ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 08.03.11 16:25. Заголовок: "Связи не было!!!!!" (продолжение)

Этот момент иногда используется как одна из причин трагедии "июня 41". Но так ли это было на самом деле?
Что значит, "не было связи"?
Вообще так сказать "изначально"?
Или какая-то связь была, но по каким-то причинам куда-то делась?
============

В результате длинного обсуждения выяснилось:

1. Технически средства связи были и были войска связи (военные связисты).

2. Промышленность по выпуску оборудования связи тоже была.

3. Таким образом называть "отсутствие связи" как причину поражений летом 1941 г. не совсем корректно (мягко говоря).

 Отправлено: 23.03.11 21:14. Заголовок: ЕТ пишет: ЕТ: Вы ци..

ЕТ пишет:

цитата:

ЕТ: Вы цитату Швабедиссена насчет Яко-в прочли? Ну и где Ваши извинения? А ведь обещали, коли приведу немецкого анарала....

Прочел.
Извините, извинений не будет.
Вы сами подставились, когда сузили тему лучшего истребителя Як-1 до июня 1941.

Чуть выше цитаты, которую Вы привели Швабедиссен пишет:"С появлением более современных самолетов типа МиГ, ЛаГГ и Як осенью 1941 г. дело для русских изменилось в лучшую сторону, но состоявшие в то время на вооружении Люфтваффе немецкие истребители Bf 109F превосходили даже эти современные машины. "http://militera.lib.ru/h/schwabedissen/02.html

Т.е. Швабедиссен и его источники до осени 1941 г НЕ заметили истребителей новых типов в ВВС КА.

Пожалуйста, продолжите искать подтверждение Вашим словам:"Як-1 лучший истребитель июня 1941!"
Я даже расширю рамки до июля, я добрый.

 Отправлено: 23.03.11 21:37. Заголовок: 1963 new пишет: Чут..

1963 new пишет:

цитата:

Чуть выше цитаты, которую Вы привели Швабедиссен пишет:"С появлением более современных самолетов типа МиГ, ЛаГГ и Як осенью 1941 г. дело для русских изменилось в лучшую сторону, но состоявшие в то время на вооружении Люфтваффе немецкие истребители Bf 109F превосходили даже эти современные машины.

ЕТ: Выверт не принимается. Коли Як-1 был лучшим истребителем Советов осенью 1941, то уж тем более он был лучшим и в июне, и в мае, и в апреле, и в январе, короче до момента принятия на вооружение.
А вот почему Швабедиссен и еже с ними не заметили летом... О, это моя любимая тема...
А почему, как Вы думаете?
Но это наверное в новой ветке надо, ибо это не о связи.

 Отправлено: 23.03.11 21:43. Заголовок: ЕТ пишет: О, это мо..

ЕТ пишет:

цитата:

О, это моя любимая тема... А почему, как Вы думаете? Но это наверное в новой ветке надо, ибо это не о связи.

Ну это я знаю.

ЕТ пишет:

цитата:

ЕТ: Выверт не принимается. Коли Як-1 был лучшим истребителем Советов осенью 1941, то уж тем более он был лучшим и в июне, и в мае, и в апреле, и в январе, короче до момента принятия на вооружение.

Я же Вам сказал, что Вы сами подставились с июнем 1941.
Надо было с моей формулировкой соглашаться - лучший истребитель ВОВ!
Но, уже поздно...

 Отправлено: 23.03.11 21:45. Заголовок: Пособие для бойца-та..

Пособие для бойца-танкиста, 1941
Про тактику применнения радио, обслуживание радиостанций.
http://scilib.narod.ru/Military/Tankist/index.html

 Отправлено: 23.03.11 22:54. Заголовок: ЕТ: Друг сердешный. ..

ЕТ: Друг сердешный. Я же предложил тайм-аут. Мы принесли друг другу извинения, но пепел Клааса стучит в наших сердцах. Давйте на время прекратим сей диспут. Ну не могу я Вам не отвечать, точно так же как и Вы мне, хотя Вы и обещали "не кормить тролля".
Постараюсь с завтрашнего дня Вам не отвечать. Но не уверен, удержусь ли.
На всякий случай, предупреждение Ермакову, модератору гребаному.
Тихо радуйтесь, что я ушел. Ежели мне вослед послышатся улюлюканья, то вернусь и набью морду. Виртуально, естественно. Вам есть за что, Вы тут столько ахинееи напороли, что возов для вывоза не хватит.
Спокойной ночи
С Уважением, Евгений Темежников

 Отправлено: 23.03.11 23:14. Заголовок: 1963 new пишет: Я ж..

