданные в апреле-мае" в это число уже НЕ относились.
Их "передали" "с концами" ("безвозвратно").

Складываем по видам отсидки оставшихся живых к июню 1941 г.:
14135 + 7754 + 4000 + 1259 = 27148.
Почти сошлось (с учетом "утруски/усушки") с общей цифрой 27760.

Какие еще нужны вопли и какие еще нужны СВЕРКИ с какими списками?
Чтобы в очередной раз ВОПИТЬ-ВОПИТЬ и ВОПИТЬ "НЕ-Е-Е-Е-Е-Е-Е-Е-Е-ЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕ-Т" ?

Извини, это уже по разряду ВЕРЫ, а не "За Правду" и т.д.

Для начала ткни-ка пальчиком, где в этой справке говорится о польских офицерах, которые к июню 1941 г. находились в лагерях в Смоленской области на строительных работах.

Успехов.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий
Старший Администратор


Сообщение: 2888
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.11 13:33. Заголовок: Кстати, нашел еще в ..


Кстати, нашел еще в одной справке численность ЖИВЫХ польских военнопленных на начало августа 1941 г.

 цитата:
... заместитель наркома внутренних дел комиссар госбезопасности 3-го ранга В. В. Чернышов, курировавший ГУЛАГ и Управление по делам о военнопленных и интернированных, представил руководству страны «Справку о количестве расселённых спецпереселенцев-осадников, беженцев и семей репрессированных (высланных из западных областей УССР и БССР) по состоянию на 1 августа 1941 г.». Численность спецпереселенцев в ней оценивалась так:
Бывших военнопленных - 26,160

http://ru.wikipedia.org/wiki/Армия_Андерса
Ну-у-у, занизили чуть-чуть от 27 тыс.
Так что ни в какой справке так и не находится численность польских офицеров в лагерях на Смоленщине.
НЕТУ !!!

Оттуда же:

 цитата:
1 октября Берия сообщил, что ... к 27 сентября освобождены ... из лагерей военнопленных — 26 297 .... На формирование Армии Андерса к этому времени были направлены 25 115 бывших военнопленных. .... К этому времени были сформированы две польские дивизии и запасной полк, укомплектованные бывшими военнопленными (23 851 человек) и, частично, отобранными поляками из числа бывших заключённых и спецпоселенцев (3149 человек).

Куда делись еще 15 тыс. бывших военнопленных, куда-то "переданных"?

СПРАВКУ В СТУДИЮ !!!!!


Спасибо: 0 
Профиль
Анонимно





Сообщение: 3035
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Крыжопель
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.11 15:21. Заголовок: Кейстут пишет: Куда ..


Кейстут пишет:

 цитата:
Куда делись еще 15 тыс. бывших военнопленных, куда-то "переданных"?

Среди этих 14 000 поляков, расстреляных в Катыни, было достаточно людей, в звании от младших офицерских, до генеральских. При создании Армии Андерса они стали бы командирами рот, батальонов, полков и дивизий.

Поэтому и так бились поляки в 1941 году за установление судьбы именно этих поляков. Это комсостав полькой армии, от командира роты до командира дивизии, в том числе. Посмотрите звания расстреляных. Были и генералы, хватало и полковников, майоров.

http://klim-yarko.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
kamaz_pomoev



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 10.07.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.11 16:42. Заголовок: Для Сталина они не б..


