Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 18.03.10 18:37. Заголовок: Общий вывод – по кра..
цитата:
Общий вывод – по крайней мере в теории Кирилл Афанасьевич Мерецков был прав, и советская стрелковая дивизия должна была быть сильнее немецкой пехотной дивизии.
Почитал штаты советской и немецкой пехотной дивизий. Весьма интересно, особенно про пистолеты-пулемёты и самозарядные винтовки, про артиллерию, разведку и тылы. То, что встречалось в разных местах, здесь собрано, показано, обосновано.
Отправлено: 18.03.10 19:08. Заголовок: Ссылки на Исаева выз..
Ссылки на Исаева вызывают, мягко говоря, удивление. Буквально вчера я имел удовольствие запинать этого господина на Экслере: он цитирует из книги Захарова, даже не подозревая, что у маршала есть другая книга, в которой исследуемый эпизод описан несколько иначе. И вот теперь, глядя на ссылки Савина на этого горе-истореГа, я удивлённо хлопаю глазами...
Сообщение: 19
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
0
Отправлено: 18.03.10 21:31. Заголовок: Alick пишет: Уже то..
Alick пишет:
цитата:
Уже только одним этим может быть объяснена такая разница в потерях, и т.о. это не может говорить том, что КА воевала лучше/хуже союзников, не так ли?
Вы цитируете введение. Дальше есть глава, где эти вопросы разбираются подробно.
цитата:
Пушка такого калибра была создана с единственной целью: использовать сохранившиеся с дореволюционных времён огромные запасы 47-мм морских снарядов.
Мне объяснение, приведенное в книге, кажется более правдоподобным.
цитата:
То, что встречалось в разных местах, здесь собрано, показано, обосновано.
Это и было целью. Значит, удалось
цитата:
Ссылки на Исаева вызывают, мягко говоря, удивление.
Если можно, указывайте конкретное место в книге. Вообще я Исаева цитирую в том числе потому, что много с ним спорю. Но иногда цитирую, потому что удобно в этом конкретном случае цитировать именно Исаева.
цитата:
он цитирует из книги Захарова, даже не подозревая, что у маршала есть другая книга
Отправлено: 19.03.10 08:55. Заголовок: А теперь представим ..
цитата:
А теперь представим себе Генеральный штаб РККА в конце мая – начале июня 1941 года. Уже идет перевозка 16-й армии из Забайкалья на Украину, 19-й армии из Северного Кавказа в район Киева. Готовятся распоряжения о передислокации ближе к границе вторых эшелонов западных военных округов с окончанием сосредоточения в начале июля. Окончательный срок готовности формируемых противотанковых артиллерийских бригад – 1 июля. В укрепленных районах на новой границе к тому же сроку (1 июля) формируются новые пулеметно-артиллерийские батальоны. Резюмируя – в СССР идет полномасштабная подготовка к войне, при этом сроки проведения большинства мероприятий – 1 июля. Вооружаются мехкопуса внутренних округов, и в то же время у границы стоят недовооруженными пять механизированных корпусов, которые дислоцируются на самых угрожаемых направлениях и в случае нападения примут на себя первые удары немецких войск.
Импонирует стить изложения. Автор знает тему, излагает её в динамике, и даёт пищу для размышлений: а ведь действительно, если вооружаются МК внутренних округов, при этом у границы МК ещё не полностью вооружённые - что происходит? Версию об идиотизме отбрасываем - и получаем, что о немецком нападении никто не думал. Тогда всё верно: сейчас надо формировать 29 МК. Пусть без техники, пока пройдёт сколачивание подразделений, б. под-ка на тех немногих танках, что имеются в наличии, первые эшелоны потом уйдут в бой, а когда выдохнутся - им на смену придёт ВСЗ, со своими МК, которые не надо формировать, сколачивать, обучать - всё уже готово, а перешедшая на военные рельсы промышленность обеспечит эти МК техникой В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, да плюс МК ПСЭ выйдут из боя, оставив там оставшуюся технику - вот и рецепт блицкрига по освобождению Европы. Всё это показывает, до какой степени в Кремле НЕ боялись немецкого нападения. Максимум, в последние дни, опасались провокаций...