1963 new пишет:

цитата:

Я же Вам сказал, что Вы сами подставились с июнем 1941.

ЕТ: Ну тогда вопрос Вам. А коли не Як, то какой советский истребитель был лучшим в июне 1941. Мнения принимаю любые, хоть советских, хоть немецких анаралов, хоть даже простых обывателей.
Включаем логику. Допустим, какой-нибудь мериканский джорнал назвал в 1972 году истребитель МиГ-25 лучшим истребителем в мире. Разве это не означает, что мериканцы считали его лучшим и в 1971, и в 1970, и в 1969...
Дорогой Вы мой. Если Вы думаете, чтобы меня уесть, то Вы глубоко заблуждаетесь. Форум читает множество незаригестрированных пользователей, не имеющих заранее сложенного мнения. Для них аргументация вроде Вашей не катит.

 Отправлено: 23.03.11 23:19. Заголовок: 1963 new пишет: Ну ..

1963 new пишет:

цитата:

Ну это я знаю.

ЕТ: Ну и как думаете, почему?
Впрочем, давайте откроем новую ветку. Вы в ней примете участие?

 Отправлено: 24.03.11 10:39. Заголовок: ЕТ пишет: Я же пре..

ЕТ пишет:

цитата:

Я же предложил тайм-аут. Мы принесли друг другу извинения, но пепел Клааса стучит в наших сердцах.

Доброе утро, Евгений,
Как спалось?
Оскорблять я Вас не собираюсь, мы извинились и договорились больше так не делать.
Вы почему-то продолжили оскорбительные наезды?
А совсем запретить мне писать на форуме, с тайм-аутом или без, могут два человека - я сам или модератор, забанив.

ЕТ пишет:

цитата:

А коли не Як, то какой советский истребитель был лучшим в июне 1941. Мнения принимаю любые, хоть советских, хоть немецких анаралов, хоть даже простых обывателей.

Есть такая наука - логика, как Вы справедливо заметили.
Согласно этой науке, прежде чем говорить лучший истребитель и кидаться цитатами, следует определить критерии.
Истребитель может быть лучшим в своем классе по скорости, скороподъемности, тяговооруженности, маневренности, вооружению и т.д. и т.п.
Вот только не пойму я при чем тут ветка про связь?
Для определиния лучшего истребителя советских ВВС июня (9 дней прираничного сражения) 1941 я предлагаю один простой критерий - кол-во сбитых самолетов врага.
Согласны?

Даю намек в древнюю историю - один западный рыцарь или русский витязь в доспехах намного сильнее одного татаро-монгольского воина.
Результат татаро-монгольского нашествия помните?

ЕТ пишет:

цитата:

давайте откроем новую ветку.

Открывайте, поболтаем...

 Отправлено: 24.03.11 15:01. Заголовок: 1963 new пишет: Чит..

1963 new пишет:

цитата:

Читаем:"Уже в 1943 г. на 50—60% стали оснащаться радиостанциями танки и САУ, а командирские машины — даже двумя радиостанциями."

Что он вкладывает в понятие "командирский"?
По инету - из Т-34-76 33805 шт командирских 195 штуки с завода
из Т-34-85 23214 шт - командирских 274 штуки
ТЕ грубо 1 процент. Те опятьже если один такой танк с мощной рацией РСМК ( + еще одна типа 9-Р - в сумме 2 р/с) на бригаду из 60 машин - уже хорошо.
ЕТ же пиарит идею о нужнополезности 2го радиоприемника в каждой командирской машине начиная от командира взвода ( в условиях РККА август 41-45 полный бред ) , командира роты ( в условиях РККА август 41-45 их рота соответсвует нашему батальону. Более серьезное обвинение. На местах проблема решалась организационными мероприятиями - это точно. Возможно и техническими ) , командира батальона ( а вот тут в ажуре. с учетом что их батальон нашей бригаде соответствовал).
1963 new пишет:

цитата:

Пособие для бойца-танкиста, 1941 Про тактику применнения радио, обслуживание радиостанций. http://scilib.narod.ru/Military/Tankist/index.html

Книга хорошая.
Смущает два момента
1.дата подписания в печать , издания.
2.Обяснение задач чистки зубов и умыванья по утрам.
Вспомнился анекдот к чему-тоСкрытый текст

Пресс-конференция после возвращения первого монгольского космонавта. Вопрос:почему у вас такие красные кисти рук? К:это потому что когда я был в полете мои советские коллеги все время били меня по ним, говоря:этот копка не нажимай, этот рычаг не трогай.