Для Сталина они не были поляками. Они были активными членами банды , действовавшей на временно отторгнутой от СССР территории. До которых в 21 году не смогли дотянуться руки. Ну вроде, как Басаев и Дудаев в 90-е. Тем более, что Польша тогда была на карте менее 20 лет после многовекового перерыва. А тут поднапряглись, удачно выбрали момент и вернули себе свои исконные ( по мнению Сталина ) территории. Да ещё с таким "приданным". Своих таких истребили к середине 20-х полностью. Ребята просто не поняли, в лапы к кому они попали. В СССР к тому времени уже даже за мысль бороться с оружием (да и без оружия ) с Советской властью шлёпали моментально. А тут открытые призывы , намерения при освобождении перейти на сторону врагов СССР - Франции и Англии. Угрозы мести и расправы по отношению к большевикам. Честно признать, расстрелять было за что (по меркам того времени). Плохо, что потом пытались свалить всё это на немцев. Если бы сразу объявили, что ликвидированы члены активной антисоветской банды, через пару лет об этом забыли бы уже. Вон ,Черчилль, не стал лезть в бутылку и ссориться с союзников из-за каких-то поляков.Царскую семью расстреляли, внутреннюю контрреволюцию изводили миллимонами - никто да не пикнул. Хиросимой американцев никто не попрекает . Надо было сделать - вот и сделали. Или бомбардировки Дрездена. Война всё списала бы. А тут приходиться отдуваться за разборки 70-летней давности. Если бы в 39-40 годах поляки захватили в плен советское военное и партийной начальство - тоже бы шлёпнули без всяких проблемм да ещё под одобрительные восклицания миролюбивой западной общественности.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий
Старший Администратор


Сообщение: 2889
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.11 16:56. Заголовок: Анонимно пишет: рас..


Анонимно пишет:

 цитата:
расстреляных в Катыни

1) Точнее, не в "Катыни", а вообще "расстрелянных" (в разных местах).

2) Кстати, да - вертится мысль, что главной целью было резко сократить "мобресурс" для серьезной польской армии. Оставили лишь на дивизию - две.

Но эта идея - не допустить воссоздания действительно польской армии навевает на другую мысль: а при каких условиях она могла быть реализована? Если бы СССР и Германия и дальше мирно торговали бы друг с другом, то к чему эти "расчеты"?

Идея (вос)создать польскую армию могла появиться лишь в случае "глубокого удара" по немцам (с востока).

А отсюда вытекает и другая гипотеза - где-то в марте 1940 г. товарищ Сталин уже рассматривал подобную ситуацию.

Спасибо: 0 
Профиль
Литовец





Сообщение: 305
Зарегистрирован: 01.09.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.11 19:28. Заголовок: 4 июня 1941 политбюр..


4 июня 1941 политбюро приняло решение о создании польской дивизии в составе РККА (Мельтюхов Упущенный шанс...)

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий
Старший Администратор


Сообщение: 2890
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.11 21:27. Заголовок: Литовец пишет: 4 ию..


Литовец пишет:

 цитата:
4 июня 1941 политбюро приняло решение

Насколько помню, нечто подобное было и в 1940 г. - некогда рыться в архивах.

Спасибо: 0 
Профиль
К. Олег.



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.11 21:28. Заголовок: Вам ребята все же ..


(Админ: - бла-бла-бла пропущено )......

Закорецкий пишет:

 цитата:
На формирование Армии Андерса к этому времени были направлены 25 115 бывших военнопленных. .... К этому времени были сформированы две польские дивизии и запасной полк, укомплектованные бывшими военнопленными (23 851 человек) и, частично, отобранными поляками из числа бывших заключённых и спецпоселенцев (3149 человек).

Куда делись еще 15 тыс. бывших военнопленных, куда-то "переданных"?

СПРАВКУ В СТУДИЮ !!!!!

Смотрим справку от 45-го - - эти люди числились за НКВД. Они в армию андерса не пожелали уйти и из них формировали войско польское...

Считате что нет- -доказывайте ...

Закорецкий пишет:

 цитата:
Идея (вос)создать польскую армию могла появиться лишь в случае "глубокого удара" по немцам (с востока).

А отсюда вытекает и другая гипотеза - где-то в марте 1940 г. товарищ Сталин уже рассматривал подобную ситуацию.

Вооще.. Кто о чем а вшивый о бане...

Спасибо: 0 
Закорецкий
Старший Администратор


Сообщение: 2891
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.11 22:37. Заголовок: К. Олег. пишет: ..


К. Олег. пишет:

 цитата:
>Куда делись еще 15 тыс. бывших военнопленных, куда-то "переданных"?