...Что касается незнания Исаевым "второго" Захарова, то я об этом написал с единственной целью: любая ссылка на Исаева, этого "светоча", мной воспринимается... неоднозначно. Раньше я думал, что он знает, как было на самом деле, и зная это, сознательно врёт. Сейчас, пообщавшись с ним на Форумах, я уже твёрдо убеждён: во-первых, он очень мало знает, поэтому зачастую врёт неосознанно, даже когда говорит правду (пример с Захаровым); во-вторых, там где он даже что-то знает, всё равно может соврать. В целом у меня впечатление такое: у Исаева заказ - анти-Ледокол, и этой задаче подчинениы все его инсинуации. Добавляется анти-Солонин. Солонин же, помимо незнания матчасти, теперь ещё ударился в русофобство, вызвав разочароввание. Сейчас читаю Владислава Савина, и в голове возникает ощущение, что автор заинтересовавшись темой, увидел "золотую жилу", взялся за её разработку - исключительно для того, чтобы разобраться в происшедшем тогда. Владислав, не убегайте за границу, не то критики объявят Вас английским шпионом, пишущим по заданию МИ-6. Сорри за оффтоп: Ваши родственные корни не из-под Куйбышева ли?
Отправлено: 19.03.10 09:20. Заголовок: Решение о формирован..
цитата:
Решение о формировании горнострелковых дивизий было несколько странным – в европейской части СССР гор не было, а до Закавказья и Урала немцам было еще далеко. Кроме того, впоследствии неизбежно вставал бы вопрос перевозки этих дивизий с Закавказья на фронт. К этому решению я еще вернусь в главе 22, здесь же отметим, что уже очень скоро это странное решение было отменено и вместо пяти горнострелковых было решено сформировать пять стрелковых дивизий (257-ю, 259-ю, 262-ю, 265-ю, 268-ю). Эти дивизии (как и первые десять) формировались в центральных районах европейской части СССР, откуда могли быть легко переброшены на любой участок советско-германского фронта.
Их формирование началось по инерции, в связи с довоенными планами. Репальность заставила внести коррективы (?)
цитата:
Также можно ответить Марку Солонину, который в книге «23 июня, День М» ставит под сомнение данные по потерям Северо-Западного фронта: «Как, наконец, сообщение о потерях 87 тыс. человек может сочетаться с потерей за тот же период 341 тыс. единиц стрелкового оружия?» . Отвечаю – прекрасно может сочетаться, если учесть, что винтовок и пистолетов в СССР было порядка 9 млн. при численности армии на 22 июня порядка 5,5 млн. Следовательно, оставшиеся как минимум 3,5 млн. единиц стрелкового оружия находились на складах, где и могли быть захвачены быстро продвигавшимся Вермахтом. В подтверждение можно привести цифры по Юго-Западному фронту (который в основном отходил более организованно и успевал эвакуировать склады с вооружением) за тот же период – при потерях 242 тыс. человек потеряно 170 тыс. единиц стрелкового оружия.
перешедшая на военные рельсы промышленность обеспечит эти МК техникой В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ
Вы не дочитали до конца. Все самое интересное еще впереди - ВСЕ (именно так, болдом и заглавными буквами) мехкорпуса могли быть вооружены уже к началу июля. Только не танками, а артиллерийским и стрелковым вооружением.
цитата:
Их формирование началось по инерции, в связи с довоенными планами.
цитата:
автор заинтересовавшись темой, увидел "золотую жилу", взялся за её разработку - исключительно для того, чтобы разобраться в происшедшем тогда.
Вы не дочитали до конца. Все самое интересное еще впереди - ВСЕ (именно так, болдом и заглавными буквами) мехкорпуса могли быть вооружены уже к началу июля. Только не танками, а артиллерийским и стрелковым вооружением.
Читал. Но я не об этом: это уже началась война, а перед нё началом видимо, уже решили, что немцы могут напасть первыми и решили подстраховаться, - а я в смысле их вооружения по прямому назначению, в классическом смысле, так сказать.