какие гарантии что чел ( ну допустим из деревни.) не умеющий чистить зубы и увидевший зубную щетку в армии - знает и понимает слова "гетеродин", "варньер", "умформер"?

 Отправлено: 24.03.11 16:39. Заголовок: Связи не было!!!!! ..

Связи не было!!!!!

Ну и х... с ней ...

 Отправлено: 25.03.11 20:38. Заголовок: Alexsoft пишет: Кни..

Alexsoft пишет:

цитата:

Книга хорошая. Смущает два момента 1.дата подписания в печать , издания. 2.Обяснение задач чистки зубов и умыванья по утрам.

1. Ну не всех же майоров сразу отправили на фронт. Некоторые ещё в печать издания подписывали :-)

2. А если быть ближе к народу?
Еще в 60-е годы ХХ века проводились показные занятия с новобранцами из среднеазиатских республик по вопросу правильного использования армейского клозета: то есть в него надо какать, а не черпать из него воду ...

А в конце 70-х пришлось лично наблюдать одного оленевода, который только в армии увидел телевизор...

 Отправлено: 25.03.11 20:42. Заголовок: Прохожий пишет: А в..

Прохожий пишет:

цитата:

А в конце 70-х пришлось лично наблюдать одного оленевода, который только в армии увидел телевизор...

Ну и что? Я лично во времена учебы в старших классах 2 года не видел телевизор (кстати, в тех же местах, где пасут северных оленей). Но торбаза (пимы) (сапожки из оленей шкуры) не только видел, но и ходил в них. И полярные сияния видел. А когда летом приехал в Москву поступать, то ночами мне было как-то не очень по-себе: темно, звезды... И 120-мм полковые минометы образца 1938 г. не только видел, но и стрелял из них. И что, население СССР сплошь должно состять из всех, кто видел телевизр, торбаза, ПМ-120, далее везде?

Кстати, мне папа рассказывал, что когда в конце лета 1941 г. их село оказалось "под немцем", то он какому-то немцу показывал (учил), как надо запрягать лошадь. (Сейчас много можно найти умельцев запрягать лошадь?) А после освобождения из оккупации мой отец был призван в армию в конце 1944 и попал в школу командиров танков, затем оказался на месте механика-водителя танка (ИС-2) и всю дальнейшую жизнь посвятил автомобилям и механизмам. Даже на курсах водителей-механиков преподавал. При этом школу заканчивал, уже будучи офицером.

 Отправлено: 26.03.11 15:56. Заголовок: 1963 new пишет: Оск..

1963 new пишет:

цитата:

Оскорблять я Вас не собираюсь, мы извинились и договорились больше так не делать.

ЕТ: Извините!

1963 new пишет:

цитата:

Пожалуйста, продолжите искать подтверждение Вашим словам:"Як-1 лучший истребитель июня 1941!" Я даже расширю рамки до июля, я добрый.

ЕТ: Вообще-то заметил Швабедиссен Як
"В первые недели войны русские обычно использовали современные истребители (Як-1) на высотах подхода немецких бомбардировщиков, а более старые типы (И-153 и И-16) располагались на высоте выхода из атаки пикировщиков."

1963 new пишет:

цитата:

Согласно этой науке, прежде чем говорить лучший истребитель и кидаться цитатами, следует определить критерии. Истребитель может быть лучшим в своем классе по скорости, скороподъемности, тяговооруженности, маневренности, вооружению и т.д. и т.п.

ЕТ: Вы заявили, что лучшим среди советских истребителей июня 1941 Як-1 считает только сам Яковлев. Я показал, что не только Яковлев, что даже противник это признает. Вы же не показали хоть кого-нибудь, кто назвал бы другой истребитель лучшим.

1963 new пишет:

цитата:

Вот только не пойму я при чем тут ветка про связь?

ЕТ: Прямое. Единственный советский истребитель который мог почти на равных сражаться с худшим немецким истребителем имел агромадный недостаток: отсутсвие связи вообще.

1963 new пишет:

цитата:

Для определиния лучшего истребителя советских ВВС июня (9 дней прираничного сражения) 1941 я предлагаю один простой критерий - кол-во сбитых самолетов врага.

ЕТ: При чем тут количество? Я же о качестве.
Впрочем, по Швабедиссену, и остальные, массовые истребители ее не имели.
"В 1941 г. у русских еще не было системы управления истребителями по радио с земли. Кроме того, похоже, что в воздухе командир руководил своей группой посредством визуальных сигналов, поскольку радиообмена между самолетами тогда также еще не наблюдалось."
Значит, даже если на каждом 10-м И-16 стоит р/с (статистику по ним я уже давал), летчик ей не пользуется хотя бы для связи с землей.

Alexsoft пишет:

цитата:

в условиях РККА август 41-45 их рота соответсвует нашему батальону

ЕТ: Снова напоминаю: тема ветки связь в июне 1941, посему их рота соответствует нашей роте. Вот и давайте сравнивать.
Советская рота средних танков Т-34 имела 17 машин (во взводе — 5). Р/с оснащены 2 танка управления и три танка комвзводов . Итого в роте 5 передатчиков и 5 приемника. Это соответствует общему балансу Т-34 радийных к линейным 1:3.
В немецкой роте средних танков штата февраля 1941 из 19 машин приемопередатчики имели два «Pz.II», приемопередатчики и дополнительные приемники один «Pz.II» и пять «Pz.IV», а два «Pz.II» и девять «Pz.IV» — только приемники. Итого в роте 8 передатчиков и 23 приемника.
Ну ежели угодно сравнивать более позднее время, то необходимо брать данные по оснащению немецких частей р/с в то самое более позднее время. Судя по Гудериану, линейные танки тоже получили полноценные р/с. И командирских прибавилось. Скажем, в роте "Пантер", две командирские SdKfz 267 с двумя полноценными радиостанциями: Fu 5 и Fu 7.

 Отправлено: 26.03.11 18:50. Заголовок: ЕТ пишет: "В пе..

ЕТ пишет:

цитата:

"В первые недели войны русские обычно использовали современные истребители (Як-1) на высотах подхода немецких бомбардировщиков,

Вы не находите, что Швабедиссен сам себе противоречит? То у него с новыми типами немцы столкнулись осенью, то первые недели войны.
Неважно, пусть так: Як-1 - лучший истребитель июня 1941 года (с) Яковлев, Темежников, Швабедиссен.
Я согласен.
Два вопроса:
1. По какому критерию "лучшесть" оперделена?
2. Почему Яковлев отдал радиостанции своим прямым конкурентам (МиГ-3 и ЛаГГ-3) перед началом войны?

Ваше мнение?

 Отправлено: 26.03.11 22:50. Заголовок: 1963 new пишет: Два..

1963 new пишет:

цитата:

Два вопроса: 1. По какому критерию "лучшесть" оперделена? 2. Почему Яковлев отдал радиостанции своим прямым конкурентам (МиГ-3 и ЛаГГ-3) перед началом войны? Ваше мнение?

1. Я человек маленький, своего мнения не имею. Посему полагаюсь на мнение специалистов (Яковлев, Швабедиссен), и на отсутствие противоположных мнений других специалистов.
2. Никто, никому ничего не отдавал. Я же цитировал Вам отрывок из книги Степанца. Повторю еще раз
"Вторым вопросом, вокруг которого разгорелись жаркие споры, была радиосвязь. Все были согласны с тем, что ни один
истребитель не должен быть без радиосвязи, которая позволяет управлять полетом с земли, осуществлять связь самолетов между собой и с землей. Мнения расходились по вопросу о том, на каком этапе необходимо оборудовать самолет радиостанцией.
Представители ВВС утверждали, что радиостанция должна быть не только установлена, но и полностью отработана уже на
опытном самолете, так как только в этом случае может быть гарантия того, что на серийных самолетах с радиосвязью все
будет в порядке.
Представители ОКБ и HКАП с этой точкой зрения не соглашались и утверждали, что:
1) наличие радиосвязи на опытном самолете не обязательно. Это не главный вопрос, на основании которого должно выноситься решение о принятии или непринятии самолета на вооружение. Можно иметь самолет с хорошей радиосвязью, но непригодный с точки зрения его летных данных. Поэтому прежде чем оборудовать тот или иной опытный самолет радиостанцией, необходимо убедиться, что он хорошо летает и что его данные соответствуют требованиям ВВС;
2) оборудовать самолет радиостанцией и обеспечить радиосвязь никогда не поздно - это можно сделать и в процессе его серийной пост ройки;
3) выпускаемые промышленностью радиостанции имеют большую массу (до 51 кг) и очень низкое качество, вследствие чего они ненадежны в работе и не обеспечивают должного качества радиопередачи и радиоприема.
Этот спор закончился принятием правительством постановления от 16 октября 1940 г., обязывающего с 1 января 1941 г. выпускать все серийные самолеты Як-1 с радиостанцией РСИ-4.
К сожалению, это постановление не было выложено в установленные сроки, что привело к выпуску около 1000 серийных Як-1
без радиосвязи" (Степанец А.Т.. Истребители ЯК периода Великой Отечественной войны. М., Машиностроение, 1992).
Вам непонятно?
Попробую растолковать свое понимане. Военные настаивают на радиостанции. Яковлевцы и авиапромщики отбадываются от нее. Ну не нужны им головные боли с р/с, из-за говеного качества которой процесс сдачи самолетов осложняется, а количество рекламаций возрастает. Военные проталкивают постановление, но ОКБ и НКАП успешно его саботируют, ибо Яковлев это в одном лице и главный конструктор ОКБ, и замнаркома авиапрома.
И не так уж неправы они, ибо, как я уже цитировал, на МиГ-ах они были лишь обузой, лишним грузом. Доплню еще из того же источника, ГСС Карповича.
"Начальник связи авиаполка Григорий Масленников рвал и метал, когда узнавал, что летчики не пользуются радиосвязью в полете. Он обвинял летчиков в нерадивом отношении к радиосвязи, требовал наказывать летный состав за это, не жалея сил делал всё от него зависящее, чтобы наладить связь. В конце концов он понял, что труд его бесполезен, что такой радиосвязью пользоваться невозможно, и смирился с таким положением вещей.
Вот характерный пример. В одном из вылетов на воздушную разведку первого дня войны один из опытных летчиков получил задание в составе звена проникнуть в тыл противника, а данные по разведке немедленно передавать по радио на командный пункт. Для выполнения этой задачи ему был подготовлен МиГ-3 с радиопередающей станцией, у его ведомых радиостанции работали на прием.
Звено взлетело и взяло заданный курс в сторону противника, и вскоре связь с ним прекратилась. Отсутствие передатчиков у ведомых летчиков не позволило дублировать радиопередачу. За линией фронта звено разведчиков встретило группу истребителей противника и вступило с ними в воздушный бой. При выходе из боя отсутствие радиосвязи со своей базой не позволило восстановить ориентировку, и летчики звена вынуждены было произвести посадку на другом аэродроме."
Т.е. были радиостанции, не было радиостанций, результат один: "Связи не было!!!!!"

Что касается наличия на линейных танках и БА начала войны приемников... Ладно, монографиям, где черным по белому написано Вы не верите. Но фотографиям и кинохронике верите? Ежели он имеет приемник, то должна быть и антенна. На ранних танках и БА ее очень хорошо видно, она поручневая. Неужто Вы никогда не видели БТ и Т-26 без антенн? На поздних штыревую видно не очень хорошо, но таки углядеть можно.
Что касается Т-34 (ком), то, насколько я понимаю, там не поставлена вторая р/с, а заменена первая, на авиационную. Или я неправильно понял?
А могли быть в КА в конце войны танки с двумя р/с? Могли. Во-первых, трофейные. Советские командиры очень любили немецкие трешки и четверки. Во вторых, ленд-лиз. В Америке забавно сложилось. Первые Шерманы ВСЕ оснащались двумя р/с: SCR-508 и SCR-506. Потом даже богатенькие американцы догадались, что это излишество, и произошел, как Вы изволили выражаться, регресс. Две р/с были оставлены только на командирских, с линейных SCR-506 убрали. С какого уровня я не знаю, думаю что со взвода. По любому, американские командирские Шерманы в СССР поступали и вполне могли попасть в цитируемую Вами книгу. Там же не говорится о типах командирских танков с двумя р/с.