>СПРАВКУ В СТУДИЮ !!!!!

Смотрим справку от 45-го - - эти люди числились за НКВД. Они в армию андерса не пожелали уйти и из них формировали войско польское...

Считате что нет- -доказывайте ...

А чё это я должен доказывать?

Ты чё, не только имеешь "два" по русскому, но и гууугулиться в Интернете нихт ферштейн?
Ну так почитай, коль ышшо русские буквы не забыл:
Скрытый текст
Итак, дивизия им. Тадеуша Костюшко поначалу насчитывала 11 тыс. бойцов и командиров. На одну роту ("сотню") офицеров/старшин обычно человек 7 (7%). Допустим, на дивизию офиццеров/старшин было процентов ... ну-у-у... 15 - это около 1,5 тысячи.

ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ !!!!

Ими были те, кто не ушел с армией Андерса в Иран.
Многие пришли из РККА.
Замполиты - из польских коммунистов.
И ни одного из "распоряжения НКВД" !!!
НИ ОДНОГО !!!

И вообще, как могли какие-то польские офицеры находиться в "распоряжении НКВД" весной 1943 г. (т.е. оставаться заключенными лагерей), если Указом Президиума Верховного Совета Союза ССР от 12.VIII—1941 г. их всех амнистировали и они подлежали освобождению !!!
КАК ????

С ума сошел?


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий
Старший Администратор


Сообщение: 2892
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.11 22:55. Заголовок: Кстати, насчет "..


Кстати, насчет "распоряжения НКВД", оказывается есть справка:

 цитата:
№151

1941 г. мая 22, Москва. — Справка H.A. Воробьева о местонахождении польских военнопленных и интернированных и их трудоиспользовании

Старобельский лагерь — 5204 чел. — перебежчики, находящиеся под следствием.

Львовский лагерь - 14163 чел. военнопленных, все заняты на строительстве аэродромов и дороги. [2]

Севжелдорлаг - 7754 чел. военнопленных, все заняты на строительстве ж[елезной] д[ороги] Котлас-Воркута.

Юхновский лагерь - 2702 чел. интернированных поляков, все, за исключением 200-300 чел. неспособных к физическому труду, до 15 июня с.г. будут отправлены на стр[оительст]во аэродрома в Поной (Кольский полуостров).

Козельский лагерь - а) 2477 чел. интернированных поляков. 1500 чел. должны до 15 июня с.г. быть отправлены на строительство аэродрома в Поной (из них 1000 чел. 16 мая с.г. уже отправлены).
977 чел. — офицерский состав (от подпоручиков до полковников вкл[ючительно]) — остаются в лагере до решения о них вопроса.
б) - 155 чел. интернированных военнослужащих французской и английской армий, бежавших из германского плена и задержанных на границе, содержатся изолированно от интернированных поляков. Продолжают поступать. [3]

Грязовецкий лагерь - 364 чел. военнопленных — офицерский состав, — содержатся в закрытом лагере до решения о их дальнейшем направлении.

Суздальский лагерь - 161 чел., оставшиеся от чехословацкого легиона, выдворенного за границу. Выдворение продолжается — очередная партия в 20 чел. будет отправлена 28 мая с.г.

Путивльский лагерь - 21 чел. военнопленные и интернированные, изолированные по указанию наркома государственной безопасности тов. Меркулова.
_________
Всего: 27 797 чел.

Нач[альник] 2-го отд[ела] управления НКВД СССР
по делам о военнопленных и интернированных
Старший политрук
(Воробьев)

РГВА. Ф. 1/п. Оп. 01e. Д. 4. Л. 206. Копия.

http://katyn-books.ru/1940_2000/doc/151doc.html

И НИ ОДНОГО ЛАГЕРЯ "ОН" в СМОЛЕНСКОЙ ОБЛАСТИ !!!!
НИ ОДНОГО !!!

ВЫВОД: Ни один польский офицер под Смоленском ничего не копал на дороге Москва-Минск.



Спасибо: 1 
Профиль
К. Олег.