цитата:
Общий вывод - формируемые мехкорпуса могли быть боеготовы уже к началу июля. Планы, согласно которым полная готовность механизированных корпусов достигалась только в 1942 году, должны были создавать иллюзию неготовности СССР к войне в 1941 году. Эта иллюзия оказалась очень живучей – разговоры о том, что СССР в 1941 году к войне был еще не готов, не прекращаются до сих пор. Очень уж талантливо советский Генеральный штаб во главе с Г.К. Жуковым претворял в жизнь заветы незабвенного Сунь Цзы, цитату из которого я привел в начале данной главы.
Отправлено: 19.03.10 11:29. Заголовок: Далее, если мы посмо..
цитата:
Далее, если мы посмотрим на фактическое оснащение мехкорпусов танками, то увидим, что вопреки утверждению «В 1941-м одинаковые по организации мехкорпуса впрягали в одну упряжку «коня и трепетную лань». Т-26, предназначавшийся для непосредственной поддержки пехоты, оказывался в одной оргструктуре с быстроходными БТ» танки Т-26 и БТ «вперемешку» в дивизиях не встречаются. Танковый парк дивизий состоит преимущественно либо из БТ, либо из Т-26 (хотя некоторое количество танков Т-26 было почти во всех танковых дивизиях). В советской теории боевого применения танковых частей танки делились на танки непосредственной поддержки пехоты (НПП) и танки, действующие в глубине обороны противника (против артиллерии и тактических резервов) – танки дальнего действия (ДД). После начала формирования механизированных корпусов разделение сохранилось – танки Т-34, КВ и БТ стали «танками действия в прорыве» - аналог ДД, а танки Т-26 в составе танковых бригад остались танками НПП. Следуя довоенной терминологии, назовем дивизии, в которых батальоны легких танков оснащались танками Т-26 дивизиями непосредственной поддержки («НП»), а дивизии, в которых батальоны легких танков оснащались танками БТ, назовем дивизиями дальнего действия («ДД»).
Глава 8. Общее соотношение сил после полного сосредоточения на примере южного фаса Белостокского выступа (левый фланг Западного фронта). Прочитали? Там две простые вещи: 1. Такое количество мехкорпусов по тысяче танков в каждом было не нужно. Нужна была дополнительно мотопехота и артиллерия. 2. Мехкорпуса по факту с тысячей танков в каждом и не формировали. Формировали как подвижные мото- и мехсоединения, в т.ч. с сильной мотопехотой и артиллерией. Это заодно и ответ Алексею Исаеву с его "золотым сечением".
Поэтому мысль:
цитата:
уже решили, что немцы могут напасть первыми и решили подстраховаться, - а я в смысле их вооружения по прямому назначению, в классическом смысле, так сказать
неверная. Планировали вооружать именно так изначально. А "в классическом смысле" вооружали только весьма ограниченное число мехкорпусов (примеры - 4 и 6-й). Больше было не нужно.
Импонирует стить изложения. Автор знает тему, излагает её в динамике, и даёт пищу для размышлений: а ведь действительно, если вооружаются МК внутренних округов, при этом у границы МК ещё не полностью вооружённые - что происходит? Версию об идиотизме отбрасываем - и получаем, что о немецком нападении никто не думал.
А есть версия почему Федоренко предложил вооружить эти корпуса артиллерией(50 танковых полков и разведбаты)? Нападения немцев не боялись, хм. Alick пишет:
цитата:
Исаев и тут накосячил - а Савин разобрался.
Мда, и в чем же он разобрался? По штату в каждой танковой дивизии имеем 54 химических Т-26 и 22 линейных Т-26 - основная масса Т-34 (210) и КВ (63), если смотреть по факту - там вообще черт ногу сломит, вплоть до дивизий на Т-38. Просто интересно.
Отправлено: 19.03.10 19:58. Заголовок: Все самое интересное..
цитата:
Все самое интересное еще впереди - ВСЕ (именно так, болдом и заглавными буквами) мехкорпуса могли быть вооружены уже к началу июля. Только не танками, а артиллерийским и стрелковым вооружением.
Имхо, не соглашусь. Формируемые мехкорпуса делились по очередности формирования. Задачи вооружить все по штатам к началу боевых действий, имхо, не было. Мехкорпуса "второй очереди" принимали бы, в том числе, матчасть корпусов "первой очереди", потерянную в боевых действиях, собранную и отремонтированную. Это как зубы у акулы, была своя логика формирования, она своеобразна и до конца не отражена историками, поэтому с тезисом "готовность 100% мехкорпусов" торопиться не стоит. Он ошибочен, ихмо.
цитата:
Там две простые вещи: 1. Такое количество мехкорпусов по тысяче танков в каждом было не нужно. Нужна была дополнительно мотопехота и артиллерия. 2. Мехкорпуса по факту с тысячей танков в каждом и не формировали. Формировали как подвижные мото- и мехсоединения, в т.ч. с сильной мотопехотой и артиллерией.
1. Да. А 29 корпусов и не планировалось. Планировалось некоторое количество боеспособных мехкорпусов, исходя из предполагаемых планов первых операций. И некоторое количество "формируемых", готовых к принятию техники из "первой очереди" после начала боевых действий. Грубо говоря, первые 3 недели воюют первые корпуса, далее остатки матчасти, и потерянная и восстановленная техника поступает на комплектование "вторых" мехкорпусов, а "первые" налегке отводятся на переформирование. 2. И есть еще "тенденция". Иметь один мехкорпус "заготовку" на общевойсковую армию. Число мехкорпусов примерно равно числу формируемых армейских управлений. Какая из двух гипотез правильная, пока не знаю. ( "в две волны" или "по собственному мотомеханизированному управлению корпусного уровня на армию")
3.
цитата:
в т.ч. с сильной мотопехотой и артиллерией
Нет. У вас тут грубая ошибка, на уровне корректуры. Так в приципе не пишут. Запишите в "поминальник", обязательно. :-) Нет в СССР мотопехоты. Есть мотострелки. Даже в моторизованных дивизиях. Кто бы что ни говорил. Мотопехота только у "супостата". У которого по определению нет мотострелков. Не сочтите за придиризм, но такой вопрос терминологии принципиален для военно - академического уровня. Даже у меня, пинджака, это "зарубили на носу" :-)
И далее, тоже нет. Сильные мотострелки, с артиллерией всех калибров на мехтяге - это оперативные группы стрелковых корпусов, формируемые из стрелковых дивизий (полк + автобат + разведбат + гап на мехтяге). Таких "групп" к мехкорпусу при развитии фронтового прорыва, при вводе в прорыв армии, могло придаваться 3-6 штук. По числу стрелковых дивизий в общевойсковой армии. Вот и оцените "сечения". Остальные стрелковые дивизии становились ограниченно боеспособными, без некоторых своих частей, и низкомобильными, но свои задачи по удержанию и развитию коридора прорыва решали. Это те самые "мерецковские 2, 5 дивизии в наступлении на одну пехотную дивизию". Тем более, что при развитии прорыва удар стрелковых дивизий приходится во фланг оборонительных построений противника. Это особенность планирования армейских операций. При фланговом, или тыловом ударе в боевые оборонительные порядки пехотной дивизии "маломобильная" часть стрелкового корпуса успешно развивает наступление на нужную глубину. Грузовики и гап на мехтяге там без надобности. Все равно 5-7 стрелковых полков наступают на один полк пехотной дивизии противника. Владислав, понятно почему при развитии коридора прорыва возникает такая ситуация? :-) Нарисуйте порядок пехотной дивизии в обороне, а потом прикиньте, что будет, если удар наносится силами 5 стрелковых полков во фланг и немного с тыла....
цитата:
Это заодно и ответ Алексею Исаеву с его "золотым сечением".
Эти "золотые сечения" - тема, не обсуждаемая ни при достаточном уровне понимания, ни в приличной компании. Это пустышка, которую придумал Исаев с подачи одного интернет- персонажа. Не более. Эти персонажи, оба "академиев не кончали", что не страшно, и думать оба не хотят. Искать "золотое сечение" и цокать языком для них важнее. Исаев сублимирует свое незнание оперативного исскуства в поиск некого "перпеттум мобиле", которого не было, поэтому "все плохо". За что несчадно порот Ходаренком. Прямо на британский флаг выпорот. Не за отсутствие знаний, а именно за нежелание их получать.
На самом деле нужно понимание армейской операции: прорыв полевой обороны с вводом в прорыв мехкорпуса. А там все по-другому. Там качественно другой уровень. Но нужно именно понимать, на уровне расчета, на уровне Академии Генерального штаба. У меня такого уровня нет. Но в кратце отпишу. И вот там уже понятно, при уровне, почему и транспорта хватало на самом деле, и почему артиллерии более чем надо, и как именно и куда наносится удар стрелковыми дивизиями, даже без транспорта и с частью артиллерии, и почему он неотразим. Никак не отразим. Потому что это фланговый удар. И успех развивается быстрее, чем подходят подкрепления. При фланговом ударе "2,5 дивизии" бьют полки пехотной дивизии по очереди. А глубина - 20 км, грузовики и мехтяга артиллерии тут не играют большого значения. Представьте себе, что фронт - это три пехотные дивизии, имеющие по 20 км на дивизию. Центральная просто уничтожается артиллерией двух стрелковых корпусов, и ее разгром довершает пошедший в прорыв мехкорпус. А "боковые" пехотные дивизии "заворачиваются" ударом во фланг после прорыва фронта двумя стрелковыми корпусами, без оперативных групп, пошедших за мехкорпусом. "мерецковские 2,5 дивизии" - это на самом деле стрелковый корпус. Который "сформировал" одну мотострелковую дивизию, усилил ее дополнительно несколькими гап на мехтяге, "придал" ее мехкорпусу, а тремя оставшимися стрелковыми дивизиями, вроде как "бригадами" двухполкового состава "заворачивает" края прорыва, громя поочередно полки пехотной дивизии, на глубину, вернее, вдоль фронта на 20-30 км. :-) Нанося удар во фланг и тыл оборонительного порядка пехотной дивизии.
PS: почту получил. Спасибо. Буду читать по мере наличия времени.
Нет. У вас тут грубая ошибка, на уровне корректуры. Так в приципе не пишут. Запишите в "поминальник", обязательно. :-) Нет в СССР мотопехоты. Есть мотострелки. Даже в моторизованных дивизиях. Кто бы что ни говорил. Мотопехота только у "супостата". У которого по определению нет мотострелков. Не сочтите за придиризм, но такой вопрос терминологии принципиален для военно - академического уровня. Даже у меня, пинджака, это "зарубили на носу" :-)
Кхэгм... Извините, это когда начальник разведки ведет доклад командиру полка. Или командир полка докладывает командиру дивизии на заслушивании - тогда да, требуется соблюдать некие "правила". Но в публицистической литературе вообще-то можно разное. Конечно, аккуратность не помешает нигде. Но если заказать в Гуугле поиск на фразу "советская пехота" или "советская мотопехота", то список получится немаленький.
Поэтому зависит от контекста (который я не читал), но думаю, что фраза:
цитата:
в т.ч. с сильной мотопехотой и артиллерией
видимо выглядела бы "живее" в виде:
цитата:
в т.ч. с сильной пехотой и артиллерией
А на чём та пехота - на лошадях, на БТР-ах, на грузовиках или пешкодралом - дело второе. Всё относительно.
Отправлено: 19.03.10 20:34. Заголовок: Анонимно пишет: На ..
Анонимно пишет:
цитата:
На самом деле нужно понимание армейской операции: прорыв полевой обороны с вводом в прорыв мехкорпуса. А там все по-другому. Там качественно другой уровень. Но нужно именно понимать, на уровне расчета, на уровне Академии Генерального штаба. У меня такого уровня нет. Но в кратце отпишу.
Отправлено: 19.03.10 20:40. Заголовок: Анонимно пишет: И н..
Анонимно пишет:
цитата:
И некоторое количество "формируемых", готовых к принятию техники из "первой очереди" после начала боевых действий. Грубо говоря, первые 3 недели воюют первые корпуса,
За танковыми корпусами устремляются со своими танками мотопехота и стрелковые корпуса.
цитата:
Нам кажется, что боевые порядки будут выглядеть следующим образом. Танковый корпус, разрушая все на своем пути, поведет за собой мотопехоту и конницу, а за ними пойдут обычные стрелковые части
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума