ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 09.03.10 09:14. Заголовок: Владислав Савин: обсуждение

Владислав, как и договорились, завожу одну тему под все вопросы и предложения вам по книге

 Отправлено: 20.03.10 13:52. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Почему боялся? Просто пронимал, что для того, чтобы отрезать Красную Армию на рубеже Западная Двина - Днепр нужно много подвижных соединений. Вот их количество и было удвоено. Так что и не боялся и не идиот - действовал рационально. Другое дело, что из-за отсутствия достаточного количества танков танковые дивизии при этом получились не совсем танковыми - так это издержки.

Дивизия есть тактическая единица, способная действовать самостоятельно. Она должна быть боеспособной. Для этого создаётся соответствующий штат. Хочется, чтобы дивизий было больше, но это как получается. Но если изменить её штат т.о. понижая боеспособность своих тактических единиц, то кол-во последних, даже если их, дивизий, много, уже не решает вопрос. А немцы делали упор именно на качество и на организацию, а не кол-во. Поэтому объяснение боязни Гитлера иррационально, но об этом немецкие генералы говорят - ведь они уверили всех, что из-за Гитлера проиграли войну.
А объяснение изменения штата орготделом, на основании опыта войны - рационально.
Владислав Савин пишет:

цитата:

Я ориентировался на Мельтюхова и Хазанова.

Меня терзают смутные сомнения, на предмет того, что у нас считаются боевые машины, а у супостата - все.

 Отправлено: 20.03.10 13:56. Заголовок: Поэтому объяснение б..

цитата:

Поэтому объяснение боязни Гитлера иррационально, но об этом немецкие генералы говорят - ведь они уверили всех, что из-за Гитлера проиграли войну.

Алик, полагаю, что если бы Гитлер остался в живых, и написал бы мемуар, а все немецкие генералы покончили жизнь самоубийством, таки да. Во все были бы виноваты именно они, генералы.
Поэтому в 60-х годах в наших военных поражениях были виноваты исключительно покойные Сталин и Берия. Без исключения.

 Отправлено: 20.03.10 14:03. Заголовок: Alick пишет: Но есл..

Alick пишет:

цитата:

Но если изменить её штат т.о. понижая боеспособность своих тактических единиц, то кол-во последних, даже если их, дивизий, много, уже не решает вопрос.

Немцы боеспособность не понижали. Они просто вместо танков (которых не было) напихали в свои "танковые" дивизии орудий, минометов и пулеметов.
Я этот вопрос разбираю и делаю вывод:

цитата:

Следовательно, советский механизированный корпус имел немногим меньше обычной пехоты, чем аналогичный немецкий танковый корпус. Разница этих структур была в том, что в мехкорпусе РККА ударная сила была сосредоточена только в танковых подразделениях, а в танковом корпусе Вермахта помимо танков ударными возможностями обладали и пехотные подразделения.

Alick пишет:

цитата:

А объяснение изменения штата орготделом, на основании опыта войны - рационально.

Вы посмотрите аналогичные изменения за 1944 год (Вам для размышления):

цитата:

После тяжелых боев 1941–1942 гг. многие дивизии на Восточном фронте воевали в шестибатальонном составе. Это означало, что три потрепанных пехотных батальона в полку сводились в два удовлетворительной комплектности. После Курской дуги эта практика была закреплена. Осенью 1943 г. был введен штат пехотной дивизии «нового образца» (nA), в которой трехбатальонные пехотные полки заменялись на двухбатальонные. Таким образом, количество пехотных батальонов в дивизии падало с девяти до шести.

http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/02.html
А как это изменение штата самими немцами объяснялось? Думаете, высокими потерями? Как бы не так Точно так же объяснялось - третий батальон командиры полков оказывается не использовали - он у них в тылу прохлаждался

 Отправлено: 20.03.10 14:14. Заголовок: Не понял юмора. Во в..

Не понял юмора. Во ворой половине войны именно дефицит людских ресурсов оказывал прямое и непосредственное влияние. Тем более, что там, где говорили про дивизию, зачастую воевали дивизионные группы, что фактически означало по численности полк - нет, сравнивать с 44-м думаю, некорректно.

 Отправлено: 20.03.10 14:23. Заголовок: Alick пишет: нет, с..

Alick пишет:

цитата:

нет, сравнивать с 44-м думаю, некорректно.

Речь о том, что в 1944 вместо того, чтобы сводить несоколько ослабленных дивизий в одну, узаконили создание дивизий сокращенного штата. Объяснили трудностями управления.
И в 1940 году поступили точно так же - вместо полноценных танковых дивизий создали в два раза больше вполне боеспособных но никах не танковых по сути, дивизий. Объясняли (по Переслегину) тоже трудностями управления.

 Отправлено: 20.03.10 14:31. Заголовок: Повторяю, это разные..

Повторяю, это разные условия: в 44-м от нужды и от нехватки квалифицированных командиров, а в 41-м - по опыту закончившейся во Франции войны.

 Отправлено: 20.03.10 14:55. Заголовок: Alick пишет: в 44-м..

Alick пишет:

цитата:

в 44-м от нужды и от нехватки квалифицированных командиров

Тот, кто принимал решения в 1944 году обманывали сами себя (или Гитлера, или немецкий народ, без разницы).
Реальная причина была нужда, а обосновывали трудностями управления.

цитата:

в 41-м - по опыту закончившейся во Франции войны.

Это Переслегин пишет, что немцы так обосновывали. Но не факт, что это была истинная причина. Как Вы думаете, могли немцы указать причину - нехватка танков? Да еще и пойти с этим к Гитлеру?

Посмотрите гл. 20, в Красной Армии тоже в июле 1941 вводили изменения и тоже обосновывали это "опытом войны".
Только истинная причина была другая.

 Отправлено: 20.03.10 16:38. Заголовок: ­Анонимно пишет: Нас..

*PRIVAT*

 Отправлено: 20.03.10 16:40. Заголовок: Анонимно пишет: С т..

Анонимно пишет:

цитата:

С точки зрения профессиональной компетенции - вопрос однозначно определяемый. В царское время оный подпоручик

Где-то читал, что когда он вернулся из немецкого плена, какой-то его хороший знакомый (или даже родственник) был близок к кому-то из вождей (вроде бы к Троцкому) - вот отсюда и "ноги проросли" к стремительной карьере Тухачевского в Гражданскую.

 Отправлено: 20.03.10 16:53. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Этой цитатой я хотел донести одну простую мысль - при встречном бое подвижных соединений пушки с высокой начальной скоростью снаряда и высокой скорострельностью лучше, чем гаубицы. Ну и надеялся, что на Тухачевского хотя бы в простых вещах можно положиться...

На Тухачевского можно вообще не положиться. Вы знаете, каким образом полуподпольно Грабин создал свою ЗиС-3?

цитата:

В 1932 был назначен первым заместителем начальника ГКБ-38 (созданного на базе КБ ВОАО), единственного конструкторского бюро того времени, которое занималось разработкой и доработкой различных типов ствольных артиллерийских систем. После ликвидации ГКБ-38 в конце 1933 был направлен на завод № 92 (г.Горький), который тогда занимался исключительно производством, не имея своего КБ. В то время среди военных руководителей СССР, по заказам которых разрабатывались системы вооружения, господствовало теория о скором отмирании классической ствольной артиллерии и переходе на динамореактивную (безоткатную). В частности, одним из наиболее рьяных сторонников этой теории был М. Н. Тухачевский. В. Г. Грабину удалось с огромным трудом через Народный комиссариат тяжёлой промышленности убедить, что необходимо создание КБ, занимающегося ствольной артиллерии. Грабин был назначен его руководителем.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Грабин,_Василий_Гаврилович

 Отправлено: 20.03.10 16:57. Заголовок: Кейстут, Джакомо Каз..

Кейстут, Джакомо Казанова умер в 1798 году. Раздельное и унитарное заряжание появилось позже.
С темпом выстрел раз в три секунды стреляла российская дульнозарядная артиллерия.

 Отправлено: 20.03.10 17:05. Заголовок: Анонимно пишет: Иде..

Анонимно пишет:

цитата:

Идея отличная. Концептуально согласен, тем более, пресловутый "31 мехкорпус" получил другой штат, отличный от тех, по которым формировались остальные мехкорпуса.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Кстати говоря, если в штатной советской танковой дивизии вооружить оба танковых полка артиллерийской матчастью, то получившееся соединение будет довольно похоже на приведенный выше штат советской моторизованной дивизии. Изменения сводятся к большей «ударности» и «противотанковости» такой «танковой» в кавычках дивизии при уменьшении количества пехоты

Владислав Савин пишет:

цитата:

А как это изменение штата самими немцами объяснялось?

Откровенно забодала дикая страсть некоторых увлекаться штатами, как-будто из них все беды и поражения!
Нечем больше увлечься?

Даю вводную: на 1 число полк был укомплектован 90% штата.
К 3 числу после боёв в ротах осталось до 30% штата.
Вывели в резерв и за 5 дней получили маршевое пополнение, довели до 50% штата. Двинули на передовую и после боев к 13 числу опять осталось до 35% штата.
После чего закончились боеприпасы и после удара противника полк откатился назад на 10 км.

Повторяю: наглядный пример причины поражений в 1941 - бои в Севастополе в июне-июле 1942 г. Стволы были, люди в каком-то количестве - да, а боеприпасы стремительно таяли. Вот и отступали (к морю). Или ждать, пока придет противник и возьмет в плен? Ну а когда отступать уже было некуда - сзади море (у 35ББ и у Херсонесского маяка), тогда пришлось сдаваться в плен (с 4 июля 1942 г.).
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/35bb1942.htm
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/35bbfoto.htm

И посмотрел бы я на того, кто подробно бы "изучал" штаты подразделений обороны Севастополя в июне 1942 г.
Это оччччень важно?
Оценить, в какой степени укомплектованности они попали в плен?

 Отправлено: 20.03.10 17:07. Заголовок: Анонимно пишет: С т..

Анонимно пишет:

цитата:

С темпом выстрел раз в три секунды стреляла российская дульнозарядная артиллерия.

Да какая разница?
Сколько стволов стреляло одновременно?
2, 3, 5, 7?
Пока один выстрелил, сосед уже забивает заряд, а другой подносит фитиль. Пока сосед выстрелил, первый заряжает и т.д.
Вот и получается, что выстрел из БАТАРЕИ через ...

 Отправлено: 20.03.10 17:36. Заголовок: Сколько стволов стре..

цитата:

Сколько стволов стреляло одновременно? 2, 3, 5, 7? Пока один выстрелил, сосед уже забивает заряд, а другой подносит фитиль. Пока сосед выстрелил, первый заряжает и т.д. Вот и получается, что выстрел из БАТАРЕИ через ...

Да. Совершенно точно. Но, думаю, стволов в батарее было немного. Но Джакомо Казанова был сильно удивлен темпом стрельбы, хотя его было сложно удивить чем-нибудь подобным.

 Отправлено: 20.03.10 18:39. Заголовок: Анонимно пишет: Но ..

Анонимно пишет:

цитата:

Но Джакомо Казанова был сильно удивлен темпом стрельбы, хотя его было сложно удивить

Еще надо уточнить каковы были тогда "секунды" , чем их меряли в конце 18 века. Корабельным хронометром? Или "на глаз"?
Вон, в комментарии к "Журналу посетителей Сталина" пример приводили, что некто написал в мемуарах, что был у Сталина часа два. А по журналу выходит - 15 минут....