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.11 09:30. Заголовок: Странный вы какой то..


Странный вы какой то...

Так сколько всего трупов вскрыто и все ли они вообще были именно офицерами в "катыни"????

Офицерский состав в основном ушел к Андерсу. А войско польское формировали из оставшихся и в основном из солдат бывших... Так в чем проблема, пан пробздецкий? Списки сравнивайте или закрывайте балаболство...

Вы уважаемый адвокат Гебельса не учитываете что поляки имели приличную агентуру в этих краях. ..Сикорский войну СССР объявил (идиот) а вот обвинить СССР в убийстве "польских официеров" не додумался сразу.... Ждал когда Гебельс это сделает? СССР и Россию ненавидел до усрачки но обвинить в этом стеснялся сразу?... Вы представляеьте сколько могил должгны были нарыть для убийства двух десятков тысяч??? Эти могилы кто то вскрывал ??? Нашли трупы этих "25 тыщ" убиеных???
Без трупа нет преступления. Это закон в уголовном праве. А нет трупов - -ваше пронацистское тявканье не боле чем балабольство .. Сразу похожи на девицу новодворскую в её шизе.

Бывшие пленные даже если и стали свободными должны были где то жить и что то кушать. Поэтому в лагерях режим содержания меняли а поляки оставались в тех же бараках.. Но лагеря так и были НКВД. Поэтому и оставались поляки в распоряжении НКВД.

Спасибо: 0 
Закорецкий
Старший Администратор


Сообщение: 2893
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.11 09:41. Заголовок: К. Олег. пишет: Поэ..


К. Олег. пишет:

 цитата:
Поэтому в лагерях режим содержания меняли а поляки оставались в тех же бараках.. Но лагеря так и были НКВД. Поэтому и оставались поляки в распоряжении НКВД.

Н-да-а-а.... Правильно говорят, что слепая вера неубиваема в принципе.
Какие-то цифры, номера документов, описания перемещений? Нафиг это таким ВЕРУЮЩИМ?
Нафиг?
У него ж уже давно составлен СВОЙ текст.
Людей амнистировали, но они все равно остались заключенными (на ПОЛТОРА ГОДА), причем без права переписки.
А потом вдруг их собрали и РАЗРЕШИЛИ (!!!!) пойти на фронт!
Умирать за эту власть, которая продержала их годами НИЗАЧТО в тюрьме?
Даже не дав возможности написать весточку, что жив-здоров?
Логика офигенная!

К. Олег. пишет:

 цитата:
Вы уважаемый адвокат Гебельса

Вот главный тезис вопилы "Олега Ка" !
Об этом беседовать?
Как показало время - БЕСПОЛЕЗНО.
Чел до сих пор ЖИВЕТ В СССР !!
Кроме как в "Палате номер 6" это сделать невозможно.
И засим беседу заканчиваем.



Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий
Старший Администратор


Сообщение: 2894
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.11 09:56. Заголовок: К. Олег. пишет: Быв..


К. Олег. пишет:

 цитата:
Бывшие пленные даже если и стали свободными должны были где то жить и что то кушать. Поэтому в лагерях режим содержания меняли а поляки оставались в тех же бараках.. Но лагеря так и были НКВД.

Блин, ну это ж надо быть таким долбо....-м ! Что ни покажи, будет и дальше вопить и вопить, что все это вранье и продолжать высасывать свою дурь кубокилометрами! Конечно, если по русскому у него "два" твердая, то чем же думать? Нечем же!
Чтобы закрыть это очередное высасывание из пальца ув. "Олега Ка." даю очередной текст документа:
Скрытый текст

Итого, по логике "Олега Ка." 15000 поляков освободили, выдали паспорта, разрешили переезжать куда желают, общаться со своим посольством, а они от всего отказались и продолжали жить (ГОДАМИ) в лагерных бараках, написав заявление, что они желают оставаться заключенными НКВД?

Задолбал своим маразмом, шизо, задолбал!


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 84 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 28
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет